Julia Seeliger
  • Wohngeldnovelle: Mitbewohner haften für ihre Mitbewohner

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    24. October 2007 | Trackback | Internet ausdrucken
    scissors

    So meinte ich das nicht mit der Anerkennung “neuer Lebensformen”, liebe Bundesregierung:

    In einer Nacht- und Nebelaktion ist kurzfristig von der Koalition ein Regierungsentwurf zur Reform des Wohngeldes aufgesetzt worden, der es NiedrigverdienerInnen quasi unmöglich macht, in eine WG zu ziehen.

    Die Bundesregierung plant künftig bei der Berechnung des Wohngeldes alle Mitglieder einer sog. Wohn- und Wohnwirtschaftsgemeinschaft heranzuziehen. D.h. künftig werden alle Wohngemeinschaften, von der Alten WG, der Studenten-WG bis zur Berufstätigen-WG das Einkommen potentieller Mitbewohner prüfen müssen. Bei nicht abschätzbaren Armutsrisiken wie Krankheit oder Arbeitslosigkeit werden sie durch die geplante neue Regelung mit in die Haftung genommen. Auch für zu Unrecht erhaltenes Wohngeld eines WG-Mitgliedes sollen sie haften. Diese Strategie der Zerschlagung von modernen Wohn- und Lebensformen ist nicht neu. Schom beim Arbeitslosengeld II hatten SPD und CDU zum 01.08.2006 per “Fortentwicklungsgesetz” die Umkehr der Beweislast bei nicht-ehelichen Lebengemeinschaften eingeführt.

    Rund 10 Prozent der Alleinstehenden leben laut statistischem Bundesamt mit anderen Personen unter einem Dach, sprich in einer Wohngemeinschaft.

    Interessant auch die dazugehörige Bewertung von Markus Kurth (PDF)

    Die Strategie der Zerschlagung von modernen Wohnformen ist nicht neu. Schon beim Arbeitslosengeld II hatten SPD und CDU ab 01.08.2006 per „Fortentwicklungsgesetz“ die Umkehr der Beweislast bei nicht-ehelichen Lebensgemeinschaften eingeführt. Seither gilt immer schon dann die Vermutung der Bedarfsgemeinschaft, wenn Partner länger als ein Jahr zusammenleben. In diesem Falle wird im SGB II das Vorliegen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft vermutet. Diese kann allerdings noch widerlegt werden. Nach dem Willen der Bundesregierung soll das beim Wohngeld nicht mehr möglich sein sein. Mit der geplanten Reform des Wohngeldes geht die Bundesregierung über das im SGB II geltende Prinzip der Verantwortungsgemeinschaft hinaus.

    Gefunden im Newsletter von Markus Kurth, der immer wieder lesenswert ist. Mehr zu diesem Thema findet sich auch auf Markus’ Webseite.

    Auf Tacheles Sozialhilfe wird zudem kritisiert – Markus kritisierte das kürzlich in einer Bewertung des Vorgangs ebenfalls – dass das Wohngeld seit 2001 nicht mehr an die tatsächlichen Bedarfe angepasst wurde. Das ist nicht nur ungerecht, sondern führt auch zu Fehlentwicklungen.

    Außerdem hat die Bundesregierung nicht die Chance ergriffen, die Wohngeldleistungen zu erhöhen. Die letzte Erhöhung fand 2001 statt. Seither sind die Mieten, insbesondere die Warmmieten deutlich gestiegen. Mit einer Anpassung der Leistungen würde die Bundesregierung auch der zunehmenden Zahl sog. “Aufstocker” im ALG II entgegenwirken, die ausschließlich die sog. Kosten der Unterkunft erhalten. Denn die Wohnkostenhilfe für Erwerbstätige ist eigentlich nicht Aufgabe der Grundsicherung für Erwerbslose. Diese wird jedoch von einer steigenden Anzahl von erwerbstätigen GeringverdienerInnen in Anspruch genommen, da die Kostenerstattung im ALG II als ergänzende Leistung attraktiver ist.

    Diesen (PDF) halte ich für den entsprechenden Gesetzentwurf. Dort findet sich nach Runterscrollen:

    Haushaltsmitglieder Wohngeld Gesetzentwurf


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72 Responses to “Wohngeldnovelle: Mitbewohner haften für ihre Mitbewohner”

  1. Das ist keine Strategie, sondern pure Not und Ideenlosigkeit. Ein Trauschein war vom Verwaltungstechnischen höchst praktisch.

  2. Ist das vielleicht die Endlösung auf die HartzIV-Frage? Durch noch mehr soziale Ausgrenzung die Hartz IV Empfänger in den Selbstmord treiben?

  3. Mal eine Verständnisfrage:

    So weit ich das aus meiner eigenen WG-Zeit in Erinnerung habe, läuft der Mietvertrag doch meistens auf den Namen eines der WG-Bewohner, oder?

    Wenn das so ist und nun Wohngeld ausgezahlt werden soll – bestünde nicht massive Gelegenheit zum Betrug, wenn für die Berechnung des Wohngelds nicht die Einkommen aller Bewohner herangezogen werden?

    Denn sonst muss ja nur derjenige den Mietvertrag unterschreiben, der am wenigsten verdient. Und alle anderen kommen (ggf.) in den Genuss der durch Wohngeld geminderten Gesamtmiete.

    Oder verstehe ich grad etwas ganz falsch?

  4. Glaube kaum, dass du Wohngeld-Anspruch für eine komplette Sieben-Zimmer-Altbauwohnung hast. Da geht’s ja nur um den Wohnraum des entsprechenden, bedürftigen Mitbewohners.

    Und auch in einer WG gibt’s Gerechtigkeit – wenn ich mir Wohngeld beantrage, dann ist das für mein 11-Quadratmeter-Zimmer. Und natürlich gebe ich meinen MitbewohnerInnen davon nichts ab. Die brauchen das ja nicht.

  5. Funzt so net.Derjenige könnte sich also genauso gut “Betrug” auf die Stirn pinseln lassen. Riesenbude aber kaum Einkommen? Nur eine Frage der Zeit bis das auffliegt.

    Problematisch ist die Novelle auch für die Kommunen. Es ist unausweichlich dass sich WGs trennen werden und die Einzelpersonen eigene Wohnungen anmieten. Was in den meisten Fällen erhöhten Bedarf an Wohngeld bedeuten wird, da die Kosten eines Einzelmieters die Kosten eines WG-Mieters zumeist übertreffen.

    Die Novelle ist ja auch mehr ein Testballon. Der Begriff Wirtschaftsgemeinschaft soll lanciert werden um ihn später wieder beim ALGII anzuwenden. Sehr durchschaubar. Und um so heftiger zu bekämpfen.

  6. Aber was ist denn nun hinsichtlich des Mietvertrags üblich? Dass einer einen Mietvertrag für die ganze Wohnung hat?

  7. Ich kenne das eher, dass alle WG-Mitglieder einzeln im Mietvertrag stehen. Verallgemeinern will ich das aber nicht.

  8. Wie soll der Wohngeldgeber denn eigentlich feststellen können, ob es sich nur um eine WG oder eine Lebensgemeinschaft handelt?

  9. Richtig, es ist auch unter Vermietern üblich so viele Mieter wie möglich in den Vertrag zu bekommen, damit man im Falle von Schwierigkeiten mehr Leute hat die man belangen kann.

    @Boche
    Gar nicht verdorrich nochmal! Das ist ohne massive Bespitzelungen gar nicht zu prüfen. Aber deswegen die Beweislast umzukehren kann auch nicht der Sinn der Sache sein und sollte auch Liberale eigentlich auf die Palme bringen. Wird langsam Zeit wofür man sich entscheidet, Priorität auf Bürgerrechte oder Knete…

  10. Gäbe es ein entsprechendes familienrechtliches Institut wie einen “Familienvertrag”, dann wäre es unkomplizierter feststellbar. Der Ehering trägt ja hierfür offensichtlich nicht mehr. Und bei wem ich meine Zahnbürste in de Becher stelle, das hat niemand zu interessieren.

    Fakt ist jedoch, dass es ungerecht und lebensfern ist, allen Wohngemeinschaften zu unterstellen, sie seien eine “Wirtschaftsgemeinschaft”.

    Es ist zwar auch schön, in einer WG zu wohnen, aber auch preiswerter als alleine zu wohnen. Alleine zu wohnen, das ist für viele – gerade StudentInnen – gar nicht finanzierbar. Deswegen ziehen doch viele Leute in eine WG!

  11. @Dennis

    Für Liberale ist die Vertragsfreiheit ein hohes Gut.
    Wenn man etwas bekommen will, muss man damit leben können, dem Lieferanten ebenfalls etwas zu geben.

    So ganz Sinn der Sache kann es ja nicht sein, dass staatliche Mittel (die ja nicht vom Himmel fallen sondern vorher den Bürgern aus der Tasche gezogen wurden) ungeprüft und ungesichert gegen Betrug zu verteilen. Das wäre nicht liberal, das wäre unverantwortlich.
    Ich sehe ein, dass man die staatlich verlangte Überwachung möglichst begrenzt. Aber Betrugsvermeidung sollte ebenfalls ein Ziel sein. Aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.

  12. Da sind wir einer Meinung. Bedauerlicherweise jedoch scheinbar nicht im Menschenbild. Ich halte den Betrugsfall nicht für den Normalfall.

    In diesem konkreten Fall steht die Betrugsvermeidung im Widerspruch zur Begrenzung staatlicher Überwachung. Welchem Aspekt räumst Du in diesem Fall denn Vorrang ein?

  13. […] absolute Oberhammer! Wie Julia bereits vermeldet hat die Bundesregierung einen Entwurf zur Reform des Wohngeldes aufgesetzt welcher faktisch das Aus […]

  14. Man muss den Betrugsfall nicht für den Normalfall halten, um trotzdem verantwortlich mit Steuergeld umzugehen.

    In diesem konkreten Fall steht die Betrugsvermeidung im Widerspruch zur Begrenzung staatlicher Überwachung.

    Das sehe ich nicht ganz. Denn wenn ich es richtig verstanden habe, wird Überwachung ja durch die pauschale Definition der WG-Gemeinschaft als Wirtschaftsgemeinschaft unnötig.
    Ich bin kein Verwaltungsfachmann und kann keine schlauen Alternativen vorschlagen. Ich finde es aber grundsätzlich richtig, dass Bezieher von Unterstützungsleistungen ihre Bedürftigkeit glaubwürdig nachweisen müssen.

  15. Entschuldige bitte, aber durch die pauschale Definition von WG als Wirtschaftsgemeinschaften schafft man doch einen verwaltungstechnischen Bestand der von der Realität in der Mehrheit der Fälle überhaupt nicht gedeckt wird!

    Hältst du es denn für richtig dass die Einkommen deines hypothetischen WG-Partners zur Bezahlung DEINER Miete herangezogen werden?

    Übrigens wenn ich dieser deiner Logik folge kann ich auch gleich selbstständige Handelvertreter pauschal als etwas definieren, welches die Einzelfall-Betrügereien selbstständiger Handelvertreter verhindert und dabei die ganze Branche lahmlegt.

    Und abgesehen davon habe ich noch gar nichts von dir über den zu antizipierenden Fakt gehört, dass diese Novelle wahrscheinlich die aus zu zahlende Summe an Wohngeld erhöhen wird. Müsste dich diese Verschwendung von Steuergeldern nicht auf die Barrikaden bringen?

  16. Ich finde es aber grundsätzlich richtig, dass Bezieher von Unterstützungsleistungen ihre Bedürftigkeit glaubwürdig nachweisen müssen.

    Kann ja sein, aber was hat das jetzt noch mit dem Wohngeld- Wohngemeinschafts-Problem zu tun? Eine WG ist doch keine Bedarfsgemeinschaft! Und auch keine Wirtschaftsgemeinschaft, da muss man doch mal was gegen sagen, anstatt jetzt hier einfach wieder ideologisch auf denjenigen, die Leistungen vom Staat beziehen, herumzuhacken!

    MitbewohnerInnen kann man doch nicht für die Miete der MitbewohnerInnen in Haftung nehmen, oder davon ausgehen, dass ein bedüftiger Mensch das Wohngeld für die anderen, die ihm dann Essen kochen oder Spülmaschinen kaufen, abzocken, und dass das dann geteilt wird. Wer bedüftig ist, braucht auch Wohngeld, egal wo – ob WG oder allein – er oder sie lebt. Das mit der “Wirtschaftsgemeinschaft” ist einfach nur realitätsfern!

    Und da muss man was gegen tun, denn jetzt “an Geld arme” Leute auch noch zu Menschen zu machen, die an Kontakten arm sind – weil sie in Billig-Einraumwohnungen ziehen müssen, um noch Wohngeldanspruch zu haben – das ist einfach nur noch fehlgeleitete Politik von konservativen PolitikerInnen, die keine Ahnung von der Lebensrealität der Menschen in diesem Land haben.

  17. @Dennis

    durch die pauschale Definition von WG als Wirtschaftsgemeinschaften schafft man doch einen verwaltungstechnischen Bestand der von der Realität in der Mehrheit der Fälle überhaupt nicht gedeckt wird!

    Mir fehlt die Alternative. Was wäre sie denn aus deiner Sicht?

    Hältst du es denn für richtig dass die Einkommen deines hypothetischen WG-Partners zur Bezahlung DEINER Miete herangezogen werden?

    Nein. Aber ich weiß auch noch nicht, wie das Wohngeld sonst verteilt werden könnte UND Betrug zu vermeiden wäre.

    Das mit den Handelsvertretern habe ich nicht verstanden.

    Und abgesehen davon habe ich noch gar nichts von dir über den zu antizipierenden Fakt gehört, dass diese Novelle wahrscheinlich die aus zu zahlende Summe an Wohngeld erhöhen wird.

    Wie das?

    aber was hat das jetzt noch mit dem Wohngeld- Wohngemeinschafts-Problem zu tun? Eine WG ist doch keine Bedarfsgemeinschaft!

    Richtig. Aber wie vermeide ich, dass Bedarfsgemeinschaften als WGs ausgegeben werden?

    anstatt jetzt hier einfach wieder ideologisch auf denjenigen, die Leistungen vom Staat beziehen, herumzuhacken!

    Herumhacken ist nicht mein Ziel. Ich versuche, das Problem zu verstehen.

  18. PS: Ab dem dritten Zitat richtete sich meine Rede an Julia.

  19. wie vermeide ich, dass Bedarfsgemeinschaften als WGs ausgegeben werden?

    Gegenfrage (wobei wir wieder zum Anfang zurückkehren)

    Wie vermeide ich, dass sämtliche WGs – wie in dem Gesetzentwurf vorgesehen – automatisch als Wirtschaftsgemeinschaft gesehen werden?

  20. Jaja, schon aufgefallen :-)

    Meine Alternative ist diesbezüglich eine Beibehaltung der gegenwärtigen Regelung. Der nicht gesetzesmäßige Bezug von Wohngeld ist strafbar. Dabei bleibt es. Eine präventive Vermeidung von Betrugsfällen ist nicht ohne massiven Eingriff in die Bürgerechte ODER eine pauschale Vorverurteilung zu bewerkstelligen.

    Diese Vorverurteilung ist die pauschale Definition einer WG als Wirtschaftsgemeinschaft, nebst Umkehr der Beweislast.

    Die erhöhten Ausgaben der Wohngeldkassen ergeben sich aus dem leicht vorweg zu nehmenden Verhalten der Betroffenen.
    Wenn eine WG nicht mehr weiter betrieben werden kann weil weder Wohngeld bezahlt wird, noch dein Mitbewohner willens oder fähig ist, diese Kosten alleine zu schultern, ist die Wohngemeinschaft beendet. Die Bewohner suchen sich neue Unterkünfte, in den allermeisten Fällen wohl Wohnungen.
    Und dies gilt selbstverständlich auch für die Wohngeldbezieher, welche nun nicht mehr die anteiligen Kosten einer WG bestreiten müssen, sondern die Miete für eine ausgewachsene 20-30 qm Wohnung. Und dies auch folgerichtig im nächsten Wohngeldantrag beantragt.

    Frohe Weihnachten Wohngeldkasse. Wir können dafür ja ein bißchen die Gewerbesteuer erhöhen… *flööt*

  21. @Julia

    Deine Gegenfrage kann ich ebenso wenig beantworten wie du meine Frage.

    @Dennis

    Meine Alternative ist diesbezüglich eine Beibehaltung der gegenwärtigen Regelung. Der nicht gesetzesmäßige Bezug von Wohngeld ist strafbar.

    Die Strafbarkeit ist aber witzlos, oder?
    Denn sie ist praktisch nicht oder nur durch Bespitzelung der Wohngeldbezieher nachweisbar. Und letzteres wollen wir wohl nicht. Oder?

    Wenn eine WG nicht mehr weiter betrieben werden kann weil weder Wohngeld bezahlt wird, noch dein Mitbewohner willens oder fähig ist, diese Kosten alleine zu schultern, ist die Wohngemeinschaft beendet.

    Das ist wohl richtig. Allerdings könnte man sich ja im Rahmen einer WG auch darauf einigen, dass man die Kosten nach Leistungsfähigkeit verteilt. Was natürlich schwierig klingt und statt staatlich verordneter private Solidarität verlangen würde.

    … die Wohngeldbezieher, welche nun nicht mehr die anteiligen Kosten einer WG bestreiten müssen, sondern die Miete für eine ausgewachsene 20-30 qm Wohnung. Und dies auch folgerichtig im nächsten Wohngeldantrag beantragt.

    Ich habe keine wirkliche Ahnung, wie stark dieser finanzielle Aspekt wirklich wirkt.

  22. Kannst du hochrechnen. 4% sämtlicher Haushalte der BRD sind WG, davon die wenigsten aus Spaß an der Freud. Gegen das erhöhte Aufkommen sind die von dir befürchteten Betrügereien ein Witz.

    Was die Witzlosigkeit von Strafbarkeiten angeht: Wenn Du danach gehst müsste man im Prinzip bzgl. aller Straftatbestände präventive Maßnahmen einführen und ich gehe jede Wette ein dass gerade bissige Liberale dann am lautesten aufschreien werden. Das wäre Stasi 3.0.
    Das Wesen einer Demokratie ist eben dass sie gelegentlich an ihre eigenen Grenzen stößt. Oder um es salopp zu formulieren, ein bißchen Schwund ist immer.

    Die Hoffnung auf private Solidarität ist ausgehend von deinem Standpunkt, paradox. Einerseits unterstellst du den menschen ein hohes Betrugspotential, andererseits hältst du sie zu einer derartigen Solidarität fähig?

    Betrachte dies auch einmal aus volkswirtschaftlicher Sicht. Die Sekundärprobleme welche diese Rgelung heraufbeschwört, sind immens. Alleine all die Studenten welche gerade in hochpreisigen Unistädten sich bzgl. ihrer Unterkünfte abstrampeln müssen. Meinst Du wirklich, dies ist eine wasserdichte Betrugsprävention bei Wohngeld wert?

    Du kannst Julias Frage übrigens sehr wohl beantworten, wenn Du die abstraktere Ebene bedenkst. Möchtest du in einem Rechtsstaat mit Unschuldsvermutung oder in einem Staat mit Schuldvermutung leben?

  23. Allerdings könnte man sich ja im Rahmen einer WG auch darauf einigen, dass man die Kosten nach Leistungsfähigkeit verteilt.

    Nun ja. Das würde starkes Umdenken erfordern, im Normalfall verteilt man die Kosten nach dem Schlüssel Kosten des eigenen Zimmers plus Kosten der Gemeinschaftsräume geteilt durch Anzahl der MitbewohnerInnen.

    Und das nicht nur in “Zweck-WGs”.

    Zudem legt dein Vorschlag eine menschliche Nähe zugrunde, die nicht in allen WGs existiert. Noch nie was von dem Begriff “Zweck-WG” gehört?

    Ich muss es wirklich noch mal wiederholen: Es gibt zahlreiche Leute, die sich für eine WG entscheiden, weil sie sich nichts anderes leisten können. Wieso soll man da zugrunde legen, dass die WG für sie so etwas wie eine Familie ist, wo man nach Leistung und nicht nach Wert des genutzten Wohnraums zahlt? Wo man in der WG Solidarität übt? Warum soll man in “Zweck-WGs” solidarisch sein?

    Dennoch nützt es doch, wenn sich Leute für ein derartiges preisgünstiges Wohnen entscheiden. Der Staat muss weniger Wohngeld zahlen. Deswegen weiß ich nicht, warum der Staat jetzt Anstalten unternimmt, dies zu unterbinden und darüber hinaus Menschen zu vereinsamen. Die gesellschaftlichen Folgekosten einer solchen Vereinsamung kann man auch mal diskutieren.

    Denn auch in Zweck-WGs kann man ja mit anderen Menschen sprechen – das spart dem Staat bisweilen den Psychologen.

  24. Den Grund hat Markus Kurth am Sonntag in NRW erläutert. Er vermutet eine Art “Testballon” um den begriff Wirtschaftsgemeinschaft salonfähig zu machen. Das dicke Ende kommt erst noch, erst das Wohngeld, dann neue Repressalien bei ALGII.

  25. Allerdings könnte man sich ja im Rahmen einer WG auch darauf einigen, dass man die Kosten nach Leistungsfähigkeit verteilt

    In einer Reihe von Fällen theoretisch zwar möglich, aber praktisch nicht.
    Wenn z.B. in einer 3er WG zwei Studis gerade genug Geld haben und einer Wohngeld braucht, dann kann man auch durch Umverteilung des Mangels keine hinreichende Lösung finden.
    Und als libertärer Individualist bin ich gegen diese wirtschaftliche Zwangskollektivierung.

    Boche müsste – wenn schon – konsequenterweise gegen Wohngeld generell sein.

    Und was die ‘Steuerverschwendung’ angeht, halte ich es mit Milton Friedman (sinngemäß): Gut, dass der Staat sein Geld ineffizient ausgibt; wäre er effizient, wären wir alle längst Sklaven.

  26. […] Wohngeldnovelle: Mitbewohner haften für ihre Mitbewohner Selbst im Roten ist viel Schwarz. Fast zuviel. (tags: Politik) […]

  27. @Dennis

    Du kannst Julias Frage übrigens sehr wohl beantworten, wenn Du die abstraktere Ebene bedenkst. Möchtest du in einem Rechtsstaat mit Unschuldsvermutung oder in einem Staat mit Schuldvermutung leben?

    Klar doch. Ein Rechtsstaat ist natürlich verpflichtet, das Steuergeld nachweislos zu verschenken.
    Schlimm, wie weit der Wohlstandsstaat schon zur Begriffsverwirrung geführt hat. Da wird es zum zum selbstverständlichen Anrecht einiger, das Geld aller anderen zu verlangen. Und wenn die dann bitteschön genau wissen wollen, ob das Geld auch an die Richtigen geht – ja, dann werden empörte Rufe nach Rechtsstaatlichkeit laut. Traurig.

    @Christoph

    Und als libertärer Individualist bin ich gegen diese wirtschaftliche Zwangskollektivierung.

    Zwangskollektivierung wäre es nur, wenn der Staat die Solidarität vorschriebe. Hier bliebe es aber im Bereich des Freiwilligen. Der Zwang entstünde nur durch die Macht des Faktischen.

    Boche müsste – wenn schon – konsequenterweise gegen Wohngeld generell sein.

    Müsste ich?

  28. Boche, dein Versuch die Fragestellung zu umgehen scheitert an seiner Offensichtlichkeit. Gib doch einfach zu dass dir zu dem Thema nix einfällt. Oder das dich deine Neigung in den Widerspruch zu den Aussagen deiner politischen Strömung bringt.
    Schließlich ist irren gelblich.

  29. Dennis, ich meine, dass Boch wirklich große Angst vor dem Missbrauch staatlicher Transferleistungen hat, deswegen fände ich es auch fair, wenn du ihn ernst nähmest.

  30. Ich nehme Boche sehr ernst. Ich darf aber auch feststellen dass er versucht hat meiner Fragestellung auszuweichen. Das gehört zum ernstnehmen dazu.

  31. Wer Bafög zieht hat Glück gehabt.
    http://dennis.initiative-links.de/2007/10/26/allgemein/haste-bafoeg-haste-schwein-gehabt/

    Nur mal so zur Beruhigung 😉

  32. @Julia

    Angst ist übertrieben. Es wird soviel Geld vom Staat verpulvert, da geht es mir beim Wohngeld wirklich nur ums Prinzip. Und auch nur innerhalb einer Diskussion, in der ich dazu lernen möchte.
    Wenn ich etwas zu entscheiden hätte, würde ich sicher nicht hier mit dem reformieren anfangen.

    @Dennis

    Vermutlich habe ich mich dir nicht verständlich machen können, deswegen entschuldige ich deinen Vorwurf.
    Ich meine nur, dass Rechtsstaatlichkeit etwas Wichtiges ist. Und dass man den Begriff besser nicht missbraucht, um Anspruchsdenken an staatliche Hilfen argumentatorisch zu unterstützen. Wenn man hier von Rechten sprechen möchte, dann hat derjenige, der das Geld gibt (und das ist nicht einmal der Staat, der ist nur Treuhänder, sondern es sind im Grunde die per Steuereinzug enteigneten Bürger) ein vorrangiges Recht. Wer dann dieses Geld haben möchte, hat seine Ansprüche diesem Recht unterzuordnen. Und das kann eben auch bedeuten, dass man mehr Auskunft geben muss, als man sonst zu geben bereit ist. Es darf nicht zur Schikane werden und es muss im sinnvollen Rahmen bleiben. Aber komm mir nicht mit Rufen nach Rechtsstaat, wenn es nur darum geht, möglichst ungestört von fremder Leute Arbeit zu leben.

  33. Entschuldige Boche, aber Fakt bleibt doch dass mit dieser Regelung die Unschuldsvermutung auf den Kopf gestellt wird. Möchtest Du vielleicht in Zukunft auch quartalsmäßig nachweisen müssen dass Du NICHT falsch geparkt hast?

  34. Mit dem Begriff der Unschuldsvermutung hat das nichts zu tun. Hier geht es um den Nachweis von Bedürftigkeit, nicht von Unschuld.

  35. Nochmal Bitte um Verzeihung, aber die Bundesregierung definiert hier pauschal Zustände in WGs herbei welche sie den WG-Bewohnern einfach unterstellt. Das hat m.E. sehr wohl etwas mit der Unschuldsvermutung zu tun. Das gilt insbesondere für bereits existierende WGs. Wenn Du in einem Staat leben willst der über die Lebensumstände seiner Bürger orakelt, daraus Gesetze macht und daraufhin evtl. Sanktionen verhängt erinnert mich das mehr an KP China als an Rechtsstaat.
    Desweiteren frage ich mich inwiefern das Zusammenwohnen mit besser Situierten die Bedürftigkeit beeinträchtigt. Als ob diese in irgendeiner Weise sorgepflichtig wären.

  36. Zwangskollektivierung wäre es nur, wenn der Staat die Solidarität vorschriebe.

    Wenn der Staat für seine Berechnungen/Leistungen Individuen als Kollektiv definiert, versteht und behandelt, die keines sein wollen, ist es Zwangskollektivierung.

    Es wird soviel Geld vom Staat verpulvert, da geht es mir beim Wohngeld wirklich nur ums Prinzip.

    Und ich bleibe dabei, dass Friedman Recht hat: Wenn der Staat Geld verpulvert, ist das das kleinere Übel.

    Übringes insbesondere zur Überwachung des Privatlebens der Menschen in WGs.

  37. Vielleicht gelingt es uns einfach nicht uns Boche verständlich zu machen…
    Wie auch immer, schönes Wochenende ihrs!

  38. Ebenso ein schönes Wochenende!

    Ich werde gelegentlich mal über das Thema nachdenken.

  39. Ich habe nachgedacht und muss euch nun Recht geben: Die zwangsweise Deklarierung von Wohngemeinschaften zu wirtschaftlich zusammengehörenden Einheiten ist illiberal. Dann schon eher das Wohngeld abschaffen.

  40. Hey, du bist echt cool!

    Nicht, weil du hier ne andere Meinung angenommen hast, sondern weil die Debatte hier in dem Blog wirklich Output bringt.

    Wohngeld abschaffen … naja … Wäre ich gar nicht für. Obdachlosigkeit ist scheisse.

  41. Hey, du bist echt cool!

    Endlich merkts mal jemand.

    Wohngeld abschaffen … naja … Wäre ich gar nicht für. Obdachlosigkeit ist scheisse.

    Vielleicht gibt es ja einfachere Möglichkeiten, die wirklich Bedürftigen zu unterstützen. Einfacher als x verschiedene Subventionen für x verschiedene Tatbestände? Die negative Einkommenssteuer schwebt mir da in etwa vor.

    Aber ich gestehe, dass ich mich beim Thema Wohngeld nicht so recht auskenne. Ich erinnere mich vage, dass jemand mal schrieb, dass dies eines der wenigen sinnvollen und zielgenau wirkenden Subventionen sei. Weiß aber nicht mehr, warum.

  42. Weil sie zielgebunden ausgegeben wird, Boche.
    Es ist eine direkte Subvention welche ermöglicht ein Grundbedürfnis der Menschen zu befriedigen. Aus wirtschaftsliberaler Sicht sicherlich auch insofern hübsch, da sie Existenzen auf niedrigem Lohnniveau ermöglicht.
    Natürlich dreht sich mir bei dieser Argumentation der Magen um, aber man soll ja alles so präsentieren wie es am besten ankommt.

  43. @Dennis

    Die Zielbindung der Subvention ist aber eigentlich nicht sehr liberal. Liberaler wäre es, dem Bedürftigen Mittel zu geben und ihm die Freiheit zur Verwendung dieser Mittel zu überlassen.

    Welche Wahnvorstellungen du mit dem Begriff “Wirtschaftsliberalismus” verbindest, interessiert mich übrigens nicht wirklich. Aber ich kann mir vorstellen, dass man gegen selbst gebastelte Gegner besser kämpfen kann.

  44. Zielgenaue und sinnvolle Subvention. Dies dir zu erklären war mein Ziel. Ich dachte immer das Subventionen die frei verschleudert werden können nicht gerade wünschenswert aus liberaler Sicht wären.

    Ob ich Wahnvorstellungen habe gehört hier sicherlich nicht hin. Ebenso wenig wie meine Feststellung dass radikal Sozialisierte scheinbar immer nur von einem Extrem ins andere fallen können.
    Wie schade.

  45. Ich dachte immer das Subventionen die frei verschleudert werden können nicht gerade wünschenswert aus liberaler Sicht wären.

    Liberale tendieren nicht dazu, dem Menschen Vorschriften machen zu wollen.
    Das ist nicht zu verwechseln mit der Tendenz, möglichst wenig Subventionen zu verteilen.

    Ob ich Wahnvorstellungen habe gehört hier sicherlich nicht hin.

    Du hast sie hier präsentiert, nicht ich.

    Ebenso wenig wie meine Feststellung dass radikal Sozialisierte scheinbar immer nur von einem Extrem ins andere fallen können.

    Du möchtest lieber über mich statt mit mir sprechen? Dann sag das doch und ich spare mir die Zeit des Antwortens.

  46. Zielgenaue Subvention -> ich wollte nur erläutern warum dies so ist.

    Ich denke nicht das die Titulierung meiner Einsichten mit “Wahnvorstellungen” angemessen ist.
    Denke dies passt gut in diese “über mich statt mit mir” Kiste, denkst Du nicht auch?
    Bin aber nicht empfindlich denn -> kann ja auch beißen.

    Ich scheue dies nicht aber suche es auch nicht. Okay?

  47. Und ich wollte nur sagen, warum die Zielgenauigkeit einer Subvention aus meiner Sicht kein Merkmal ist, das Liberale überzeugt.

    Die “Wahnvorstellung” nehme ich zurück. Der Anklang an Pathologisches ist tatsächlich zu unsachlich. Nichts desto trotz war dies (verbunden mit dem, was ich dazu noch sagte) natürlich ein Eingehen auf deine Meinung und kein Sprechen über dich.

    Okay?

    Okay. Bleiben wir gern eine Bissigkeitsetage niedriger.

  48. Wenn ich mich jetzt nicht völlig irre sind Subventionen als Markteingriff doch aus wirtschaftsliberaler Sicht, eigentlich überhaupt nicht wünschenswert, oder? Oder läufst du mehr so auf der ordo Schiene?

    Ja is ja nich tragisch 😉
    Allerdings bin ich durchaus der Auffassung das niedrige Lohnkosten auf der Weihnachtswunschliste wirtschaftsliberalen Denkens stehen. Lasse mich aber gerne korrigieren, vorausgesetzt du hast nix dagegen wenn ich diese Korrigierung später dem hiesigen Ober-JuLi um die Ohren haue.

  49. Korrektur= Korrektur

  50. Zum einen kann ich mit dem Begriff “wirtschaftsliberal” nichts anfangen. Das hatte ich oben versucht anzudeuten.
    Falls damit aber “liberal” gemeint ist, dann sind Subventionen tatsächlich vom Grundsatz her etwas Problematisches. Allerdings befürworten die meisten Liberalen ein Mindestmaß an Sicherung für Bedürftige.
    Auch ich denke das so. Wenn ich auch ein wenig zweifle.

    Allerdings bin ich durchaus der Auffassung das niedrige Lohnkosten auf der Weihnachtswunschliste wirtschaftsliberalen Denkens stehen.

    Wieder übersetze ich “wirtschaftsliberal” mal mit “liberal”. Und dann wäre zu sagen, dass die liberale (eigentlich aber eher die ökonomische) Kritik an den Lohnkosten den Teil betrifft, den der Staat durch die zwangsweise Finanzierung ineffektiver Sozialsysteme verursacht.

    Ansonsten sind Lohnkosten für Liberale Kosten wie jede anderen und Sache des Marktes. Einmischungen in diesen werden grundsätzlich als Problem betrachtet.

  51. Mit wirtschaftsliberal wollte ich dir entgegen kommen, las ich doch zwar einerseits von deiner Abneigung wider dem Wort “neo..” habe zu “liberal” an sich aber nun andere Einsichten (welche nun aber wieder in Beißgefilde führen würden… *g*)

    Deswegen möchte ich mich, in aller Vorsicht, auch gegen eine Vereinnahmung des Begriffs Ökonomie (durch liberal) wehren. Ökonomie ist eine gesellschaftliche Überlebenstechnik, liberal eine Ansicht dazu.

    Was die Lohnkosten angeht, so bleibt doch anzumerken dass der …liberale (gelb organisierte) Mainstream derzeit aber doch sehr wohl, zum Wohle angebotsorientierter Wirtschaftspolitik, niedrige Lohnkosten (ob Haupt oder Neben) für wünschenswert hält.
    Abgesehen mal von dem Umstand dass wir gerade bei der Lohnarbeit derzeit ein völliges Marktversagen betrachten können (wofür die Liberalen allerdings mal nix können).

    Ich schweife ab. Das ist aber nicht schlimm, ich muß eh das Feld räumen. Was mich aber jetzt mal absolut interessieren würde: Was hältst du denn davon?
    http://www.robert-zion.de/downloads/Papier_Wirtschaft.pdf

  52. Heute schaffe ich es nicht mehr. Morgen wieder. Bis dann!

  53. Mit wirtschaftsliberal wollte ich dir entgegen kommen, las ich doch zwar einerseits von deiner Abneigung wider dem Wort “neo..” habe zu “liberal” an sich aber nun andere Einsichten

    Gut. Jetzt wissen wir, dass ich “wirtschaftsliberal” für eine unsinnige Kategorie halte und ich auf “liberal” bestehe.
    Während du unter “liberal” wohl etwas anderes verstehst.
    Belassen wir es dabei. Der Kampf um Begriffe ist zwar wichtig, aber von uns hier sicher nicht sinnvoll zu führen.

    Ökonomie ist eine gesellschaftliche Überlebenstechnik, liberal eine Ansicht dazu.

    Von mir aus.

    Was die Lohnkosten angeht, so bleibt doch anzumerken dass der …liberale (gelb organisierte) Mainstream derzeit aber doch sehr wohl, zum Wohle angebotsorientierter Wirtschaftspolitik, niedrige Lohnkosten (ob Haupt oder Neben) für wünschenswert hält.

    “liberaler Mainstream”? Schön wärs.
    Aber ansonsten muss ich dir zumindest teilweise Recht geben und meine oben getroffene Aussage korrigieren, nein erweitern: In einem nicht durch Marktprinzipien sondern durch Kartelle dominierten Sektor wie dem der menschlichen Arbeit rufen Liberale die Kartelle auf, die Vereinbarungen möglichst so zu treffen, dass keine zu großen Schäden zu erwarten sind.
    Wäre der Arbeitsmarkt ein solcher würde sich kein Liberaler, der diesen Namen verdient, in die dort stattfindenden Preisfindungen einmischen.

    Abgesehen mal von dem Umstand dass wir gerade bei der Lohnarbeit derzeit ein völliges Marktversagen betrachten können …

    Markt- oder Staatsversagen? Darüber dürfte man streiten können.

    Was mich aber jetzt mal absolut interessieren würde: Was hältst du denn davon?
    http://www.robert-zion.de/downloads/Papier_Wirtschaft.pdf

    Nichts. Den Begriff der Marktwirtschaft gebrauchen die Autoren missbräuchlich. Denn das ganze Pamphlet ist von einem tiefen Misstrauen gegen den Markt als Prinzip durchdrungen. Vertreten wird hier grün angehauchter Sozialismus mit ein paar Einsprengseln staatsdirigierter Privatwirtschaft.
    Abgesehen davon halte ich auch vom Prinzip der Nachhaltigkeit nichts.

    Ich sehe durchaus eine Berechtigung für den Staat, sich in Umweltbelangen zu betätigen. So sollte die Verschmutzung der nicht dem Privateigentum zugänglichen Ressourcen geahndet werden (vor allem, weil die Alternative – eine Ausweitung des Haftungsrechts – wohl teurer wäre).

    Wenn es um die Wissensgesellschaft und des vermeintlich daraus entstehenden Regulierungsbedarfs geht, finde ich lustig, dass die angeführten Probleme wie denen der Patente staatlich erzeugte Probleme sind. Der Markt schafft keine Patente und kann sie nicht durchsetzen. Das kann nur der Staat. Schaffen wir die Patente auf Wissensprodukte eben ab. Die Marktwirtschaft muss deshalb nicht angerührt werden.

    Für eine fachlich überzeugende Analyse dieses Papiers fehlt mir allerdings zugegebenermaßen die ökonomische Qualifikation. Ich kann nur als Laie urteilen. Allerdings habe ich das Gefühl, dass ich da nicht weit von einer Augenhöhe mit den Verfassern entfernt bin.

  54. Naja, geht so, nicht? *g*
    Ich stelle ein weiteres Mal fest dass die Bewertung des Faktors Markt heutzutage scheinbar eine Glaubensfrage ist. Das ist nicht abwertend gemeint, schließlich gilt dies für alle Beteiligten.

    Ich versuche mich immeabseits zu stellen (was natürlich nicht immer gelingt) und beobachte das die unumstrittenen Ungleichgewichtungen von den Vertretern der verschiedenen Schulen immer dem Fetisch der jeweils anderen Schule in die Schuhe geschoben werden. Ich nehme an man muß schon sehr überzeugt von seiner Ansicht sein um während einer solchen Unternehmung nicht ins Zweifeln zu geraten.

    Das Papier selbst bezeichnet natürlich keinen Sozialismus. Es bezeichnet überhaupt kein fertiges Konzept sondern soll der Eröffnung einer Diskussion dienen an deren schlußendlich dass (linke) “Eden”, sprich der dritte Weg steht. Ich glaube es stellt die richtigen Fragen und die richtigen heiligen Kühe in Frage, um diesen Zweck zu erfüllen. Aber das müssen wir hier natürlich nicht diskutieren. Würde zu weit führen.

    Was die Patente angeht würde ich aber doch anraten den geäußerten Standpunkt zu überdenken.
    Natürlich überwachen die Staaten das Patentsystem. Allerdings doch ganz offensichtlich nicht aus “Staats”-Interesse, sondern aufgrund der eingebrachten Interessen der Produzenten von Wissensgütern.
    In der Abschaffung der Regulierung von Austausch dieser Güter liegt m.E. nach der Schlüssel zu einer Weiterentwicklung der bestehenden Verhältnisse. Und ich gehe davon aus dass das System sich dabei ganz von selbst entwickeln würde, da könnten sich boche und Dennis auf den Kopf stellen.

  55. Lassen wir das Grundsätzlich beiseite. Nur noch zu den Patenten:

    Natürlich überwachen die Staaten das Patentsystem. Allerdings doch ganz offensichtlich nicht aus “Staats”-Interesse, sondern aufgrund der eingebrachten Interessen der Produzenten von Wissensgütern.

    Das ist doch egal. Ob der Staat aus eigenem Interesse in Gebieten herumreguliert, in denen er nichts zu suchen hat, oder ob er die Spezialinteressen irgendwelcher Lobbygruppen bedient – das ist aus liberaler Sicht alles verwerflich.

    Und ich gehe davon aus dass das System sich dabei ganz von selbst entwickeln würde, da könnten sich boche und Dennis auf den Kopf stellen.

    Das ist doch ein Ansatz, den ich unterstützen würde: Weg mit den staatlichen Begünstigungen für Lobby-Interessen und Laissez-Faire.
    Schön, dass wir uns dabei einig sind. 😉

  56. Wir sind uns sicherlich in vielerlei Hinsicht einig, bin mir nur nicht sicher ob ich das verständlich formulieren kann.
    Fakt ist das sich das “System” derzeit in einem Transformationsprozess befindet, den wir höchstwahrscheinlich nur erkennen und befördern müssen.
    Bestenfalls steht am Ende die Multitude Gesellschaft.
    Ich nenne das Cyberkommunismus. Klingt cooler.
    😉

  57. Ich finde Leute ziemlich uncool, für die der Begriff Kommunismus (welcher auch immer) etwas cooles an sich hat.

    Gutes Schlusswort, oder?

  58. Wenn kein Dissenz bestehen würde, ja.
    Aber möglicherweise wird dein Begriff von Kommunismus etwas von den stalinistischen Verbrechen des Realsozialismus überschattet.
    Kommunismus bedeutet für mich die Utopie von einer Gesellschaft in welcher das System jedem Individuum die maximal mögliche Freiheit gewährt, frei von Existenzsorgen etc., getragen vom freiwilligen Zusammenwirken der Individuen.

    Diesen Kommunismus werden wir aber nicht über sozialistische Verwirrungen erreichen, diesen Kommunismus erreichen wir (hoffentlich) aus dem heute heraus.

    Ich finde, damit habe ich ein schönes Bild gezeichnet, bleibe weiterhin cool und als Schlußpunkt mit Romantikercharakter taugt das viel mehr.
    :-)

  59. Ja, mein Begriff des Kommunismus wird von der Realität überschattet.

    Gegen eine Melange aus Schlaraffenland und Kapitalismus (“freiwilliges Zusammenwirken der Individuen”) habe ich aber nichts einzuwenden.
    Nur dagegen, dass man dieser Träumerei den Namen gibt, unter dem Millionen abgeschlachtet wurden.

    Und Romantik ist kein gutes Schlusswort, wenn es um Politik geht. In diesem Bereich sollte Vernunft und klarer Verstand herrschen.
    😉

  60. Womit wir das nächste Thema eröffnet hätten.
    :-)
    Ich denke, zu einer guten gestaltungskräftigen Politik gehört neben der Vernunft auch stets ein guter Schuß Phantasie.

    Es ist zu kritisieren dass der “Schlachtung” von Millionen der Name einer Träumerei gegeben wurde. Es ist immer die Frage ob man Begrifflichkeiten denen überlassen sollte welche sie sich fälschlich angeeignet haben. Darauf stößt man heute immer wieder. Seis drum, man könnte es auch “Multitude Gesellschaft” nennen.
    Allerdings klingt Cybermulti irgendwie nach Caprisonne.

    Was das Schlaraffenland und den Kapitalismus angeht. Selbst der Trierer Pfeifenreiniger hat NIE gesagt der Kapitalismus müsse abgeschafft werden. Das haben sich die Lustfeindlichen später einfach dazu gedacht.

  61. Weil es so schön ist 😉 :

    Phantasie braucht man, wenn man mit der Realität nicht klarkommt. Passiert sicher häufiger, wenn man zum Beispiel Marktgesetze durch staatliche Maßnahmen außer Kraft setzen möchte.
    😉

    Wer sich welche Begriffe zu Recht und wer zu Unrecht aneignet, ist wohl nicht so leicht zu entscheiden.
    Aber ich stimme dir zu, dass dieser merkwürdige Anglizismus auch blöd klingt.

    Der Trierer hat doch aber sehr wohl vom Überwinden des Kapitalismus geschrieben.

  62. Ich glaube es war eher ein… äh, irgendwas von durch machen, im Sinne von zuende entwickeln. Nun darf man nicht vergessen dass dies jetzt auch schon wieder ein paar Jährchen her ist.

    Ansonsten: Nein, was du meinst ist Kompensation. Ich denke nicht dass man dafür Phantasie zwingend nötig hat. Fernsehen reicht dafür völlig aus.

    Phantasie brauchst du wenn du bisher nicht gedachtes Neuland erwägen willst. Schau dich in der Geschichte und Gegenwart um. Einsteins Theorien, neue Literatur oder einfach die kommerziellen oder politischen Think Tanks.

    Ohne Phantasie kreiselst du dich stets durch die gleiche Laborrattenversuchsanordnung ohne je auf die Idee zu kommen, den Schalter für die Tür zu betätigen oder über die Wand zu klettern.
    Oder bist du ernsthaft der Ansicht wir hätten bereits das Ende der Geschichte erreicht?

  63. Überwinden im Sinne von “Da müssen wir durch.” meinte er tatsächlich, glaube ich.

    Dein Fantasie-Begriff rückt ja inzwischen doch von der Romantik weg. Dann kann ich ihn auch mittragen.
    Mist! Und worüber streiten wir jetzt weiter?

  64. Wir streiten doch gar nicht. Ich könnte natürlich jetzt von meinen Liberaldefinitionen anfangen *drohend schwenk*

    Aber viel schöner ist doch der Gedanke wie Jule gerade gerührt heulend sieht wie wir für heute gemeinsam in den Sonnenuntergang reiten. Ich muß nämlich langsam off.
    Bis denne Boche.

  65. Ich bleib noch ein wenig (brrr, ruhig Brauner…!) und schau der Gastgeberin beim Weinen zu.

    Bis demnächst!

  66. soll ich euch ein forum eröffen?

    wollt ihr noch das zion-papier diskutieren?

    und boche, wer bist du, dass du weisst, dass ich gerade in der tat weinte?

  67. Ein eigenes Forum für Dennis und mich? Ich muss erst mal bei der FDP-Kreisleitung fragen, ob ich das darf.

    wer bist du, dass du weisst, dass ich gerade in der tat weinte?

    Ein Menschenkenner. 😉
    Allerdings hatte das Dennis zuerst geraten. Ihm gebührt die Ehre.

    Nur Interesse halber: Waren es tatsächlich Tränen der Rührung? 😉

  68. Nur Interesse halber: Waren es tatsächlich Tränen der Rührung?

    Nein.

    Und zu dem anderen: Ich will euch ja nicht wegsperren

    😀

  69. Ich glaub ein Forum ist nicht nötig, die Kommentarfunktion reicht doch völlig aus und ist sehr heimelig. :-)

    Ich kann aber mit Boche das Zion-Lingemann-Papier nicht diskutieren weil Boche mit der Nachhaltigkeit ein wichtiges Prinzip dafür nicht anerkennt. Also keine Sorge.

    Und zum wegsperren: Doch, ich glaube manchmal schon 😉

    Wobei jetzt nur die Frage offen bleibt weswegen du geweint hast. Hoffentlich nicht in Bezug auf uns?
    *Wuäääh. Die nerven mit ihrer Kommentarflut. Haben die nix besseres zu tun! Grummel*
    :-)

  70. Wobei jetzt nur die Frage offen bleibt weswegen du geweint hast. Hoffentlich nicht in Bezug auf uns?

    Nein. Und auch nicht wegen der Partei. Da läuft’s ganz gut …

  71. Oh. Andere Antwort wäre mir schon fast lieber gewesen. Hm.
    *solidarisch unschlüssig rumsteh*

  72. @Zeitrafferin

    Und auch nicht wegen der Partei. Da läuft’s ganz gut

    Nicht nur aus politischen Gründen würde ich dir wünschen, dass du eher wegen der Partei als wegen anderem weinen müsstest.

    @Dennis

    Das ominöse Nachhaltigkeitsprinzip können wir gern demnächst mal diskutieren. Ich pieks rein in den Ballon und du siehst, dass da nicht sehr viel mehr als heiße Luft rauskommt. 😉
    Aber nicht mehr heute oder morgen.

    Schönen Abend euch beiden!