Julia Seeliger
  • Priorität für eine starke öffentliche Hand – Keine Mehrheit für Grundeinkommen bei Berliner Grünen

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    6. October 2007 | Trackback | Internet ausdrucken
    scissors

    Am heutigen Samstag fand die Landesdelegiertenkonferenz der Berliner Grünen statt. Auf der Tagesordnung stand auch das Thema “Zukunft der sozialen Sicherung”. Zwei Anträge lagen vor, einer, der einen bedingungslosen Grundsicherungssockel mit verbesserten Zuverdienstmöglichkeiten bei gleichzeitiger Stärkung der sozialstaatlichen Institutionen (“Neue Wege der individuallen Existenzsicherung”) vorsah, einer, der die Stärkung der sozialstaatlichen Institutionen in den Mittelpunkt (“Der ermutigende Sozialstaat”) und als absolute Priorität vorsah.

    Es kam der “ermutigende Sozialstaat” mit einer Mehrheit von 67:58 Stimmen durch. Danach wurde in diesen Antrag noch ein “Grundeinkommen auf Zeit” hineingestimmt, damit gemeint ist die Stärkung von Sabbaticals und ähnlichem. So etwas wurde im Landesverband bisher noch gar nicht diskutiert, ich meine aber, dass solche Ansätze, Arbeitszeit flexibler zu gestalten und Menschen Freiräume in der Mitte ihres Lebens – und nicht eben erst mit der Rente – zu ermöglichen, innovativ und richtig sind. Zur Zukunft der Arbeit gehören dringenst auch Debatten um eine gerechtere Verteilung von Arbeit und um eine Verkürzung von Arbeitszeit – das hat dieser Änderungsantrag erreicht.

    Mit dem Gesamtantrag bin ich zufrieden. Bezüglich eines bedingungslosen Grundeinkommens bin ich schwankend, ich muss aber sagen, dass ich ein Argument der GegnerInnen nicht entkräften kann und dass ich mich deswegen eher für eine Stärkung der staatlichen Institutionen ausspreche und eben meine, dass man dies nicht im luftleeren Raum diskutieren kann.

    Es geht um die Legitimität des Sozialstaats. Ich will einen funktionierenden, demokratischen Sozialstaat, der für viele da ist, und nicht nur für die Allerärmsten. Ich meine, dass der Entwicklung und Finanzierung eines solchen Sozialstaats die absolute Priorität zugesprochen gehört.

    Jedoch verwahre ich mich auch gegen polemisierende Argumentationen, wie sie immer wieder vorgetragen werden. Es wird immer wieder Götz Werner angeführt, der ein völlig unsolidarisches Grundeinkommensmodell vorschlägt. Es soll über eine Mehrwertsteuer von 50 Prozent gegenfinanziert werden – das hört sich für mich an, als wolle Herr Werner einfach mal seine Lohnnebenkosten senken, im Grunde werden die Leidtragenden aber diejenigen sein, die ihr ganzes Geld verkonsumieren. Denen würde eine derart erhöhte Mehrwertsteuer in der Tat sehr große Löcher in die Taschen reißen. Jedoch sind wir in der grünen Debatte weit über Werner-Polemisierungen hinweg, außer bisweilen in gewissen Gremien. Das hört jetzt aber hoffentlich auch bald auf.

    Auch werden immer der Thüringer Ministerpräsident Althaus (CDU) und sein neoliberales Bürgergeld angeführt, das auch von Teilen der FDP gefordert wird. Auch dies kann allerhöchstens ein stategisches Argument sein, klar, individuelle Transfers, Geldleistungen. Im Gegenzug wolle man beispielsweise eine Kopfpauschale für alle oder gar die Arbeitsagentur abschaffen. Das wollen wir Grüne natürlich nicht – solches würde hauptsächlich aus der Jamaika-Ecke gefordert – wer für eine Zukunft von Rot-(Rot)-Grün sei, der dürfe doch jetzt nicht für ein Grundeinkommen sein, man wisse doch, wie das mit den guten grünen Ideen in der Sozialpolitik endete – nämlich fünfmal durch den Vermittlungsausschuss gedreht als das Hartz-IV, das wir heute haben.

    Wir Berliner Grünen haben mit dem heutigen Beschluss unser Bekenntnis zu einer gut ausgestatteten Öffentlichen Hand bekräftigt, wir sind gegen die Privatisierung von Solidarität und bekennen uns klar zum Sozialen. Das ist positiv zu bewerten, zusammen mit dem Änderungsantrag von Michael Schröter zum “Grundeinkommen auf Zeit” ist ein Antrag durchgekommen, den ich sehr unterstütze und frohen Mutes weiterverbreiten mag.

    Im Vorfeld hatte die taz Berlin dazu schon berichtet – wie man an der Überschrift sieht, nicht unbedingt von Klugheit geprägt: “Grüne kopieren Linkspartei“. Jeder und jedem, der die Debatte aufmerksam verfolgt, ist bekannt, dass die Linkspartei mitnichten ein bedingungsloses Grundeinkommen fordert.


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59 Responses to “Priorität für eine starke öffentliche Hand – Keine Mehrheit für Grundeinkommen bei Berliner Grünen”

  1. “und dass ich mich deswegen eher für eine Stärkung der staatlichen Institutionen ausspreche”

    dann tu dich endlich mit schäuble zusammen

  2. äh ja.

    danke für den qualifizierten kommentar. ähnliches hatte ich ja schon in meinem golem-interview gesagt, dass ich da ein ideologisches problem sehe, einen eventuellen widerspruch in meinem denken.

    Ich kann staatskritisch sein und trotzdem für einen starken Staat eintreten, der für Chancen- und Bildungsgerechtigkeit sorgt. Diesen Widerspruch halte ich aus. Es ist nicht der einzige.

    wenn man das so sieht wie du, dann verwundert es doch, dass sich sogar in der spd widerstand gegen schäubles pläne regt.

    wie kann man denn sozialstaat, die öffentliche hand und einen widerstand gegen die privatisierung des öffentlichen derart platt in einen topf mit der kriegsrechtsrhetorik unseres innenministers werfen? so etwas können nur radikalliberale tun, und in dieser ecke finde ich mich absolut nicht wieder. du müsstest dann bitte auch konsequenterweise der auffassung sein, dass kapitalismus – und zwar in seiner radikalsten form – der motor für freiheit, demokratie und fortschritt ist. wenn man sich die realitäten anschaut, dann wird deutlich, dass dem markt schranken gegeben werden müssen.

    und genauso ist es wichtig, sozialstaatliche institutionen wie schulen, gesundheitssystem und andere einrichtungen zu haben. denn menschen sind nicht gleich stark, der staat ist dafür da, ungerechtigkeiten auszugleichen. gerade im bildungsbereich gibt es da viel zu tun.

    oder bist du auch für die abschaffung der schulpflicht?

  3. ich wüsste nicht, wer die Abschaffung der Schulpflicht fordern würde, nicht mal Neoliberale tun dies, was einem aber auch wieder zu denken geben könnte…

    ich wäre mich dagegen, alle Staatsskeptiker als neoliberal zu bezeichnen. Sicherlich gibt es Dinge, die die öffentliche Hand besser kann als der Markt. Es gibt aber grundsätzlich einen dritten Weg abseits von Neoliberalismus UND Sozialdemokratie . Wir Grüne hatten diesen Weg einmal entdeckt und in unserem staatsskeptischen, GÜLTIGEN, Grundsatzprogramm von 2002 umrissen. Ich glaube, dieses Land braucht keine dritte sozialistische, aber auch keine dritte neoliberale Partei, sondern grüne Konzepte. Radikale Ablehnung des Staates wie auch umgekehrt blindes Staatsvertrauen (auch in der Sozialpolitik) sind da zu schwach…

    In den Niederungen der Sozialpolitik wird auch immer wieder deutlich, dass die von Dir als erhaltenswert bezeichnete Arbeitsagentur ein völlig ungerechtes System ist, denjenigen die mittelständig sind schnell Vermittlung verschafft, aber die ohne Ausbildung/Qualifizierung oder mit Langzeitarbeitslosigkeit in ein Sonderghetto ARGEn abschiebt… die kriegen dann auch nie Arbeit…

    Wenn alle Gutscheine für Vermittlungen hätten und der freie Markt Konkurrenzdruck auch auf die Vermittler ausüben würde, dann würde diese Zweiteilung meiner Ansicht nach schonmal überwunden… gut, dann müssten sich die armen Mittelständler mit den Scheiterern ein Angebot teilen … die Armen…

    Warum muss man so ideologisch sein und so etwas wie Privatisierung in diesem Bereich nicht einmal diskutieren wollen? Nachdenken!

  4. Es ist gut, dass die Anträge im Detailtext verlinkt sind, aber die Kurzversion hier im Blog ist m.E. zu kurz, um beide Anträge inhaltlich voneinander wirklich unterscheiden zu können, und die Langfassung erfordert eine Lektüre von über längere Passagen sehr ähnlichen Inhalten. Da wäre es nicht unangebracht gewesen, beiden Anträgen direkt im Blog jeweils einen kurzen Absatz zu spendieren. (Den Antragstellern wäre zu empfehlen, Lageanalyse, Forderungen und Begründung voneinander zu trennen, denn dann ließen sich die Forderungen vermutlich wesentlich leichter miteinander vergleichen.)
    So habe ich beispielsweise Schwierigkeiten, sozialstaatliche Institutionen von einer Grundsicherung zu unterscheiden. Beide klingen nach monetärer Zuwendung. So wird man das Arbeitslosengeld als Ausdruck der Arbeitslosenversicherung sicherlich den sozialstaatlichen Institutionen zurechnen. Diese Sichtweise würde jedoch Kinderbetreuungs-, Bildungs- und Kultureinrichtungen nicht erfassen, und der Zugang zu diesen ist ebenso gesellschaftliche Teilhabe wie die Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel oder was sonst aus den Zuwendungen durch Sozialtransfers bezahlt wird.
    Es war sicherlich hilfreich, das „Grundeinkommen auf Zeit“ zu erläutern, denn mein erster Gedanke war ALG I. Ich finde, der Begriff „Grundeinkommen“ ist in den letzten Monaten, vielleicht sogar schon zwei, drei Jahren sehr stark von den Verfechtern eines „bedingungslosen Grundeinkommens“ (BGE, Götz Werner) besetzt worden, und man sollte ihn denen auch überlassen, denn alles andere hat schon einen Namen. Das gilt auch für Sabbaticals — das sind nämlich Teilzeitvereinbarungen. Man kann darüber diskutieren, und ich finde sie eine sinnvolle Sache, nutze sie auch selbst, aber die vielfältigen Möglichkeiten der Lohn- und Arbeitszeitstaffelung werden in Deutschland eigentlich sowohl von Arbeitnehmer- als auch Arbeitgeberseite genutzt, wenn auch vielleicht noch nicht im gewünschten Maße.
    Allerdings finde ich dieses Thema nicht vordringlich. Denn am dringendsten ist die Existenzsicherung des Individuums — worunter ich etwas anderes verstehe als eine „individuelle Existenzsicherung“, wie sie Antrag 1 vorzuschlagen scheint, denn diese Formulierung suggeriert, dass ihre Ausgestaltung in der Hand des Individuums liegt, und genau dazu ist das Individuum, um dessen Existenzsicherung es geht, meist nicht mehr in der Lage; folgerichtig gehen die Vorschläge von Antrag 1 in Wirklichkeit auch in eine andere Richtung. Und diese Existenzsicherung hängt an staatlichen Transfers, die — gleichgültig, in welcher Form sie letztlich stattfinden — immer Geld erfordern, staatliche Mittel also. Diese werden einem Topf entnommen bzw. aus einem Topf verplant, der nicht nur leer ist, sondern unseren Folgegenerationen von Jahr zu Jahr tiefer in die Taschen greift — ohne deren Zustimmung, versteht sich. Nun kann man Bündnis 90/Den Grünen nicht vorwerfen, sie hätten sich nicht schon mit der Konsolidierung der Staatsfinanzen befasst. Aber es gibt unter ihnen nur ganz wenige, öffentlich kaum wahrnehmbare Politiker, die dazu Vorschläge gemacht haben, die nicht aus der Mottenkiste der Wirtschaftsweisen und Liberalen stammen — und dass deren Rezepte nicht greifen, können wir seit Gründung der Bundesrepublik anschaulich studieren. Es geht um die Wurzel des Übels, und die wird von allen Parteien des Bundestages praktisch nicht zur Kenntnis genommen. Und deshalb ändert sich ja auch nichts, außer dass Sozialtransfers unter dem „situativen Druck“ zusammengestrichen werden.
    Auch diejenigen übrigens, die für das BGE werben, können stundenlang über elegante Entflechtungen und unglaubliche Vereinfachungen in den staatlichen Sozialsystemen fabulieren, glauben sogar, eine solide Finanzierungsgrundlage zu haben (du hast das Mehrwertsteuermodell Götz Werners erwähnt, allerdings unterstelle ich ihm keine polemisierende Argumentation), aber sie nehmen einfach nicht zur Kenntnis, dass die Verschuldungssituation nicht nur, aber auch der öffentlichen Körperschaften eine dynamische ist, und das Fatale an dieser Dynamik ist seit jeher die ständige Verschärfung (zur Diskussion darüber siehe http://machtdebatte.de/letters/letter0013.html).
    Trotzdem bin ich ein Befürworter des BGE (nicht jedoch der Vorschläge zu seiner Finanzierung), und mich würde dasjenige Argument der GegnerInnen interessieren, das du nicht entkräften konntest.
    Was an den verlinkten Dokumenten ein „Bekenntnis zu einer gut ausgestatteten Öffentlichen Hand“ war, muss ich überlesen haben. Ich habe in erster Linie bemerkt, dass sie dort geforderten Reformen eine gut ausgestattete öffentliche Hand *voraussetzen*. Das ist jedoch etwas anderes, oder?

  5. Schade, dass das abgelehnt wurde — eine große Mehrheit gegen das Grundeinkommen ist das Ergebnis allerdings auch nicht. Ich persönlich finde ein Sockelgrundeinkommen sehr sinnvoll. Warum dort das Argument gilt, dass ein Grundeinkommen einen Rückzug des Staates aus dem Sozialen darstellt, ist mir schleierhaft. Jedenfalls, soweit es über einen Rückzug, der den Unterschied zwischen “Bevormunden” und “Dasein, wenn notwendig” darstellt, hinausgeht. Den finde ich nämlich richtig.

  6. Zum Punkt 50% Mehrwertsteuer.

    Es ist ja so, bei dem Modell von Götz Werner würden alle anderen Steuern wegfallen. In heutigen Preisen sind alle anderen Steuern drin. Man merkt es halt nicht!

    Jetzt mal ein Beispiel: Wir nehmen ein arbeitsintensives Produkt A an. Das Produkt kostet netto einen Euro plus 19% MWSt. macht 1,19 €.

    Angenommen im Nettopreis von einem Euro sind 50% versteckte Steuern, dann würde der Nettopreis des Produktes A beim Werner-Modell 50 Cent betragen. Hinzu kommen 50% MWSt. Das Produkt kostet dann 75 Cent.

    Also der Produktpreis hat sich von 1,19 € auf 75 Cent reduziert. Ist das unsozial?

    Einfach mal drüber nachdenken.

  7. […] Update (6.10.2007): Die Berliner Grünen haben das Grundeinkommen knapp abgelehnt. […]

  8. Ich kenne die Thesen von Goetz denke, was die Finanzierung angeht ebenfalls nicht dass er richtig liegt, wenngleich er in einem Punkt vollkommen Recht hat; dass naemlich alle Steuern letzlich vom
    Endverbraucher bezahlt werden, da alle Abgabenlasten der Unternehmen natuerlich in die Preise eingehen.

    Trotzdem waere es aber Bloedsinn ausgerechnet die MWSt. als einzige Steuerart einzufuehren, und der Grund ist der:

    Wer genoetig ist sein ganzes Einkommen zu konsumieren, haette eine Steuerquote von 50%; wer nur die Haelfte ausgeben muss und den Rest sparen kann, aber nur 25%, wer nur 1/10 verkonsumieren muesste, waere mit 5% dabei usw. usf. Die ganze Steuerprogression waere praktisch auf den Kopf gestellt. Da waere selbst eine Einkommenssteuerpauschale a la Kirchhoff noch fairer …

    Im Uebrigen kann der Staat zusaetzliche Einnahmen letztlich nur dort generieren wo er auf nicht (im Wirtschaftskreislauf) umlaufendes Geld zugreift: Sparguthaben und sonstige Rueck- und Anlagen – nicht-zirkulierendes Vermoegen (oder auch Erbschaften) eben. Und ich meine, dass er das auch
    laengst erkannt hat. Via Hartz IV zapft er naemlich indirekt genau solche Ruecklagen an (mobilisiert sie gewissermassen) – leider wieder bei denen, die diese am wenigsten entbehren koennen …

    Wo ich oben schon die Erbschaften erwaehnt habe: Von mir aus kann man die Erbschaftssteuer ruhig abschaffen, wenn man denn Erbschaften so behandelt wie jedes(? – da gibts auch an anderer Stelle noch einigen Korrekturbedarf, Einkuenfte aus Vermeogen etwa) andere Einkommen und dieses Einkommen entsprechend besteuert wuerde. Es ist doch ueberhaupt nicht einzusehen, warum man auf (selbst) erarbeitete Einkuenfte Steuern zahlen muss und auf solche, die einem in den Schoss fallen nicht …

    Im Uebrigen bin ich der Ansicht, dass in einer (nurmehr fiktiven) Arbeitsgesellschaft, der zunehmend die Arbeit ausgeht (wie H. Arendt bereits 1959 feststellte), auf relativ kurze Sicht das BGE ohne Alternative ist, weil sonst die sich verschaerfenden wirtschaftlichen Zwangsverhaeltnisse die Vorstellung vom demokratischen Staat endgueltig zur Farce machen wuerden.

  9. Diese Blog benoetigt dringend eine Korrekturfunktion – nagut, das Blog vielleicht nicht, aber ich schon

    😉

  10. Wie soll denn “eine gerechtere Verteilung von Arbeit” vonstatten gehen?
    Bekomm ich dann auch noch einen Teil der Arbeit weggenommen (und nicht nur wie jetzt meine Lebenszeit in Form von Steuern), wenn jemand meint ich hätte zu viel davon und andere zu wenig?
    Wenn ich’s mir recht überlege könnte die Forderung im Wahlkampf ein richtiger Renner werden. Die Wiederauferstehung der 35 Stunden Woche.

  11. Mir geht es um die Stärkung des Individuums, um Himmels willen nicht um eine weitere Machtvergrößerung oder Aufblähung des Staates.
    Das Bekenntnis zum klassischen Sozialstaat bleibt dem Glauben an die Zwangsbeglückung der Menschen durch Sozialbürokratie verhaftet, ist phantasielos und gar nicht visionär.

    Wir brauchen nicht noch mehr unkündbare SesselfurzerInnen, die irgendwelche armen TeufelInnen zu irgendwas ‘ermutigen’ sollen, während die gleichen Armen z.B. per erhöhter Mehrwertsteuer das Urlaubsgeld für diese BürokratInnen zahlen. Völlig pervers.

    Ein Sozialstaat für “viele” ist auch problematisch, haben wir doch bisher schon völlig sinnloses Hin- und Herverschieben von ‘Mittelschicht’geldern durch MittelschichtbeamtInnen.

    “denn menschen sind nicht gleich stark, der staat ist dafür da, ungerechtigkeiten auszugleichen.”

    Sorry, das ist armselige Sozialromantik.
    Warum werden denn heute mehr Ungerechtigkeiten beklagt als zu Beginn der Caritas-schenkt-jedem-was-Sozialstaatshypertrophie?

  12. “Denn Menschen sind nicht gleich stark; der Staat ist dafür da, Ungerechtigkeiten auszugleichen.”

    Das ist eine recht verkürzte Darstellung, denn um den Begriff Gerechtigkeit haben sich schon Generationen gestritten. Wir haben jetzt die “Chancengerechtigkeit” der C-Parteien, bei der alle angeblich zu gleichen Konditionen antreten dürfen und dann selbst sehen müssen, wie sie durchkommen. Aber selbst davon sind wir laut PISA noch weit entfernt, wenn man Schule und Studium mal als gemeinsame Startlinie interpretiert und den unterschiedlich starken Zugang der Kinder verschiedener Einkommensschichten zu höherer Bildung betrachtet.

    Tatsache ist, dass Menschen nicht gleich stark sind, und Sozialpolitik hat auch in meinen Augen das Ziel, daraus möglicherweise entstehende Härten abzumildern. Aber der “Ausgleich von Ungerechtigkeiten” wird sehr schnell mit der vollständigen Nivellierung von Einkommensunterschieden gleichgesetzt – selbst wenn du es nicht so gemeint haben solltest. Und das würde dann Leistungsanreize nehmen – jedenfalls in einem kapitalistischen System, das seine Anreize in erster Linie in Form von Kapital bietet.

    Konsequenterweise hast du ja auch gleich von Christoph dein Fett abgekriegt. Wobei seine Auffassung von Gerechtigkeit hier nicht besonders klar wird. Er klingt nach einem der Leistungsträger aus der Mittelschicht, der zu erkennen glaubt, dass seine Steuern ineffizient verwendet werden.

    Warum heute mehr Ungerechtigkeiten beklagt werden, hatte ich in meinem ersten Kommentar zu diesem Beitrag versucht, herauszuarbeiten: Wegen der sich mit den Jahren immer weiter vergrößernden Schuldenkrise. Wenn der mittlerweile zweitgrößte Posten im Staatshaushalt einfach nur ein schwarzes Loch für Steuergelder ist, ohne dass davon irgendwas wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließt, muss man sich doch trotz hoher Lohnnebenkosten bzw. trotz einer starken Belastung des “Faktors Arbeit” nicht über sinkende Sozialleistungen und damit über eine größere Kluft zwischen Arm und Reich wundern. Ob man das dann gerecht oder ungerecht findet, ist doch schon fast nur noch Begriffsklauberei.

  13. jedenfalls in einem kapitalistischen System, das seine Anreize in erster Linie in Form von Kapital bietet.

    Und wem bietet es diese Anreize? Oder hat Westerwelle recht und wir sind alle Kapitalisten? “Jeder hat Kapital.”

    Darauf dass der groesste Teil der Sozialknete (Eigentlich alles, denn Geld kann man am Ende immer nur fuer Wirtschaftsgueter ausgeben – da macht auch der Staat als Konsument keine Ausnahme) am Ende doch im Wirtschaftskreislauf landet, habe ich weiter oben ja bereits hingewiesen. Der Sozialetat ist eben kein “Schwarzes Loch” in dem die Kohle auf Nimmerwiedersehen verschwinden wuerde, das musst Du schon anderswo suchen.

  14. Ich bin für ein Grundeinkommen, oder zumindest für eine bedingungslose Grundsicherung.
    Allerdings habe ich ganz grosse Probleme mit dem Götz Werner-Modell.
    Die Mehrwertsteuer ist zunächst mal ne Flattax.

    Jeder würde für die gleichen Produkte das gleiche bezahlen.
    Ganz egal, was er verdient.
    Jetzt könnte man zwar sagen, daß sich Millionäre einen aufwändigeren Lebensstil leisten können und, wenn sie diesem Lebensstil fröhnen, auch entsprechend mehr Steuern zahlen würden.

    Allerding wäre das immer die freiwillige Entscheidung des einzelnen.
    Außerdem gibt es viele sehr gut verdienende und reiche Menschen, die eher sparsam leben.

    Und selbst wenn man bei einem Einkommen von 30.000 Euro im Monat 5000 Euro verkonsumieren würde, wäre das im Verhältnis zum Einkommen immer noch deutlich weniger als das, was man so als Hartz IVler ausgibt.

    Gerade wir Grüne sollten zur Steuerprogression und den Grungsatz, daß breite Schultern mehr für das Aufkommen unserer Solidargemeinschaft tragen müssen als schmale stehen.

  15. @doofwienehupe 19:14

    Kapital war vielleicht etwas irreführend. Geld halt. Es bietet jedem, der für Geld arbeitet, Anreize, meine ich. Geld für Arbeit anzunehmen bedeutet aber nicht, dass man Kapitalist ist. Aber Westerwelle hat insofern Recht, als wir fast alle ein Bankkonto haben und Zinsen für die darauf befindlichen Guthaben nehmen – das mag so üblich sein, und die meisten dieser “Kapitalisten” zahlen mehr Zinsen (mit der Miete, über Steuern, in Preisen), als sie kassieren, aber es ist letztlich die Anerkenntnis der Überlegenheit des Geldes, und das ist nichts anderes als das Prinzip des Kapitalismus.

    Ich habe auch nicht den Sozialetat gemeint, sondern den Schuldendienst. Ist der Sozialetat nicht der größte Posten? Ich nannte den zweithöchsten. Bleibt’s also doch beim schwarzen Loch.

  16. “(Christoph) klingt nach einem der Leistungsträger aus der Mittelschicht, der zu erkennen glaubt, dass seine Steuern ineffizient verwendet werden.”

    Im steuerlichen Sinne bin ich sicherlich kein Leistungsträger, es geht hier auch gar nicht um mich persönlich, sondern um Staatsverständnis und Freiheit.

    Der Aspekt Schuldenkrise ist dabei ein gutes Stichwort: Die öffentliche Hand bedient sich schamlos nicht nur Steuern, sondern auch über Kredite und gibt dadurch weit mehr aus, als sie legitimerweise dürfte. Wir brauchen stattdessen den bescheidenen Staat, der sowohl in rechtlicher, politischer als auch finanzieller Hinsicht an schwerere Ketten gelegt werden muss, als dies bisher der Fall war.

    Damit der Verstaatlichung des Privaten, vom geplanten Solariumsverbot für Jugendliche bis obrigkeitlichen Ernährungsregeln, Einhalt geboten werden kann.

  17. Die Anerkennung von der Ueberlegenheit des Geldes ist also das Prinzip des Kapitalismus?! Sorry – aber auf welcher Klippschule werden denn solche Thesen gelehrt?

    Erstens ist nicht jedes Geld Kapital und nicht jede Geldwirtschaft eine Kapitalistische Wirtschaft. Das entscheidende Merkmal des Kapitalismus besteht m. E. immer noch darin, dass a. Ueberschuesse aus gemeinschaftlicher Produktion der Gemeinschaft der Produzenten entzogen werden (duerfen), was durch den Privatbesitz (nur kollektiv nutzbarer) Produktionsmittel ermoeglicht wird und dass b. diese Ueberschuesse nicht verkonsumiert sondern akkumuliert und reinvestiert werden. Das waere in sehr groben Zuegen a. das kapitalistische Produktionsverhaeltnis und b. die kapitalistische Produktionsweise. Um Kapitalist zu sein, waere also die Voraussetzung dass man ueber Produktionsmittel von denen andere abhaengen frei verfuegen kann und dass man aus dieser Abhaengigkeit Gewinn schoepft. D.h. auch wenn Du als abhaengig Beschaeftigter eine Handvoll Aktien Dein eigen nennst, macht Dich das noch nicht zu einem Kapitalisten, denn die freie Verfuegbarkeit ueber die Produktionsmittel wird mit dieser Handvoll Aktien nicht erworben. Ich will das hier aber nicht weiter vertiefen. Was den Schuldendienst angeht: wo landet denn diese Kohle? In anderen Staatskassen? Im Nichts? – Denk mal drueber nach – richtig, die Knete landet Cent fuer Cent (zum teil auf Umwegen) im Wirtschaftskreislauf. Woanders waere sie auch wertlos.

  18. “Ich will einen funktionierenden, demokratischen Sozialstaat, der für viele da ist, und nicht nur für die Allerärmsten.”

    Ist doch klar, dass Politiker gern mehr Geld hätten, das sie nach Gutdünken “sozial gerecht” verteilen können. Denn das ist ja nun einmal der Bakschisch für den Wähler und diverse Lobbygruppen.

    Schön, dass hier einmal klar gesagt wird, dass das Geld der Bürger nicht nur für die wirklich Bedürftigen gebraucht wird. Sondern für “viele”. Viele, viele Wähler. Viele, viele Lobbygruppen. Und viele, viele Politikerprojekte zur Gesellschaftsverbesserung von oben.

  19. Boche hat recht.

    Wobei Julia unter ‘Sozialstaat’ wohl auch die allgemeine öffentliche Infrastruktur versteht. Finde ich definitorisch weniger sinnvoll. Kanalisation, Wege, Schulen, Kindergärten usw. sind in der Tat öffentliche Grundversorgung, die allen zugute kommt. Das sind Kernaufgaben der öffentlichen Hand, um die sie sich hinreichen kümmern sollte statt unsinnige Auf- und Ausgaben zu generieren.

  20. @Christoph

    Von der Gefahr, dass sich der Staat zu weit zurückzieht und sogar die ihm tatsächlich sinnvollerweise zustehenden Aufgaben vernachlässigt, sind wir ja weit entfernt.

    Die Gefahr droht ja hier (und da sind wir wohl d’accord) vom Aufblähen der Staatsbürokratie mit zusätzlichen Geldern zwecks zusätzlicher Aufgaben, die dem Bürger aus der eigenverantwortlichen, freien Entscheidung weggenommen werden.
    Wobei das wiederum tatsächlich dazu führen könnte, dass die eigentlichen Aufgaben des Staates schlechter erfüllt werden. Siehe mangelhafte Ausstattung des Rechtssystems. Siehe mangelhafte Ausstattung der Polizei und Bundeswehr.

  21. Ist doch klar, dass “Liberale” am Liebsten ganz viel Geld auf ihre Lobbygruppen zentrieren würden. Das nennt sich dann “unsichtbare” Hand.

  22. Mit der Logik hast du es nicht so, Dennis, oder?

    Aber vielleicht kannst du dein “Argument” ja irgendwie weiter ausführen, dass ein Sinn erkennbar wird?

  23. Hm,

    Alles ja sehr viel – aber war ja klar, dass zu diesem Thema eine Menge geschrieben wird, es ist ja “heiß”.

    Erste Sache:

    Es war sicherlich hilfreich, das „Grundeinkommen auf Zeit“ zu erläutern, denn mein erster Gedanke war ALG I.

    Richtig, und genau das war auch das Gegenargument. Jedoch gibt es für Selbstständige so etwas nicht. Zweitens geht’s mir ums Prinzip: Es sollte das Prinzip einer “Auszeit” oder eines “Sich-Neuausprobierens ohne Existenzangst” gestärkt werden. Denn viele Leute finden erst im Rentenalter Zeit, etwas ganz neues auszuprobieren. Ich meine, dass man den Menschen Zeit in der Mitte ihres Lebens zurückgeben sollte – das finde ich zielführender als Diskussionen über das Renteneintrittsalter.

    Fabiens beide Postings, insbesondere aber das erste, finde ich ausgesprochen rotzig, ich habe lange über das Thema nachgedacht und bin von einer moderaten Pro-Grundeinkommensposition inzwischen wieder weg. Vielleicht wäre es hierfür sinnvoll, das Eingangsposting zu lesen, dort habe ich mein nicht auflösbares Problem mit dem Grundeinkommen schon mal andiskutiert. Jedoch kann es sein, dass ich mal wieder zu abstrakt formuliert habe.

    Zentrales Argument, welches ich nicht auflösen konnte, ist das der “Legitimität des Sozialstaats”. Das zweite ist ein eher ideologisches: Generell bin ich eher für Investitionen in Institutionen als für individuelle Geldtransfers. Christoph hat das netterweise mal aufgeschlüsselt, da spar ich mir das Tippen.

    Wobei Julia unter ‘Sozialstaat’ wohl auch die allgemeine öffentliche Infrastruktur versteht. Finde ich definitorisch weniger sinnvoll. Kanalisation, Wege, Schulen, Kindergärten usw. sind in der Tat öffentliche Grundversorgung, die allen zugute kommt. Das sind Kernaufgaben der öffentlichen Hand, um die sie sich hinreichen kümmern sollte statt unsinnige Auf- und Ausgaben zu generieren.

    Vielleicht kann Christoph mal schreiben, was er daran nicht sinnvoll findet. Dem zweiten Argument ist zu entgegnen, dass der Sozialstaat, wie er im “ermutigenden Sozialstaat” gefordert wird, demokratisch sein soll – auch dies ist ein zentrales Standbein des genannten Konzepts. Denn Ziel soll es natürlich nicht sein, die “Sozialbürokratie” aufzublähen. Ich muss aber an dieser Stelle auch ganz klar sagen, dass Bürokratie keinesfalls nur negativ konnotiert sein muss, im Gegenteil – sie sorgt ja auch, wenn sie funktioniert, für Gerechtigkeit, denn es gibt für alle verbindliche Regeln, somit das Gegenteil von Willkür.

    Das Thema Institutionen des Sozialstaats ist zum Beispiel auch der zentrale Hintergrund bei “Monogamie ist keine Lösung” – näher nachlesen könnt ihr meine Position in diesem Themenkomplex zum Beispiel in meinem Jungle World-Artikel von letzter Woche. Gerne verstehen – insbesondere Männer und all diejenigen, die es böse mit mir meinen – Menschen den Titel “Monogamie ist keine Lösung” falsch. Denjenigen sei der Jungle World Artikel wärmstens ans Herz gelegt.

    Nun zu etwas anderem

    Schön, dass hier einmal klar gesagt wird, dass das Geld der Bürger nicht nur für die wirklich Bedürftigen gebraucht wird. Sondern für “viele”. Viele, viele Wähler. Viele, viele Lobbygruppen. Und viele, viele Politikerprojekte zur Gesellschaftsverbesserung von oben.

    Ein Sozialstaat für “viele” ist auch problematisch, haben wir doch bisher schon völlig sinnloses Hin- und Herverschieben von ‘Mittelschicht’geldern durch MittelschichtbeamtInnen.

    Nein, es ist neoliberal, soziale Gerechtigkeit auf “Hilfe für die Ärmsten” zu verkürzen. Das halte ich für falsch, denn dann würde der Sozialstaat zum einen noch mehr delegitimiert – denn diejenigen, die für ihn zahlen, haben nichts davon – und zum anderen gibt es Sachen, die man sich als allein nicht einfach kaufen kann. Weiter unten habe ich schon das Beispiel öffentlicher Grünflächen angesprochen, das fiel mir gerade so ein.

    Zweites Thema in diesem Zusammenhang: “Chancengerechtigkeit”. Das kommt zB häufig beim Bildungsthema, ich bin deswegen nicht sicher, ob ich es als sinnvoll erachte, das Schulsystem als zentrale Gerechtigkeitsfrage zu definieren. Vielleicht macht man es sich damit zu einfach.

    Aber der “Ausgleich von Ungerechtigkeiten” wird sehr schnell mit der vollständigen Nivellierung von Einkommensunterschieden gleichgesetzt – selbst wenn du es nicht so gemeint haben solltest.

    Natürlich nicht, das ist nicht realisierbar. Mit dem “Ausgleich von Ungerechtigkeiten” meine ich zum einen – Stichwort Bildung – den Ausgleich der unterschiedlichen sozialen Backgrounds, die ein Kind mitbringt. Wir wissen ja alle – Armut ist erblich. Das liegt vor allem an dem selektiven Schulsystem, das Kinder aus Akademiker-Haushalten bevorzugt. Aber genauso meine ich, dass auch arme Menschen eine gute Betreuung im Alter brauchen, dass alle Leute Zahnersatz brauchen oder auch – mal ein blumigeres Argument – dass die Kommunen viele Grün- und Spielflächen bewirtschaften müssen, damit diejenigen, die keinen Garten haben, sich dennoch im Grünen erholen können.

    Den Liberalen hier mag es nicht gefallen, aber ich ordne mich ideologisch in eine eher “sozialdemokratische” Ecke ein, das dürfte aber bei regelmäßiger Lektüre meines Blogs schon aufgefallen sein. Und meine FreundInnen bei der Grünen Jugend Bonn haben mir das schon immer vorgeworfen!

    😀

  24. @Christoph 00:00

    Ich finde, du machst es dir zu einfach, wenn du das Stichwort Schuldenkrise zum Anlass zu allgemeiner Kritik an staatlicher Verschwendung nimmst. Sicher, es wird viel verschwendet; der Bund der Steuerzahler listete zuletzt, glaube ich, 30 Mrd. Euro auf. Das ist kein Kleingeld. Aber die letzte Neuverschuldung war, soweit ich mich erinnere, noch höher. Natürlich kann man gleich noch eine Angemessenheitsdebatte führen und die Selbstbedienungsmentalität der Abgeordneten, vor allem aber der (im Bundestag vertretenen) Parteien geißeln. Aber selbst wenn sie alle bescheiden blieben, würde dies die Evidenz des Problems nur etwas später erweisen, als es jetzt der Fall ist:

    Wenn Geld in der Wirtschaftssphäre zirkuliert, dann läuft die Wirtschaft. Über Steuern wird seitens des Staates, über Zinsen und Dividenden seitens des Kapitalmarktes ein Teil des BIP abgeschöpft. Der Staat gibt sein Geld komplett wieder aus, ja, mehr noch: Er gibt auch noch die Neuverschuldung aus. Der größte Teil seiner Ausgaben fließt auf irgendeinem Wege wieder in die Wirtschaft, denn selbst wenn staatliche Gehälter bezahlt werden, geben die Gehaltsempfänger ja zumindest einen Teil ihrer Einkünfte wieder aus, führen es der Wirtschaft also wieder zu. In diesem Sinne ist ein breiter Grundsockel am ehesten wirtschaftsfördernd, denn Menschen, die gar nicht anders können, als ihr bisschen Geld zu konsumieren, sind genau das, was die Wirtschaft braucht. Menschen dagegen, die einen ansehnlichen Teil ihres Geldes sparen, führen nur einen Teil des eingenommenen Geldes konsumtiv der Wirtschaft zu. Und der Rest? Wird gespart. Wie sieht das aus? Man kauft Aktien, hat ein Sparbuch, beteiligt sich an einem Windpark oder irgendwas in der Art, sprich: man investiert. Man gibt das Geld also nicht so richtig aus, sondern nur vorübergehend weg, will es aber eigentlich später wieder haben, genauer: Man will mehr wieder haben.

    Diese Menschen sind die Geldgeber für jeden, der mehr braucht, als er hat: Der Staat (der seine Kredite z.B. über Bundesschatzbriefe aufnimmt), die Wirtschaft, insbesondere die so genannten Kapitalgesellschaften (die ihre „Kredite“ zwar im Allgemeinen nicht zurück zahlen, sondern Mitspracherechte einräumen, was sie letztlich zur Ausschüttung von Kapitalerträgen verpflichtet, allerdings werden sie ihre „Kredite“ auch nie wieder los, denn es sind ja gar keine) und die privaten Haushalte (z.B. in Form von Immobilienhypotheken oder Konsumkrediten). Unter ihnen gibt es die so genannten kleinen Sparer, die fürs Alter oder die Enkel einen Spargroschen zurücklegen. Es gibt die mittleren, die mit ihren Kapitalerträgen schon eine ansehnliche Gehaltsaufbesserung erzielen, und es gibt die richtig großen, die selbst bei aller Verschwendung von Jahr zu Jahr immer reicher werden, weil sie so große Einnahmen einfach nicht annähernd sinnvoll ausgeben können. Wozu führt das? Dass der Haufen immer größer wird. Wenn das aber so ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Man hält das Geld zurück – in welcher Form auch immer – und entzieht es damit effektiv der Wirtschaft, oder man reinvestiert es, stellt es der Wirtschaft also zwar wieder zur Verfügung, aber eben nicht konsumtiv, sondern investiv, und der Unterschied besteht darin, dass die Unternehmen im ersten Fall das tun, was sie am besten können, nämlich ihre Produkte herstellen und verkaufen, wohingegen sie im zweiten Fall expandieren und rationalisieren, um das zusätzliche Geld unterzubringen, aber auch um die Produktivität zu erreichen, die den return on investment erst möglich macht, den die Investoren sehen wollen.

    Wenn der Rückfluss nun aber nicht konsumtiv erfolgt, die Unternehmen jedoch keine Chance sehen, die Verpflichtungen zu erfüllen, die aus Investitionen resultieren, kehrt das Geld nicht in die Wirtschaft zurück, und im darauffolgenden Jahr gibt es ja erneut einen Abfluss in den Kapitaldienst. Wenn jedoch immer weniger Geld in der Wirtschaftssphäre ist, wird auch immer weniger gewirtschaftet. Das nennt man dann eine Rezession.

    Folglich muss irgendjemand dafür sorgen, dass Geld in die Wirtschaft kommt. Wenn es keiner tut, macht es eben der Staat, denn die Politiker wollen wiedergewählt werden und nicht neue Millionen von Arbeitslosen verantworten müssen. Folglich verschuldet sich der Staat weiter, und manchmal fließt das Geld in sinnvolle Maßnahmen, und manchmal wird eben die Wiese asphaltiert – Hauptsache, es erhält Arbeitsplätze oder schafft gar neue.

    Da nun also der Staat über seinen Schuldendienst sich an der Drainage der Wirtschaft beteiligt, befördert er rezessive Tendenzen, und die kann er nur durch Neuverschuldung kompensieren. Ich würde sagen, wir brauchen durchaus Staatsdiener/innen, die verantwortungsvoller mit dem ihnen anvertrauten Geld umgehen, aber wir brauchen vor allem solche, die das Monopoly-Spiel durchschauen und dem Übel an die Wurzel gehen. Wenn jedoch selbst Gewerkschafter sich mit den Arbeitgebern nur um den Rest des Kuchens streiten, also um die betrieblichen Erträge *nach* Abzug der als völlig selbstverständlich angesehenen Kapitalerträge (denen keine Leistung gegenüber steht; das muss man bei allem Gerede über Sozialschmarotzertum und leistungslose Einkünfte von Hartz-IV-Empfängern auch mal sagen dürfen), dann ist es vielleicht ein bisschen viel von Politikern verlangt, dieses fatale Spiel zu durchschauen. Aber es wird erforderlich sein.

  25. @Christoph 00:00

    Ich finde, du machst es dir zu einfach, wenn du das Stichwort Schuldenkrise zum Anlass zu allgemeiner Kritik an staatlicher Verschwendung nimmst. Sicher, es wird viel verschwendet; der Bund der Steuerzahler listete zuletzt, glaube ich, 30 Mrd. Euro auf. Das ist kein Kleingeld. Aber die letzte Neuverschuldung war, soweit ich mich erinnere, noch höher. Natürlich kann man gleich noch eine Angemessenheitsdebatte führen und die Selbstbedienungsmentalität der Abgeordneten, vor allem aber der (im Bundestag vertretenen) Parteien geißeln. Aber selbst wenn sie alle bescheiden blieben, würde dies die Evidenz des Problems nur etwas später erweisen, als es jetzt der Fall ist:

    Wenn Geld in der Wirtschaftssphäre zirkuliert, dann läuft die Wirtschaft. Über Steuern wird seitens des Staates, über Zinsen und Dividenden seitens des Kapitalmarktes ein Teil des BIP abgeschöpft. Der Staat gibt sein Geld komplett wieder aus, ja, mehr noch: Er gibt auch noch die Neuverschuldung aus. Der größte Teil seiner Ausgaben fließt auf irgendeinem Wege wieder in die Wirtschaft, denn selbst wenn staatliche Gehälter bezahlt werden, geben die Gehaltsempfänger ja zumindest einen Teil ihrer Einkünfte wieder aus, führen es der Wirtschaft also wieder zu. In diesem Sinne ist ein breiter Grundsockel am ehesten wirtschaftsfördernd, denn Menschen, die gar nicht anders können, als ihr bisschen Geld zu konsumieren, sind genau das, was die Wirtschaft braucht. Menschen dagegen, die einen ansehnlichen Teil ihres Geldes sparen, führen nur einen Teil des eingenommenen Geldes konsumtiv der Wirtschaft zu. Und der Rest? Wird gespart. Wie sieht das aus? Man kauft Aktien, hat ein Sparbuch, beteiligt sich an einem Windpark oder irgendwas in der Art, sprich: man investiert. Man gibt das Geld also nicht so richtig aus, sondern nur vorübergehend weg, will es aber eigentlich später wieder haben, genauer: Man will mehr wieder haben.

    Diese Menschen sind die Geldgeber für jeden, der mehr braucht, als er hat: Der Staat (der seine Kredite z.B. über Bundesschatzbriefe aufnimmt), die Wirtschaft, insbesondere die so genannten Kapitalgesellschaften (die ihre „Kredite“ zwar im Allgemeinen nicht zurück zahlen, sondern Mitspracherechte einräumen, was sie letztlich zur Ausschüttung von Kapitalerträgen verpflichtet, allerdings werden sie ihre „Kredite“ auch nie wieder los, denn es sind ja gar keine) und die privaten Haushalte (z.B. in Form von Immobilienhypotheken oder Konsumkrediten). Unter ihnen gibt es die so genannten kleinen Sparer, die fürs Alter oder die Enkel einen Spargroschen zurücklegen. Es gibt die mittleren, die mit ihren Kapitalerträgen schon eine ansehnliche Gehaltsaufbesserung erzielen, und es gibt die richtig großen, die selbst bei aller Verschwendung von Jahr zu Jahr immer reicher werden, weil sie so große Einnahmen einfach nicht annähernd sinnvoll ausgeben können. Wozu führt das? Dass der Haufen immer größer wird. Wenn das aber so ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Man hält das Geld zurück – in welcher Form auch immer – und entzieht es damit effektiv der Wirtschaft, oder man reinvestiert es, stellt es der Wirtschaft also zwar wieder zur Verfügung, aber eben nicht konsumtiv, sondern investiv, und der Unterschied besteht darin, dass die Unternehmen im ersten Fall das tun, was sie am besten können, nämlich ihre Produkte herstellen und verkaufen, wohingegen sie im zweiten Fall expandieren und rationalisieren, um das zusätzliche Geld unterzubringen, aber auch um die Produktivität zu erreichen, die den return on investment erst möglich macht, den die Investoren sehen wollen.

    Wenn der Rückfluss nun aber nicht konsumtiv erfolgt, die Unternehmen jedoch keine Chance sehen, die Verpflichtungen zu erfüllen, die aus Investitionen resultieren, kehrt das Geld nicht in die Wirtschaft zurück, und im darauffolgenden Jahr gibt es ja erneut einen Abfluss in den Kapitaldienst. Wenn jedoch immer weniger Geld in der Wirtschaftssphäre ist, wird auch immer weniger gewirtschaftet. Das nennt man dann eine Rezession.

    Folglich muss irgendjemand dafür sorgen, dass Geld in die Wirtschaft kommt. Wenn es keiner tut, macht es eben der Staat, denn die Politiker wollen wiedergewählt werden und nicht neue Millionen von Arbeitslosen verantworten müssen. Folglich verschuldet sich der Staat weiter, und manchmal fließt das Geld in sinnvolle Maßnahmen, und manchmal wird eben die Wiese asphaltiert – Hauptsache, es erhält Arbeitsplätze oder schafft gar neue.

    Da nun also der Staat über seinen Schuldendienst sich an der Drainage der Wirtschaft beteiligt, befördert er rezessive Tendenzen, und die kann er nur durch Neuverschuldung kompensieren. Ich würde sagen, wir brauchen durchaus Staatsdiener/innen, die verantwortungsvoller mit dem ihnen anvertrauten Geld umgehen, aber wir brauchen vor allem solche, die das Monopoly-Spiel durchschauen und dem Übel an die Wurzel gehen. Wenn jedoch selbst Gewerkschafter sich mit den Arbeitgebern nur um den Rest des Kuchens streiten, also um die betrieblichen Erträge *nach* Abzug der als völlig selbstverständlich angesehenen Kapitalerträge (denen keine Leistung gegenüber steht; das muss man bei allem Gerede über Sozialschmarotzertum und leistungslose Einkünfte von Hartz-IV-Empfängern auch mal sagen dürfen), dann ist es vielleicht ein bisschen viel von Politikern verlangt, dieses fatale Spiel zu durchschauen. Aber es wird erforderlich sein.

  26. Die Einordnung als “sozialdemokratisch” kommt — für mich als einem linksliberalen Grünen — insofern überraschend, als ich nicht sehe, wie “sozialdemokratisch” und “hedonistische Internationale” zusammenpassen sollen. Zu “sozialdemokratisch” gehört für mich ziemlich viel Protestantismus und “Arbeit, Arbeit, Arbeit” (als Kehrseite der Medaille), was beides eher abschreckt. Wie hältst Du’s damit (um die Gretchenfrage mal zu aktualisieren)?

  27. @Christoph 00:00 (Teil 1)

    Ich finde, du machst es dir zu einfach, wenn du das Stichwort Schuldenkrise zum Anlass zu allgemeiner Kritik an staatlicher Verschwendung nimmst. Sicher, es wird viel verschwendet; der Bund der Steuerzahler listete zuletzt, glaube ich, 30 Mrd. Euro auf. Das ist kein Kleingeld. Aber die letzte Neuverschuldung war, soweit ich mich erinnere, noch höher. Natürlich kann man gleich noch eine Angemessenheitsdebatte führen und die Selbstbedienungsmentalität der Abgeordneten, vor allem aber der (im Bundestag vertretenen) Parteien geißeln. Aber selbst wenn sie alle bescheiden blieben, würde dies die Evidenz des Problems nur etwas später erweisen, als es jetzt der Fall ist:

    Wenn Geld in der Wirtschaftssphäre zirkuliert, dann läuft die Wirtschaft. Über Steuern wird seitens des Staates, über Zinsen und Dividenden seitens des Kapitalmarktes ein Teil des BIP abgeschöpft. Der Staat gibt sein Geld komplett wieder aus, ja, mehr noch: Er gibt auch noch die Neuverschuldung aus. Der größte Teil seiner Ausgaben fließt auf irgendeinem Wege wieder in die Wirtschaft, denn selbst wenn staatliche Gehälter bezahlt werden, geben die Gehaltsempfänger ja zumindest einen Teil ihrer Einkünfte wieder aus, führen es der Wirtschaft also wieder zu. In diesem Sinne ist ein breiter Grundsockel am ehesten wirtschaftsfördernd, denn Menschen, die gar nicht anders können, als ihr bisschen Geld zu konsumieren, sind genau das, was die Wirtschaft braucht. Menschen dagegen, die einen ansehnlichen Teil ihres Geldes sparen, führen nur einen Teil des eingenommenen Geldes konsumtiv der Wirtschaft zu. Und der Rest? Wird gespart. Wie sieht das aus? Man kauft Aktien, hat ein Sparbuch, beteiligt sich an einem Windpark oder irgendwas in der Art, sprich: man investiert. Man gibt das Geld also nicht so richtig aus, sondern nur vorübergehend weg, will es aber eigentlich später wieder haben, genauer: Man will mehr wieder haben.

    Diese Menschen sind die Geldgeber für jeden, der mehr braucht, als er hat: Der Staat (der seine Kredite z.B. über Bundesschatzbriefe aufnimmt), die Wirtschaft, insbesondere die so genannten Kapitalgesellschaften (die ihre „Kredite“ zwar im Allgemeinen nicht zurück zahlen, sondern Mitspracherechte einräumen, was sie letztlich zur Ausschüttung von Kapitalerträgen verpflichtet, allerdings werden sie ihre „Kredite“ auch nie wieder los, denn es sind ja gar keine) und die privaten Haushalte (z.B. in Form von Immobilienhypotheken oder Konsumkrediten). Unter ihnen gibt es die so genannten kleinen Sparer, die fürs Alter oder die Enkel einen Spargroschen zurücklegen. Es gibt die mittleren, die mit ihren Kapitalerträgen schon eine ansehnliche Gehaltsaufbesserung erzielen, und es gibt die richtig großen, die selbst bei aller Verschwendung von Jahr zu Jahr immer reicher werden, weil sie so große Einnahmen einfach nicht annähernd sinnvoll ausgeben können. Wozu führt das? Dass der Haufen immer größer wird. Wenn das aber so ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Man hält das Geld zurück – in welcher Form auch immer – und entzieht es damit effektiv der Wirtschaft, oder man reinvestiert es, stellt es der Wirtschaft also zwar wieder zur Verfügung, aber eben nicht konsumtiv, sondern investiv, und der Unterschied besteht darin, dass die Unternehmen im ersten Fall das tun, was sie am besten können, nämlich ihre Produkte herstellen und verkaufen, wohingegen sie im zweiten Fall expandieren und rationalisieren, um das zusätzliche Geld unterzubringen, aber auch um die Produktivität zu erreichen, die den return on investment erst möglich macht, den die Investoren sehen wollen.

  28. @Christoph 00:00 (Teil 1)

    Ich finde, du machst es dir zu einfach, wenn du das Stichwort Schuldenkrise zum Anlass zu allgemeiner Kritik an staatlicher Verschwendung nimmst. Sicher, es wird viel verschwendet; der Bund der Steuerzahler listete zuletzt, glaube ich, 30 Mrd. Euro auf. Das ist kein Kleingeld. Aber die letzte Neuverschuldung war, soweit ich mich erinnere, noch höher. Natürlich kann man gleich noch eine Angemessenheitsdebatte führen und die Selbstbedienungsmentalität der Abgeordneten, vor allem aber der (im Bundestag vertretenen) Parteien geißeln. Aber selbst wenn sie alle bescheiden blieben, würde dies die Evidenz des Problems nur etwas später erweisen, als es jetzt der Fall ist:

    Wenn Geld in der Wirtschaftssphäre zirkuliert, dann läuft die Wirtschaft. Über Steuern wird seitens des Staates, über Zinsen und Dividenden seitens des Kapitalmarktes ein Teil des BIP abgeschöpft. Der Staat gibt sein Geld komplett wieder aus, ja, mehr noch: Er gibt auch noch die Neuverschuldung aus. Der größte Teil seiner Ausgaben fließt auf irgendeinem Wege wieder in die Wirtschaft, denn selbst wenn staatliche Gehälter bezahlt werden, geben die Gehaltsempfänger ja zumindest einen Teil ihrer Einkünfte wieder aus, führen es der Wirtschaft also wieder zu. In diesem Sinne ist ein breiter Grundsockel am ehesten wirtschaftsfördernd, denn Menschen, die gar nicht anders können, als ihr bisschen Geld zu konsumieren, sind genau das, was die Wirtschaft braucht. Menschen dagegen, die einen ansehnlichen Teil ihres Geldes sparen, führen nur einen Teil des eingenommenen Geldes konsumtiv der Wirtschaft zu. Und der Rest? Wird gespart. Wie sieht das aus? Man kauft Aktien, hat ein Sparbuch, beteiligt sich an einem Windpark oder irgendwas in der Art, sprich: man investiert. Man gibt das Geld also nicht so richtig aus, sondern nur vorübergehend weg, will es aber eigentlich später wieder haben, genauer: Man will mehr wieder haben.

  29. @doofwienehupe 00:27

    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.

    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.

    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)

    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.

    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  30. @doofwienehupe 00:27

    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.

    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.

    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)

    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.

    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  31. @doofwienehupe 00:27
    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.
    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.
    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)
    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.
    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  32. Querschlaeger ..

    “(I) Ein Recht auf die materiellen Mittel zum Leben muß entweder ein unmittelbares, unabhängig von Arbeit bestehendes Recht auf einen Anteil an der laufenden Güter- und Dienstleistungsproduktion einer Gesellschaft sein, was ein Recht ist, nicht von dem Fluß von Vorteilen ausgeschlossen zu werden; oder ein Recht, sich ein Einkommen zu verdienen, was es erforderlich macht, daß man nicht von der Nutzung der akkumulierten Arbeitsmittel ausgeschlossen ist. (II) Das Recht auf die Früchte der eigenen Arbeit erfordert es, daß man imstande sein sollte zu arbeiten, d.h. es erfordert den Zugang zu Arbeitsmitteln oder die Nichtausschließung von den akkumulierten Arbeitsmitteln. (III) Das Recht auf ein freies Leben kann nicht mehr wie zu Jeffersons Zeiten dadurch sichergestellt werden, daß jeder Mensch sein eigenes kleines Eigentum an Arbeitsmitteln hat. Es kann nur durch die Garantie des Zugangs unter gleichen Bedingungen zu den Produktionsmitteln sichergestellt werden, die heute hauptsächlich von großen Aktiengesellschaften oder der Gesellschaft besessen werden.

    Deshalb fordert die Logik des Eigentums bei jeder seiner drei Rechtfertigungen die Anerkennung von Eigentum als das Recht, nicht ausgeschlossen zu werden, d.h. entweder das Recht nicht von einem Anteil der gesamten materiellen Produktion der Gesellschaft ausgeschlossen zu werden oder das Recht, nicht von den akkumulierten Arbeitsmitteln ausgeschlossen zu werden. Von diesen beiden ist das letztere bisher das wichtigste gewesen. Aber das wird sich wahrscheinlich ändern.
    […]
    Das Recht, sich ein Einkommen zu verdienen, wird immer weniger zur Vorbedingung oder Begleitbedingung für das Recht auf ein Einkommen.

    Schon beginnen sich die am weitesten fortgeschrittenen kapitalistischen Länder aus technisch-ökonomischen Gründen und wegen sozialen und politischen Druckes in die Richtung zu bewegen, ein garantiertes ‘Jahreseinkommen’ (oder eine) ‘negative’ Einkommenssteuer einzuführen. Die Wirkung solcher Maßnahmen ist, jedem unabhängig von Arbeit ein Einkommen zu geben (mag es auch noch so klein sein). Sollte dieses Einkommen einmal eine substantielle Größe erreichen, dann würde das Recht sich ein Einkommen zu verdienen , als Eigentumsform an Bedeutung verlieren. es ist noch zu früh um mit Sicherheit sagen zu können, ob oder wann zukünftige Produktivitätszunahmen moderner Gesellschaften die Menge gesellschaftlich erforderlicher menschlicher Arbeit so weit verringern werden, daß das Einkommen völlig von der erbrachten Arbeit losgelöst werden kann. Wir können aber sagen, daß in dem Ausmaße, wie dies geschieht, Eigentum als wertvolles Individualrecht wiederum seine Natur ändern wird.”
    C.B. Macpherson. Demokratietheorie. Verlag C.H. Beck. München 1977. S. 217 ff.

  33. @doofwienehupe 00:27

    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.

    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.

    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)
    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.
    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  34. *lol* . nicht gefallen könnte es “den Liberalen” nur, wenn sich sozialdemokratische Ideologie durchsetzt. Jeder darf ja seiner Ideologie fröhnen wie er will, ohne dass dies für andere den Weltuntergang bedeutete…

    Aber für Sozialdemokratie braucht man keine Grünen… das machen die Koalitionsparteien schon alleine…
    Merke: Sozialdemokratie ungleich Bündnisgrüne Grundwerte

    “Den Liberalen hier mag es nicht gefallen, aber ich ordne mich ideologisch in die sozialdemokratische Ecke ein, das dürfte aber bei regelmäßiger Lektüre meines Blogs schon aufgefallen sein.”

  35. > Vielleicht kann Christoph mal schreiben, was er daran nicht sinnvoll findet

    Ganz einfach: Ich finde nicht, dass man alles Staatliche sozialstaatlich nennen sollte, dann hat man nämlich keine Begriffsschärfe mehr. Wenn man alle Staatsausgaben, die Menschen zugute kommen sollen (idealiter) unter den Mantel des “Sozialstaats” hüllt, dann ist aller Staat Sozialstaat. Damit schwindet der Sinn der Wortes.

    > ich ordne mich ideologisch in die sozialdemokratische Ecke ein,

    Guter Satz für deinen nächsten Bewerbungsreden.

    > meine FreundInnen bei der Grünen Jugend Bonn haben mir das schon immer vorgeworfen!

    Die so libertär ist, dass dort sogar eine Sozialdemokratin toleriert wird 😉

  36. Na, Christoph,

    aber ist doch so! Erinner dich doch einfach an unzählige “Beschimpfungen” durch Florian :)

    An die (meisten) anderen: Wie wärs mal, auf die Argumentationen einzugehen, anstatt sich mal wieder an einem Buzz-Word – in diesem Fall “sozialdemokratisch” festzubeißen?

  37. Ideologie hin , Ideologie her, hat schon mal jemand über die Realität nachgedacht? Die sieht nämlich so aus, dass Menchen in Zukunft, und zum Teil auch jetzt schon, sich ihr Einkommen nicht mehr verdienen können, weil ganz einfach ihre Arbeitskraft nicht mehr benötigt wird. Dafür wird er Fortschritt in der Technik sorgen, als Stichwort sei mal Automatisierung genannt (nicht nur in der Industrie).
    Da gebe ich jetzt auch zu als Dipl.Ing. für IT werde ich dabei aktiv mitwirken…

    Wenn ich das recht sehe hat der Staat da ein noch größeres Problem als den “demographischen Wandel” vor sich. Die Einkommenssteuer wird doch wohl einen ziemlichen Batzen bei den staatlichen Einkünften sein.

  38. @boche
    Das Faß über behauptete Freiheit und tatsächliche Freiheit werde ich hier nicht aufmachen. War mehr so ein Ausbruch. Ignoriere ihn nachträglich.
    Und bzgl. “Logik” sollten sich bissige Liberale mal ganz vornehm zurückhalten.
    Auch diesen Ausbruch darfst Du ignorieren.

  39. @doofwienehupe 8. Oktober 00:27

    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.

    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.

    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)
    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.

    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  40. Freiheit ist ein gutes Stichwort. Wie frei bin ich eigentlich, wenn ich die Hälfte des Geldes das ich verdiene weggenommen bekomme und andere darüber bestimmen, was damit anzufangen ist. Ich investiere immerhin mein kostbarstes Gut, meine Lebenszeit. Wie frei bin ich also wenn ich gezwungen werde einen Teil davon dem Staat zur Verfügung zu stellen, so ne Art Frondienst zuleisten, um es mal ein wenig zu überspitzen.

    Und noch ne kleine Kapitalismusdefinition hinterher, damit hier nicht nur die Mär von der Austauschbarkeit der Worte Kapitalismus und Ausbeutung steht.

    Kapitalismus ist ganz einfach ein System, in dem Menschen frei sind Waren und Dienstleistungen auszutauschen wie es ihnen beliebt. Vertragsfreiheit wird das auch genannt. Dazu benötigt man ein funktionierendes Rechtssystem, das zum Einen die körperliche Unverserteit der Bürger gewährleistet und zum Andere, dass Verträge auch eingehalten werden sowie last but not least Privateigentum, das auch durch das Rechtssystem zu schützen ist. Ohne das funktioniert die Chose nicht. Und ohne Privateigentum gibt’s übrigens auch keine Freiheit.

    Ach ja und zur Staatsverschuldung: Woher glaubt ihr kommen die Milliarden, die sich unser Staat ständig pumpt? Genau. Die werden einfach von der Zentralbank gedruckt. Daher auch die Inflation. Weil immer mehr Geld im Umlauf eben, zu Kaufkraftverlust des Geldes führt. Davon profitieren diejenigen, die das Geld zuerst in die Hand bekommen. Dann wenn es noch was wert ist. Also Banken, der Staat, und solche die direkt mit dem Staat Geschäfte machen. Diejenigen, die das Geld als letztes in die Hand kriegen sind die Gearschten, weil zu diesem Zeitpunkt die Wertminderung durch Geldmengensteigerung bereits eingesetzt hat. Und das sind leider meist die Arbeitnehmer. Tolles soziales System das.

  41. das mit der Kommasetzung üb ich nochmal, versprochen.

  42. @fpk 14:24

    re: Kapitalismusdefinition: Es gibt hier offenbar verschiedene Ansichten; da wollen wir doch mal die Ansichten der anderen nicht als Mär abqualifizieren, gell? Das zählt nämlich eher nicht zu den guten Umgangsformen.

    Das System, “in dem Menschen frei sind, Waren und Dienstleistungen auszutauschen, wie es ihnen beliebt”, nennt sich nach meiner Erinnerung Marktwirtschaft. Kapitalismus kommt von Kapital. Tauschhandel ist dagegen nicht unbedingt auf Kapital angewiesen; den gab’s schon unter Jägern und Sammlern. Also kann man das System, in dem Angebot und Nachfrage den Tauschwert einer Ware bestimmen, nicht als Kapitalismus bezeichnen. Wahrscheinlich hat sich der Glaube, Marktwirtschaft und Kapitalismus wären dasselbe, einfach aus den ideologischen Auseinandersetzungen des Kalten Krieges erhalten. Wir sollten das mal kritisch überwinden.

    “Ach ja, und zur Staatsverschuldung:” Wenn es so einfach wäre, dass der Staat sich sein Geld von der Notenbank holen könnte… Frag doch lieber mal bei der Bundesbank nach, bevor du solche Thesen in Umlauf bringst. Das ist alles kein totaler Quatsch, aber da ist so viel Halbwahrheit, dass eine kleine Recherche die Qualität der Meinungsäußerung wesentlich heben könnte.

  43. @fpk 14:24

    re: Kapitalismusdefinition: Es gibt hier offenbar verschiedene Ansichten; da wollen wir doch mal die Ansichten der anderen nicht als Mär abqualifizieren, gell? Das zählt nämlich eher nicht zu den guten Umgangsformen.

    Das System, “in dem Menschen frei sind, Waren und Dienstleistungen auszutauschen, wie es ihnen beliebt”, nennt sich nach meiner Erinnerung Marktwirtschaft. Kapitalismus kommt von Kapital. Tauschhandel ist dagegen nicht unbedingt auf Kapital angewiesen; den gab’s schon unter Jägern und Sammlern. Also kann man das System, in dem Angebot und Nachfrage den Tauschwert einer Ware bestimmen, nicht als Kapitalismus bezeichnen. Wahrscheinlich hat sich der Glaube, Marktwirtschaft und Kapitalismus wären dasselbe, einfach aus den ideologischen Auseinandersetzungen des Kalten Krieges erhalten. Wir sollten das mal kritisch überwinden.

    “Ach ja, und zur Staatsverschuldung:” Wenn es so einfach wäre, dass der Staat sich sein Geld von der Notenbank holen könnte… Frag doch lieber mal bei der Bundesbank nach, bevor du solche Thesen in Umlauf bringst. Das ist alles kein totaler Quatsch, aber da ist so viel Halbwahrheit, dass eine kleine Recherche die Qualität der Meinungsäußerung wesentlich heben könnte.

  44. @doofwienehupe 8. Oktober 00:27

    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.

    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.

    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)

    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.

    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  45. @doofwienehupe 8. Oktober 00:27

    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.

    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.
    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)
    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.

    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  46. Marktwirtschaft ist der Teil des Kapitalismus, der mit dem Tauschen zu tun hat, genau. Der Teil mit dem Kapital kam ganz am Ende, wo’s um Privateigentum geht. Kapital ist nichts anderes als das was jemand im Laufe der Zeit erwirtschaftet und beiseite gelegt hat um es dann zu investieren. Dhaer kommen dann Kapitalgüter – Maschinen etwa. Wo war jetzt nochmal der Fehler?

    Und ich habe nirgends geschrieben, dass sich der Staat das Geld “holt”. Er leiht es sich und zahlt ne Menge Zinsen. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Zentralbanken unaufhörlich dabei sind Geld zu drucken. Und der Staat kann sich nur so viel Geld leihen, weil die Zentralbanken Geld aus dem Nichts erschaffen. Hätten die nicht die Lizens zum Geld drucken, müssten sich unsere Politiker mit ihren Versprechungen um einiges mehr zurückhalten, weil sie es dann viel schwieriger hätte an Geld ranzukommen und besser haushalten müssten.

  47. Und wir hätten auch nicht die Inflation wie heute. Seit seiner endgültigen Abkopplung vom Gold, 1971 hat der Dollar ca. 95% seiner Kaufkraft verloren. Inflation wird immer als ein Naturgesetz dargestellt. Ist sie nicht. Sie entsteht wenn die Geldmenge überproportional zum Angebot aus Waren und Dienstleistungen steigt. Das tut sie seit die Zentralbanken geschaffen wurden später das Geld vom Gold entkoppelt wurde und damit der Geldvermehrung keine Grenzen mehr gesetzt sind.

  48. Und von Mär sprach ich als Antwort auf Sätze wie diesen:

    “. Das entscheidende Merkmal des Kapitalismus besteht m. E. immer noch darin, dass a. Ueberschuesse aus gemeinschaftlicher Produktion der Gemeinschaft der Produzenten entzogen werden (duerfen), was durch den Privatbesitz (nur kollektiv nutzbarer) Produktionsmittel ermoeglicht wird und dass b. diese Ueberschuesse nicht verkonsumiert sondern akkumuliert und reinvestiert werden. Das waere in sehr groben Zuegen a. das kapitalistische Produktionsverhaeltnis und b. die kapitalistische Produktionsweise.”

    Die “Gemeinschaftliche” Produktion, also der arbeitsteilige Prozess setzt zurest mal Kapitalgüter voraus, die vom bösen Kapitlisten bereitgestellt werden, weil er nicht alles gleich verkonsumiert, sondern spart.
    Wie kommt denn die “Gemeinschaft der Produzenten” (man muss sich diese Ausdrücke auf der Zunge zergehen lassen) zu dem Anspruch auf Dividende aus den Kapitalgütern und damit Mitbesitz daran?

    Wenn ich dich anstelle für meinen Pizaservice in meinem Auto die Pizzas auszufahren, wie kämmest du dann dazu Anspruch auf einen Teil des Autos anzumelden? Nur weil ich nicht gleichzeitig Pizza backen und fahren kann?

    Es ist eine Mär, dass der Kapitalist sich etwas nimmt was ihm nicht gehört, “Überschüsse” entzieht, die ihm nicht zustehen. Im Gegenteil. Der Anspruch meines Pizzafahrers auf Beteiligung an meinen Kapitalgütern wäre unlauter. Außer natürlich er investiert selbst einen Teil des Lohnes in Anteile an meinem Geschäft und trägt mit mir das Risiko.

  49. @Julia

    Im Grunde hat es fpk perfekt ausgedrückt:
    Die bürokratische Verteilung von Geld ist immer mit Freiheitsverlust verbunden.
    Dem Menschen wird Zeit weggenommen (nämlich die, die er für das Geldverdienen aufbringt). Und ihm wird die Entscheidung weggenommen, was er mit dem in dieser Zeit Erwirtschafteten anstellt.
    Demokratie als mildernder Umstand ist da kein Trost. Wenn über die Verteilung von Mitteln entschieden wird (immer im Kopf behalten: Das sind Mittel, die Einzelne mit ihrer Arbeit erwirtschaftet haben.), dann bedeutet das demokratische Abstimmen über die Mittelvergabe nur, dass sich die jeweils lautesten und stärksten Lobbygruppen durchsetzen. Denn vergessen wir nicht, dass das demokratische Verfahren nichts weiter ist als das Abzählen von gehobenen Händen. Auf die Frage “Wer will noch was vom Kuchen?” bekommt nun einmal nicht unbedingt der Bedürftigste etwas. Sondern der, der die meisten Leute um sich schart um “Hier!” zu rufen.

    Man kann das nun gern sozial nennen. Von mir aus. Macht man eben diesen Begriff auch noch kaputt. Aber man sollte zumindest die logischen Grundlagen dessen, wie es funktioniert, nicht außer Acht lassen.

    Du sprachst das Thema Bildung an. Interessanterweise gibt es da eine hervorragende Idee, wie sich die Förderung dieses Bereiches mit Beibehaltung größtmöglicher Freiheit der Entscheidung des Einzelnen verbinden lässt: Bildungsgutscheine.

    Da muss man nicht hoffen, dass sich das in eine Bürokratie gesteckte Geld möglichst gerecht und sinnvoll wieder an die Bürger verteilt. Da gibt man dem Bürger eben die Freiheit, sein Leben selbst zu bestimmen.
    Statt Anträge auf Leistungen zu stellen, die von anderen vorgeschrieben werden.

  50. (Ich hoffe, das erscheint jetzt nicht doppelt und dreifach. Ich habe da beim Abschicken ein paar Serverfehler gemeldet bekommen.)

    @Julia

    Im Grunde hat es fpk perfekt ausgedrückt:
    Die bürokratische Verteilung von Geld ist immer mit Freiheitsverlust verbunden.
    Dem Menschen wird Zeit weggenommen (nämlich die, die er für das Geldverdienen aufbringt). Und ihm wird die Entscheidung weggenommen, was er mit dem in dieser Zeit Erwirtschafteten anstellt.
    Demokratie als mildernder Umstand ist da kein Trost. Wenn über die Verteilung von Mitteln entschieden wird (immer im Kopf behalten: Das sind Mittel, die Einzelne mit ihrer Arbeit erwirtschaftet haben.), dann bedeutet das demokratische Abstimmen über die Mittelvergabe nur, dass sich die jeweils lautesten und stärksten Lobbygruppen durchsetzen. Denn vergessen wir nicht, dass das demokratische Verfahren nichts weiter ist als das Abzählen von gehobenen Händen. Auf die Frage “Wer will noch was vom Kuchen?” bekommt nun einmal nicht unbedingt der Bedürftigste etwas. Sondern der, der die meisten Leute um sich schart um “Hier!” zu rufen.

    Man kann das nun gern sozial nennen. Von mir aus. Macht man eben diesen Begriff auch noch kaputt. Aber man sollte zumindest die logischen Grundlagen dessen, wie es funktioniert, nicht außer Acht lassen.

    Du sprachst das Thema Bildung an. Interessanterweise gibt es da eine hervorragende Idee, wie sich die Förderung dieses Bereiches mit Beibehaltung größtmöglicher Freiheit der Entscheidung des Einzelnen verbinden lässt: Bildungsgutscheine.

    Da muss man nicht hoffen, dass sich das in eine Bürokratie gesteckte Geld möglichst gerecht und sinnvoll wieder an die Bürger verteilt. Da gibt man dem Bürger eben die Freiheit, sein Leben selbst zu bestimmen.
    Statt Anträge auf Leistungen zu stellen, die von anderen vorgeschrieben werden.

  51. @Julia

    Im Grunde hat es fpk perfekt ausgedrückt:
    Die bürokratische Verteilung von Geld ist immer mit Freiheitsverlust verbunden.
    Dem Menschen wird Zeit weggenommen (nämlich die, die er für das Geldverdienen aufbringt). Und ihm wird die Entscheidung weggenommen, was er mit dem in dieser Zeit Erwirtschafteten anstellt.
    Demokratie als mildernder Umstand ist da kein Trost. Wenn über die Verteilung von Mitteln entschieden wird (immer im Kopf behalten: Das sind Mittel, die Einzelne mit ihrer Arbeit erwirtschaftet haben.), dann bedeutet das demokratische Abstimmen über die Mittelvergabe nur, dass sich die jeweils lautesten und stärksten Lobbygruppen durchsetzen. Denn vergessen wir nicht, dass das demokratische Verfahren nichts weiter ist als das Abzählen von gehobenen Händen. Auf die Frage “Wer will noch was vom Kuchen?” bekommt nun einmal nicht unbedingt der Bedürftigste etwas. Sondern der, der die meisten Leute um sich schart um “Hier!” zu rufen.

    Man kann das nun gern sozial nennen. Von mir aus. Macht man eben diesen Begriff auch noch kaputt. Aber man sollte zumindest die logischen Grundlagen dessen, wie es funktioniert, nicht außer Acht lassen.

    Du sprachst das Thema Bildung an. Interessanterweise gibt es da eine hervorragende Idee, wie sich die Förderung dieses Bereiches mit Beibehaltung größtmöglicher Freiheit der Entscheidung des Einzelnen verbinden lässt: Bildungsgutscheine.

    Da muss man nicht hoffen, dass sich das in eine Bürokratie gesteckte Geld möglichst gerecht und sinnvoll wieder an die Bürger verteilt. Da gibt man dem Bürger eben die Freiheit, sein Leben selbst zu bestimmen.
    Statt Anträge auf nicht frei gewählte Leistungen zu stellen.

  52. Von mir ist ein längerer Artikel in Serverproblemen untergegangen. Kann man den noch aus irgendwelchen Mod-Schleifen retten? Habe keine Lust, den nochmal zu schreiben.

  53. @Julia (generell)

    Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, ob es solch eine umfassende Diskussion zu einem einzigen Beitrag schon einmal gab, und wie es aussieht, lösen wir uns thematisch auch so allmählich vom Beitrag, müssten also eigentlich woanders weiter diskutieren. (Hat jemand eine Idee, wo, oder sind wir damit hier weiterhin gut aufgehoben?)

    Aber grundsätzlich besteht hier ein Problem in der Referenzierung anderer Beiträge. Wenn ich mich auf einen bestimmten Absatz innerhalb eines bestimmten Kommentars beziehen möchte, muss ich Autor, Uhrzeit (oder alternativ Beitragsnummer) und Absatznummer angeben. Komfortabler wäre es, Links setzen zu können. Hat WordPress das drauf? Auch längere Beiträge werden schnell zum Problem, selbst wenn sie gerade mal die KByte-Grenze übersteigen. (Beitrag 26 zum Beispiel ist das Ergebnis eines Unfalls, als dein Server erst mal vorgab, Beitrag 24 nicht angenommen zu haben, und ich es daraufhin mit einem Teil davon erneut versuchte; vielleicht kannst du die Nr. 26 mal leeren.)

  54. @Julia (generell)

    Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, ob es solch eine umfassende Diskussion zu einem einzigen Beitrag schon einmal gab, und wie es aussieht, lösen wir uns thematisch auch so allmählich vom Beitrag, müssten also eigentlich woanders weiter diskutieren. (Hat jemand eine Idee, wo, oder sind wir damit hier weiterhin gut aufgehoben?)

    Aber grundsätzlich besteht hier ein Problem in der Referenzierung anderer Beiträge. Wenn ich mich auf einen bestimmten Absatz innerhalb eines bestimmten Kommentars beziehen möchte, muss ich Autor, Uhrzeit (oder alternativ Beitragsnummer) und Absatznummer angeben. Komfortabler wäre es, Links setzen zu können. Hat WordPress das drauf? Auch längere Beiträge werden schnell zum Problem, selbst wenn sie gerade mal die KByte-Grenze übersteigen. (Beitrag 26 zum Beispiel ist das Ergebnis eines Unfalls, als dein Server erst mal vorgab, Beitrag 24 nicht angenommen zu haben, und ich es daraufhin mit einem Teil davon erneut versuchte; vielleicht kannst du die Nr. 26 mal leeren.)

  55. @doofwienehupe 8. Oktober 00:27
    Klippschule? Ich wusste nicht, dass deine Benutzerkennung in solchem Maße Selbstoffenbarung ist. Du solltest zumindest an deinen Manieren arbeiten. Das schaffen auch Doofe.
    Wenn nicht jedes Geld Kapital ist, dann definiere doch mal beides. (Das ist nicht sinnlos; du glaubst nicht, welche Verwirrung selbst unter Notenbankern um den Begriff Geld herrscht.) Mach dir ruhig mal die Mühe und uns das Vergnügen. Dann können wir besser diskutieren.
    Nicht jede Wirtschaft ist eine kapitalistische Wirtschaft. Was eine Geldwirtschaft ist, weiß ich nicht – wahrscheinlich meinst du eine auf Basis von Geld handelnde Wirtschaft. Da teile ich deine Ansicht. Aber wir haben, so weit das Auge reicht, nur kapitalistisch geprägte Wirtschaftssysteme. Oder wo siehst du ein anderes? (Und bitte nicht Birma, Nordkorea oder Kuba anführen. Die zählen nicht.)
    Was das entscheidende Merkmal des Kapitalismus angeht, so haben wir unterschiedliche Ansichten. Folglich ist die weitere Diskussion über diesen Punkt wohl müßig. Das Stichwort *Privateigentum an Produktionsmitteln* dürfte von Marx stammen. Ich persönlich denke, dass er dort irrte, auch wenn seine Vermutung nahe liegt. Aber mit Leuten, die Marx hoch halten (oder auch irgendjemand anderen), ist schwer zu diskutieren, denn man endet bei denen immer an irgendeinem Tabu, irgendwelchen Grundsätzen, die heilig sind und die in Frage zu stellen ein Sakrileg ist. Das funktioniert nur, wenn man dieselben Tabus hat.
    Was deine Ansichten zum Schuldendienst angeht — vielleicht liest du mal @Christoph 00:00. Ich will das hier nicht doppelt schreiben.

  56. Gute Manieren sind z.B., wenn man seine Postings nicht mehr als einmal abschickt. Und richtig: es ist sinnlos mit Leuten ueber Marx zu reden die ihn offensichtlich nur vom Hoerensagen kennen und die etwas profundere Kenntnis dann mit “hochhalten” verwechseln. Und noch sinnloser ist es mit Leuten zu diskutieren, die von vorneherein wissen, wie die Diskussion verlaufen wird.
    Sag bescheid, wenn Du mit (mindestens) dem Kapital durch bist – dann koennen wir uns gerne noch mal unterhalten.

  57. Das mit den Postings ist mir unangenehm. Aber wenn zu einem Posting ein Server-Fehler kommt, gehe ich davon aus, dass es nicht angekommen ist. Die Beiträge sind teilweise mit mehrtägiger Verspätung hier aufgetaucht. Ich hatte Julia darauf hingewiesen. Jetzt scheint es wieder zu funktionieren. Ich laste den etwas verlotterten Zustand der Postings also wenigstens z.T. der Technik an, und ich denke, das kannst du auch nachvollziehen.

    Ich habe nicht vor, mit dir über Marx zu diskutieren. Ich habe mich längere Zeit mit ihm befasst; nimm mir das einfach mal ab. Aber mir geht es nicht einmal bei Jesus von Nazareth um die Person, sondern immer um die Sache, also um das, was sie sagen und was mich angeht oder zumindest angehen könnte. So ist es auch bei Marx.

    Du hast zu einigen Dingen aus meinem Posting nicht Stellung genommen, nicht zur Definition des Kapitals (und bitte komm mir nicht mit einem Wälzer wie Marx’ “Kapital”; ich mag keine Stellvertreterdiskussionen; wer immer mit einem fremden Buch wedeln muss, wenn er argumentiert, hat selbst offenbar schwache Argumente) und nicht zu deiner Klippschuleinstufung. Aber das macht nichts, denn da ich mich jetzt nicht noch mal mit den MEW befasse, wirst du dich ja ohnehin nicht auf eine Unterhaltung einlassen.

    Und übrigens, was den zu erwartenden Verlauf der Diskussion angeht: Ich habe den Eindruck, dass du dir mindestens eine Jacke angezogen hast, die ich dir nur von ferne hingehalten habe; immerhin hast du dich ja vom Hochhalten ausdrücklich distanziert.

  58. Hallo Leute

    kleine Anleitung:

    Aber grundsätzlich besteht hier ein Problem in der Referenzierung anderer Beiträge. Wenn ich mich auf einen bestimmten Absatz innerhalb eines bestimmten Kommentars beziehen möchte, muss ich Autor, Uhrzeit (oder alternativ Beitragsnummer) und Absatznummer angeben. Komfortabler wäre es, Links setzen zu können.

    Jeder Kommentar hat auch einen Link. Einfach auf die kleine Zahl rechts oben am Kommentar klicken, dort versteckt sich der Link.

    Zitieren kann man mit [blockquote] und am Ende des Zitats [/blockquote] (ich kann das hier nicht ausschreiben, sonst wird das ja auch zitert angezeigt. Ihr müsst anstatt eckiger Klammern spitze Klammern verwenden, also diese <>. )

    Und ja, es gab schon zahlreiche Diskussionen, die mehr Kommentare hatten. Das ist zu Themen wie Familie und Drogen stets der Fall.

  59. Danke für die Tipps. Sollten die für WordPress-Unkundige – ist wohl von Blog zu Blog und Forum zu Forum auch nicht vollkommen einheitlich – vielleicht irgendwo auf einer kleinen Help-Seite mal notiert werden? Kannst du ja im Prinzip direkt dorthin kopieren.