Julia Seeliger
  • Vergewaltigungsdebatten

    79
    8. August 2010 | Trackback | Internet ausdrucken
    scissors

    Kürzlich schrieb ich auf taz online den Beitrag “Schwarzer schlägt zu“. Mein Anlass war ein Artikel auf Schwarzers Website, wo sie sich über eine E-Mail von Jörg Kachelmann lustig machte und Kachelmanns Sexualpraktiken in eine Reihe mit Vergewaltigung stellte. Mir erschien dies als unangemessene Vermischung, zudem bin ich der Meinung, dass in dieser Debatte zu viel vorverurteilt wird. Dabei sollte doch ein Richter oder eine Richterin klären, ob Kachelmann schuldig ist – vorher sollte er, so wie es in einem Rechtsstaat üblich ist, als unschuldig gelten.

    Was ich in dem Beitrag falsch gemacht habe: ich rekurrierte auf Schwarzers Alter. Das war unfair, dumm und ich hätte das so nicht stehenlassen sollen.

    Mir ging es in dem Beitrag nicht vordergründig um mehr Toleranz für BDSM-Sex. Vielmehr ist er aus einem dumpfen Unbehagen gewachsen. Ich habe das Gefühl, dass Feministinnen wie Schwarzer das Problem der Ungleichheit von Frauen und Männern viel zu sehr gesamtsystemisch betrachten. Das ist aus meiner Sicht weder sinnvoll noch realistisch. Schon früher, als ich noch aktiv Frauenpolitik machte, wunderte mich diese Sichtweise insbesondere mit Blick auf den Kapitalismus und ich kritisierte solche Herangehensweisen schon damals.

    Jetzt wunderte ich mich über den feministischen Blick auf Justiz. Natürlich ist es richtig, dass einige Gesetze Frauen indirekt benachteiligen. Natürlich ist es richtig, dass Frauen körperlich schwächer als Männer sind, was Auswirkungen auf Straftaten hat. Aber ich sehe es nicht, dass der gesamte Justizapparat direkt Frauen benachteiligt.

    Ich habe in der Diskussion mit den Aktivist/innen vom “Mädchenblog” noch einmal den Begriff der “Definitionsmacht” erlernt. Und den finde ich sehr, sehr gruselig. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, dass “kein Gericht der Welt entscheiden kann, ob es eine Vergewaltigung war, sondern nur die Frau”. Für mich bedeutet das, dass es abstrakte Kriterien nicht geben soll.

    Es mag ja richtig sein, dass man nicht alles mit Gesetzen regeln kann. Und dass der Begriff der “Definitionsmacht” auch seinen Sinn hat an gewissen Stellen. Aber wie man damit umgeht, wenn jemand “Ja” sagt und “Nein” meint, das wurde mir nicht erklärt. Alles hat da mindestens zwei Seiten.

    Im Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben. Erst nachdem ich mich kürzlich länger mit solchen Debatten befasste, habe ich mich bei dem armen Mann entschuldigt. Das war nämlich ganz schön unfair von mir.

    Ich will überhaupt nicht ein gesellschaftliches Klima, in dem sich Vergewaltigungsopfer nicht mehr trauen, sich zu äußern. Aber ich wünsche mir, dass es abstrakte Kriterien gibt und keine subjektiven. Und das wollen Schwarzer, das mädchenblog und andere offenbar nicht. In einer solchen Welt des Subjektiven, des Relativistischen möchte ich nicht leben. Und ich glaube auch nicht, dass aus solchen Sichtweisen wirklicher politischer Fortschritt in der Frauenpolitik kommen wird.

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79 Responses to “Vergewaltigungsdebatten”

  1. Hi.

    Denk mal bitte weiter laut, und lass uns mitlesen.

    Meine Frage ist dabei: Wie kann emotionaler Missbrauch objektiv beurteilt werden?

    Es geht hier doch um psychische Gewalt (wenn physische dabei ist, ist die Sachlage deutlich weniger kontrovers). Dies zu objektivieren ist eine völlig unklare Aufgabe.

    Vorschläge?

  2. Wie kann emotionaler Missbrauch objektiv beurteilt werden?

    Was ist ein emotionaler Missbrauch?

  3. schade, dass du hier nen kleinen rückzieher machst, dafür war der kommentar gegen schwarzer eigentlich zu gut.

    es ist/war auch kein problem, das alter ins spiel zu bringen, denn das alter ist das maß der sichtweise… zeiten ändern sich, positionen eher selten und noch seltener passen sich die positionen älterer menschen dem erfahrungsschatz jüngerer generationen an. was eine verständigung nahezu unmöglich macht.

    also ja, das alter ist durchaus ein thema.

    was aber auch ein thema sein sollte ist, dass schwarzer eigentlich nur noch aufmerksamkeitsmanagement betreibt, für die sache aber schon lange nicht mehr kämpft. dafür war kachelmann wunderbar geeignet und der stieg dummerweise auch noch drauf ein.

    wir dürfen uns auf den tag freuen, an dem das sexleben eines wettermoderators wirklich die gesellschaftliche relevanz erlangt, die schwarzer ihm für ihre selbstvermarktung hier zusprach.

    das interessanteste an dieser ganzen aktion war mE, dass schwarzer hier eine klientel bediente, die alles andere als feministisch ist… sondern hauptsächlich konservativ.

    da hat sie ein problem.

    mfg
    mh

  4. Das mit dem Alter wollte ich ja sogar rausstreichen. Insofern fällt es mir nicht schwer, mich davon zu distanzieren. Das war unter der Gürtellinie.

    Bei dem Rest bleib ich aber. Falls das unklar rüberkam.

  5. Ich gehe mal davon aus, dass Du Dich speziell auf das Gesetz, wo es um die Vergewaltigung geht, beziehst. Die heutige Auslegung gibt es noch nicht so lange (Stichwort Vergewaltigung in der Ehe; Stichwort Rücknahme der Anzeige) und Feministinnen, wie Alice Schwarzer, mussten lange darum kämpfen.

    Dein Vorschlag objektiv festzuschreiben, was als Vergewaltigung gelten soll, ist auf jeden Fall diskussionswürdig. Welche Vorschläge hast Du dazu? Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt bei der Sache. Man muss es akzeptabel definieren.

    Dann haben wir das nächste Problem. Die Beweisfrage. Die beste Definition nützt nichts, wenn einer Frau dann der Beweis abverlangt wird, den sie nicht erbringen kann. Wie würdest Du das lösen, Julia?

    Meine persönliche Wunschvorstellung würde so lauten: “kein Gericht der Welt entscheiden kann, ob es eine Vergewaltigung war, sondern nur die Frau”
    Abenteuerliche oder willkürliche Definitionen müssten dann aber vom Gericht gefiltert werden.

  6. Natürlich, ich beziehe mich nur auf das Gesetz. Und das mit Vergewaltigung in der Ehe ist mir bekannt, ich weiß nicht, warum du und andere mir ständig aufs Brot schmieren, dass “Feministinnen dafür lange kämpfen mussten”.

    Wenn die Frau (oder der Mann, auch Männer können vergewaltigt werden) den Beweis nicht erbringen kann, dann kann die Person, der die Vergewaltigung vorgeworfen wird, nicht verurteilt werden.

    Was wäre deine Idee? Dass die vergewaltigende Person auch ohne Beweis verurteilt werden soll? Oder meinst du eher: Auch wenn die vergewaltigende Person nicht verurteilt wird, so kann man dem Opfer doch helfen, indem man ihr “die Defiitionsmacht gibt” (auch wenn dies juristisch keine Folgen für den Vergewaltiger hat)?

  7. Dass Frauen (wie auch alle) die “Definitionsmacht” über das haben, was ihnen geschieht, ist imho keine moralische Forderung, sondern eine Tatsache: Wie ich das, was mit mir passiert, einordne und bewerte, ist meine Sache. Die Frage ist: Wie selbstsicher bin ich, um das auch anderen gegenüber zu vertreten (daran hat es früher bei Frauen gehapert und tut es heute noch manchmal). Gerichtsrelevant kann das aber natürlich nicht sein. Vor Gericht braucht es objektive Kriterien. Das sind aber zwei verschiedene Ebenen. Allerdings können Frauen (und Männer) im politischen Diskurs diese Kriterien verschieben. Wie es zum Beispiel im Bezug auf Vergewaltigung in der Ehe passiert ist, die nach juristischer Auffassung früher “objektiv” unmöglich war (weil die Frau ihn ja geheiratet hat). Aber während ich eine Beziehung wegen rein subjektiver (individueller) Gründe aufkündigen kann, etwa weil ich mich vergewaltigt “fühle”, kann ich deshalb jemand nicht in den Knast bringen. Dafür brauche ich eben eine allgemeine Übereinkunft. Von daher sehe ich nicht, wo bei dieser ganzen Diskussion eigentlich das Problem genau liegt.

  8. “Was ist ein emotionaler Missbrauch?”

    (Entschuldige bitte, ich suche hier grad ziemlich nach Worten, aber ich versuchs mal:)

    Es geht doch um eine Situation, in der typischerweise zwei Leute Sex hatten, niemand anders hat zugesehn oder zugehört, und anschließend sagt eine der beiden Personen, sie hätte unter Zwang gehandelt.

    Es ist also im möglichen Extremfall eine schmerzfreie Mißhandlung (diesen Extremfall male ich aus, um das Problem zu skizzieren – dass er die Ausnahme ist, ist mir klar); und sie wird zur Mißhandlung durch die emotionale Lage der Personen. (Das meinte ich mit meiner Wortwahl.)

    Die Subjektivität schein mir im Problem eingebaut.

  9. PS: Ich finde es übrigens falsch, dass sich die Frauenbewegung im Bezug auf Gewalt in Beziehungen so sehr auf die juristische Seite des Themas kapriziert hat. Denn vor Gericht kann man nur Konflikte klären, wenn die Beteiligten die Beziehung schon gelöst haben. Das ist aber bei häuslicher Gewalt meistens nicht der Fall. Daher ist das “Vergewaltigung in der Ehe” eigentlich auch Quatsch, weil in dem Moment, wo das vor Gericht kommt, keine Ehe mehr ist (höchstens noch formal). Ausführlicher hier: http://www.antjeschrupp.de/gewalt_vortrag_soest.htm

  10. Es geht doch um eine Situation, in der typischerweise zwei Leute Sex hatten, niemand anders hat zugesehn oder zugehört, und anschließend sagt eine der beiden Personen, sie hätte unter Zwang gehandelt.

    Dann bespricht man das und trennt sich im Extremfall. Denn vorher wurde das ja offensichtlich nicht besprochen. Wie sollte man denn sonst realistischerweise handeln? Vorher war es ja offensichtlich nicht klar.

    Mir fällt für einen solchen Fall keine andere Lösung ein. Leider.

    Ich würde mir ja wünschen, dass Leute das direkt sagen. Hierfür müsste man die Menschen stärken, dass sie sich ihrer Bedürfnisse klarer bewusst werden.

  11. Ich finde es übrigens falsch, dass sich die Frauenbewegung im Bezug auf Gewalt in Beziehungen so sehr auf die juristische Seite des Themas kapriziert hat.

    Also die Beziehungsebene mehr in den Blick nehmen?

  12. Hierfür müsste man die Menschen stärken

    Völlige Zustimmung.

    Hier gibt es natürlich auch Situationen, in denen die Finanzen interessanter sind als die Beziehung, und es dadurch relevant wird, die Sache vorm Kadi auszufechten.

    Aber meine Überlegung bezog sich gar nicht nur auf Beziehungen, sondern auf Begegnungen jeglicher Art. Wie weist eine Frau nach, dass der Sex, den sie hatte, erzwungen war.
    (Ich vermute, dass die Ablehnung einiger Feministinnen gegen BDSM aus der Angst erwächst, an dieser Stelle könnten Grenzen verschwimmen.)

    Nicht jeder Zwang erzeugt blaue Flecken oder Würgemale.

    Und hier haben wir wieder die Frage nach der Objektivierung, und ich schau hilflos drein.

  13. (Ausdrücklicher: Die Objektivierung wird nur relevant, wenn man äußere Hilfe braucht, also zB vor Gericht.)

  14. und vor dem sex unterschreiben wir dann künftig alle ein paar verzichtserklärungen für alle möglichen rechtlichen unwägbarkeiten, die entstehen, weil männer per se eine ausstrahlung haben könnten, die frau sich ungewollterweise darniederstrecken lässt?

    besonders schön fände ich dann:

    ich war betrunken. aber euer ehren, wenn ich nüchtern gewesen wäre, hätte mich dieser mann niemals dazu gebracht mit ihm zu schlafen. bei genauerem nachdenken darüber, wie das alles war, fühle ich mich durchaus vergewaltigt. die trinks hat er übrigens bezahlt… also wenn das nicht beweis genug ist!

    am besten zeichnen wir das auch alles immer auf, um den grad der wehrhaftigkeit der frau und der zudringlichkeit des mannes zu eruieren? dann hätten wir absolute sicherheit!

    mfg
    mh

  15. Aber meine Überlegung bezog sich gar nicht nur auf Beziehungen, sondern auf Begegnungen jeglicher Art. Wie weist eine Frau nach, dass der Sex, den sie hatte, erzwungen war.

    Klar. Ist ja auch ne Art von “Beziehung”.

    Und hier haben wir wieder die Frage nach der Objektivierung, und ich schau hilflos drein.

    Ich auch.

  16. Um so mehr ich drüber nachdenke, desto weniger bescheuert finde ich den Vorschlag mit Verzichtserklärungen.

    Nicht, dass ich denke man sollte den Umgang miteinander auf dieser Weise regeln müssen, aber ich werde auch keinen Ehevertrag abzuschließen (sollte es zu dem unwahrscheinlichen Fall einer Ehe kommen).

    Ich denke jedoch, dass ein Vertrag nun mal bei einem sonst so schwer greifbarem “Tatbestand” der einzige Weg ist, wenn man sich absichern will.
    Ein Armutszeugnis für die genannte Beziehungsebene wäre es nichtsdestotrotz.

    Gruß,
    Johannes

  17. @zeitrafferin – Ja, die Beziehungen in den Blick nehmen und vor allem den Einzelfall. Es ist schwer, bei diesem Thema allgemeine Maxime aufzustellen, die man dann auf x-beliebige Situationen “anwenden” kann.

  18. aber ich werde auch keinen Ehevertrag abzuschließen

    Äh – warum nicht? Ein Ehevertrag ist doch ein Gebot der Vernunft.

  19. aber ich werde auch keinen Ehevertrag abzuschließen

    Äh – warum nicht? Ein Ehevertrag ist doch ein Gebot der Vernunft.

    Wie sagte mein Philosophie-Lehrer:

    Bevor ihr heiratet, solltet ihr mindestens ein Jahr zusammengelebt und zusammen Urlaub gemacht haben. Aber macht auf jeden Fall einen Ehevertrag.

    @ Julia: Danke für dieses Statement. Es tut gut, Menschen mit kühlem Kopf zu lesen.

  20. @ My last comment:

    Mit Statement meine ich deinen Blog-Eintrag, nicht den zitierten Kommentar.

  21. Harald Drommer

    Ich habe eine Verständnisfrage: Du schreibst, dass Feministinnen wie Schwarzer deiner Ansicht nach das Problem der Ungleichheit von Frauen und Männern viel zu “gesamtsystemisch” betrachten. Unter dem Begriff kann ich mir wenig vorstellen. Was konkret meinst du?

  22. Guten Morgen.

    Noch ein paar richtunsglose Bemerkungen, sozusagen für die Stoffsammlung.

    Mir fällt auf, dass es zwei typische Reaktionen gibt, zu reagieren, wenn man von Vergewaltigung hört. Ich reagiere mit Mitgefühl, und würde gern helfen/Beistand leisten; andere reagieren mit Empörung. Zur Klarstellung, ich möchte hier nicht “den Empörern” das Mitgefühl absprechen, sondern mir die Empörung. Vielleicht weist das ja auf etwas hin, was ich systematisch übersehe.
    (Die politischen Änderungen der letzten Jahrzehnte verdanken wir den Empörern. Dies sei also keinesfalls mit dem Impetus “und meine Haltung ist die bessere” zu lesen.) Ich nehme jedenfalls den Einzelfall nur als solchen, und erhebe ihn nicht zur Gesellschaftskritik. (Zu letzterer dienen Statistiken, nicht Einzelfälle.)

    Weiterer Gedanke: Ich würde gern wissen, ob es Fälle gibt, in denen eine Frau ihren Ehepartner verklagt, um dessen Verhalten INNERHALB der Ehe zu ändern. (Dass dies für mich unvorstellbar ist, heißt ja nicht, dass es das nicht gibt. Ich vermute, wir decken hier kein allzu breites Spektrum der Vorstellungen ab, die von von Beziehung möglich oder üblich sind.)
    Julia, kennst Du Juristen, die Du zu so etwas befragen könntest?

  23. Liebe Julia,
    danke nochmal für alle Artikel im Umfeld dieser unsäglichen Kachelmann-Geschichte. Danke für Dein Rückgrat, dich dem auch zu stellen :-)
    Unerhört, dass JK für Wochen eingsperrt war, unerhört, dass nichts unversucht gelassen wurde, ihn als Vergewaltiger darzustellen. Die Strafe und das Urteil vorweggenommen, von einer aufgehetzten Boulevardpresse und Freauenrechtlerinnen wie AS, die nur zu gerne solche Dinge glauben – festigen sie doch das Bild des Mannes, dessen Interesse an seiner Frau zwischen Bratkartoffeln und sonnabendlichen Schnellkoitus zu seiner Befriedigung endet.
    Mir wird übel, wenn ich von der Definitionsmacht lese oder höre. Denn dies impliziert, dass Frauen, die solche Beschuldigungen äußern, dies immer nur tun, wenn es auch so war. Ungerechtfertigte Vergewaltungsvorwürfe hat es wohl nie gegeben und wenn Männern sowas vorgeworfen wird, dann wird da schon was dran sein. Erst recht, wenn sie Promis sind. Hat schon Andreas Türck erfahren müssen.
    Von einem Rechtstaat lese ich da weit und breit nichts. Schlimm. Die Zivilisatonsdecke ist offensichtlich dünn.

  24. du scheinst etwas mißzuverstehen: bei definitionsmacht geht’s den vertretern zumeist nicht um gefängnisstrafen, sondern darum, leute aus linken zusammenhängen rauszuschmeissen (szenekneipen, konzertlocations, politgruppen usw), sofern das opfer das wünscht, um dem täter nicht mehr über den weg laufen zu müssen. und das opfer wissen, dass ihnen geglaubt werden wird

  25. Ehevertrag.

    Naja, eigentlich wollte ich auch nicht so absolut sagen. (Frag mich auch gerade, warum ich es dann doch umformuliert hab)
    Ich finde es einfach nicht richtig, so etwas juristisch regeln zu müssen. Aber vielleicht würde mich die Statistik doch dazu bewegen, einen Ehevertrag in Betracht zu ziehen.

    Ich sehe allerdings ein sehr ähnliches Für und Wieder für einen Sex-Vertrag.
    Wenn es sich als nötig erweist, bleibt wohl kaum etwas anderes übrig.

  26. Armon,

    Es geht doch um eine Situation, in der typischerweise zwei Leute Sex hatten, niemand anders hat zugesehn oder zugehört, und anschließend sagt eine der beiden Personen, sie hätte unter Zwang gehandelt.

    Im Fall Kachelmann geht es nicht um “emotionalen Zwang”, jedenfalls ist das nicht der Vorwurf. Der lautet, dass Kachelmann der Frau ein Messer an den Hals gehalten hat und sie so gezwungen hat (es gab offenbar auch Schnittspuren). Außerdem gab es offenbar blaue Flecken/Blutergüsse an der Innenseite ihrer Oberschenkel, die angeblich von seinen Knien kommen sollen. Die Situation “Ja” sagen und “Nein” meinen ist bei Kachelmann also uninteressant, da geht es um physische Gewalt.

    Wenn die nachträgliche (!) Definition einer Frau, ob es eine Vergewaltigung war oder nicht, juristische Konsequenzen hat, müsste Mann eigentlich komplett auf Sex verzichten, zumindest wenn man die Frau nicht sehr gut kennt. Da hätte ich vielleicht einfach zu viel Angst bei.

  27. [...] Seeliger hat die Debatte bei dem Mädchenblog auch noch mal in einem eigenen Artikel bewertet. Ihrer Zusammenfassung kann ich mich [...]

  28. Vielen Dank für deine Selbstkritik. Leider begegnet dies einem viel zu selten.

    Zu den anderen Anmerkungen: Ich kann das Problem verstehen, wenn es um die Frage der Definitionsmacht geht und um die Kriterien für Vergewaltigungen. Allerdings ist, wie du es ja auch erwähnst, ein gesellschaftliches Klima nötig, dass es erlaubt sich zu äußern und sexuelle Gewalt publik zu machen. Scham ist zwar nachvollziehbar, aber der falsche Weg. Wenn man ein solches Klima erreichen kann, dann sollte eben der Rechtsstaat die entsprechenden Folgemaßnahmen treffen.

    Zudem sollte man bei diesem Thema auch ganz deutlich über Abhängigkeiten sprechen, die oftmals auch dazu führen, dass Opfer sich verstecken. Eben diese halte ich für ein großes Problem. Egal ob in der Familie, dem Freundeskreis oder im Job. Diese Abhängigkeiten dürfen – ebenso wie Scham – nicht dazu führen, dass es nicht zu Anzeigen kommt. Hier ist auch der Opferschutz gegenüber dem Täter wichtig.

    2 weiter kurze Anmerkungen:

    @bigmouth: sosehr ich verstehen kann, dass “Täter” rausgeschmissen werden sollen, da das Opfer diesen nicht mehr über den Weg laufen muss, finde ich dies problematisch, da wir an dieser Stelle auch bei einer Verurteilung sind, die nicht rechtsstaatlich gerechtfertigt ist. Und jemanden aufgrund von Vorwürfen (die zumindest bis dahin erstmal “nur” solche sind”) entsprechend zu diskreditieren, finde ich sehr problematisch.

    Allerdings auch das Gegenteil. Wenn das Opfer aus Angst vor Begegnungen mit dem Täter nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, hat dies den Charakter von “Nachtreten”..

    @julia: warum ist ein ehevertrag ein gebot der vernunft? das ist mir nicht klar. vielleicht sollte man eher darauf hinweisen, dass man sich mit den potentiellen situationen auseinandersetzen muss. Nicht immer ist ein Ehevertrag sinnvoll bzw. notwendig.

  29. solange niemand im gefängnis landet oder verprügelt wird, finde ich das kriterium der “rechtstaatlichkeit” irrelevant. du wirst auch für rassistische oder sexistische sprüche aus nem linken zentrum rausgeworfen, die nicht juristisch einklagbar wären oder woanders zum rausschmiß führen

  30. @bigmouth

    ”rassistische oder sexistische sprüche” sind aber etwas öffentliches, etwas nachweißbares mit vielen Zeugen.
    Den Wahrheitsgehalt von Vergewaltigungsvorwürfe kann man nicht prüfen, da meist nur die direkt Beteiligten wissen wie es wirklich war. Es steht also Aussage gegen Aussage.
    Dabei generell einer bestimmten Partei zu glauben mag unter guten Freunden ok sein, aber sobald es um eine breitere Öffentlichkeit geht ist das, in meinen Augen, doch sehr daneben.

  31. @bigmouth: Woher kommt eigentlich diese generelle linke Szenetendenz, die eigene Subjektivität (hier wohl: Befangenheit) derart zu erheben?

  32. @Atrocity: der punkt war, dass man sich nicht überall an die gleichen regeln halten muß

    woher kommt eigenlich eure doofheit, nicht erkennen zu wollen, dass genau diese vorannahme über eine große prävalenz lügnerischer frauen es so erschwert, vergewaltigungen zu schildern? wenn ein staatsanwalt schon sagt, dass er seiner eigenen tochter davon abraten würde, damit zur polizei zu gehen…

  33. @bigmouth: sicherlich muss man sich nicht überall an die gleichen regeln halten. allerdings finde ich auch die frage nach der öffentlichkeite und überprüfbarkeit solcher behauptungen wichtig und ein wesentliches kriterium. und dabei geht es keineswegs darum anzunehmen, dass ein großer Teil der Frauen lügt. Davon würde ich garnicht ausgehen. Und jeder Frau, die einen Vergewaltigungsvorwurf erhebt, sollte man mit juristischen Mitteln versuchen beizustehen (sicherlich auch noch auf anderen Ebenen).

    Dennoch geht es hier ja nicht darum einer Frau zu unterstellen, dass sie lügt, sondern eben um die Frage der Definitionsmacht. WAS war den die Vergewaltigung? Darüber gehen ja auch im Mädchenblog die Meinungen auseinander und objektive Kriterien zu entwickeln fällt auch dort sehr schwer. Und genau daher finde ich es problematisch, wenn man einfach jemanden als Täter identifiziert.

    Ähnliche Probleme finden sich (wenn auch oftmals wesentlich weniger drastisch; für den Einzelfall dennoch relevant), wenn jemand für sich alleine die Definitionsmacht beansprucht (z.B. zwischen Lehrern und Schüler, um ein harmloses Beisp. zu nennen). Und genau darum braucht man keine “Selbstjustiz”, sondern die Möglichkeit sich als Opfer vertrauensvoll äußern zu können (und nicht zu vergessen, als Täter das Recht auf Verteidigung zu haben).

  34. Es ist für mich nicht zu fassen was du da von dir gibst, aber ich bin auch schon alt. Bist du, seit ihr die neuen Feministinnen?Da bleibt mir nur noch von der guten alten Zeit zu reden….

  35. Ilse: zu der Alters-Sache habe ich mich schon mehrmals distanziert, zuletzt in diesem Beitrag. Ist es Ihnen aufgefallen?

    Und, ach ja: ganz ohne Argument kann ich Ihre Kritik leider nicht ernst nehmen. Was genau finden Sie “nicht zu fassen”?

  36. Genosse_in TaP_in!…

    Bitte überdenke deine Äußerungen nochmal und revidiere sie notfalls: Genau, das hatte ich ja schon in meinem ersten Kommentar versucht zu erklären: Bei dem Konzept Definitionsmacht geht es nicht um Schuld und Bestrafung, sondern um Schutz für di……

  37. Ich hab doch schon verstanden, dass “Definitionsmacht” nicht nur ein Instrument der Selbstjustiz in linken Gruppen ist (auch, wenn mir das im maedchenblog noch einmal so erklärt wurde). Ich denke ja weiter zum Thema.

  38. “selbstjustiz” klingt ja so, als würden da leute aufgeknüpft werden. das ist ja lächerlich

  39. Objektive Funktion v. Seelingers Kommentar

    Im Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben.

    Danke, dass du darauf aufmerksam gemacht hast, dass man Frauen prinzipiell misstrauen muss, wenn sie den Vorwurf der Vergewaltigung erheben. Auch ich gehe davon aus, dass diese Vorwürfe in der Regel erstunken und erlogen sind. Deine ehrlichen Worte sind besonders wichtig, weil du eine Frau bist.

    Abstrakte Kriterien: Ja, zum Beispiel ausgeschlagene Zähne, Schädelbasisbrüche oder eindeutige Verletzungen im Intimbereich. Bei allem drunter ist sowieso Kinderkram. Und dass man den Aussagen der Frauen nicht vertrauen darf, hast du selber schon geschrieben. Dein Beispiel belegt das ja perfekt, du hast da ja auch einfach nur rumgelegen, wie das eben typisch ist für Frauen.
    Wobei auch bei den abstrakten Kriterien einzuwenden ist: es könnte sich um Erinnerungen einer etwas ungewöhnlichen Begegnung handeln (BDSM). Leider sind viele Frauen prüde: zuerst wollen sie – mir kann da keine was vormachen -, dann aber lügen sie rum. Ich bin froh, dass das endlich eine Feministin auch so sieht und sich auch endlich gegen dieses feministische Terror- und Lügennetz stellt.

  40. Nach dem letzten Kommentar kannst Du ja richtig stolz auf Dich sein, Julia:

    ”Objektive Funktion v. Seelingers Kommentar” schrieb: “Danke, dass du darauf aufmerksam gemacht hast, dass man Frauen prinzipiell misstrauen muss, wenn sie den Vorwurf der Vergewaltigung erheben. Auch ich gehe davon aus, dass diese Vorwürfe in der Regel erstunken und erlogen sind. Deine ehrlichen Worte sind besonders wichtig, weil du eine Frau bist.
    Abstrakte Kriterien: Ja, zum Beispiel ausgeschlagene Zähne, Schädelbasisbrüche oder eindeutige Verletzungen im Intimbereich. Bei allem drunter ist sowieso Kinderkram. Und dass man den Aussagen der Frauen nicht vertrauen darf, hast du selber schon geschrieben. Dein Beispiel belegt das ja perfekt, du hast da ja auch einfach nur rumgelegen, wie das eben typisch ist für Frauen.
    Wobei auch bei den abstrakten Kriterien einzuwenden ist: es könnte sich um Erinnerungen einer etwas ungewöhnlichen Begegnung handeln (BDSM). Leider sind viele Frauen prüde: zuerst wollen sie – mir kann da keine was vormachen -, dann aber lügen sie rum. Ich bin froh, dass das endlich eine Feministin auch so sieht und sich auch endlich gegen dieses feministische Terror- und Lügennetz stellt.”

    Was Du, Julia, mit Feminismus am Hut haben sollst, ist mir schleierhaft.

  41. Hanka, nur, weil mir Menschen mit idiotischen Meinungen zustimmen, ist meine Position “antifeministisch”? Es regt natürlich zum Nachdenken über meine eigene Position an, aber der Kommentar ist wirklich so abseitig (gerade das mit dem “prüde” – arme Sau, kann ich da nur sagen), als dass ich mich darin wiederfinden kann.

  42. Julia ist schon eine Feministin. Da könnt Ihr beruhigt sein.

    @ Julia:

    Ich würde an Deiner Stelle ein wenig mehr spezifizieren.
    Sonst ist klar, dass diese Aussage von Dir zu weiteren Missverständnissen führt.

    De facto hast Du den Vergewaltigungsvorwurf nicht erhoben. Der Typ musste sich nicht einmal Gedanken machen. Die Frage ist auch, wie hast Du es damals definiert? Warum definierst Du es heute anders?

    Gäbe es die Möglichkeit, dass jemand anderes die Vorfälle als Vergewaltigung definieren könnten?

  43. Warum Du in meinen Augen keine Feministin bist? Weil Du keinerlei Solidarität gegenüber anderen Frauen zeigst. Du machst aus Deiner Art zu leben und Deinen persönlichen Erfahrungen ein politisches Programm und stellst es als feministisch dar. Was Deine Statements und Vorschläge für andere Frauen bedeuten, ist Dir doch egal.

    Du hast einmal einen falschen Vergewaltigungsvorwurf erhoben und schließt jetzt von Dir auf andere Frauen. Dein Verhalten stellt aber nicht die Regel dar, sondern die Ausnahme. Viel relevanter als Dein Ausnahmeverhalten sind Statistiken darüber, wie viele Frauen Vergewaltigungen überhaupt anzeigen und wie viele der angezeigten Vergewaltigungen zu Verurteilungen und wie viele zu Freisprüchen führen. – Dein taz-Artikel und Deine Statements führen dazu, dass echte Vergewaltigungsopfer noch mehr in die Defensive geraten und sich Männer wie Herr “Objektive Funktion v. Seelingers Kommentar” bestätigt fühlen.
    Es hat sehr lange gedauert, bis sich diese Gesellschaft von der Position, die Frau sei immer Schuld, wegbewegt hat. Wohin willst Du uns den katapultieren? Dahin, wo Frauen vier Tatzeugen brauchen, um vor Gericht Gehör zu finden, weil den Aussagen von Frauen ja per se zu misstrauen ist?

    Und Du machst in Bezug auf andere Themen in Deinem Blog das gleiche: Du nennst z.B. Artikel, die sich mit der Schwemme osteuropäischer Prostituierter in Berlin beschäftigen, rassistisch, weil Du von Deiner Perspektive ausgehst, Prostitution sei eine von vielen Optionen freier Frauen. Als Osteuropäerin denke ich, dass Du spinnst und nur Machtungleichgewichte unterstützt, nämlich die zwischen Menschen mit Geld (die bezahlen können) und Menschen ohne Chancen (in dem Fall die Prostituierten). Glaubst Du, es ist der Traum von Osteuropäerinnen, in Deutschland auf den Strich zu gehen? Mir wäre lieber, das würden deutsche Frauen machen, da würde es wenigstens auf Augenhöhe laufen. Wenn man aber gezwungen ist, weil einem nur wenige Lebenswege offen stehen und man finanzielle Probleme hat, einem auch noch eingeredet wird, als Frau sei man für vieles andere eh nicht gut genug, wo bleibt da die Freiheit?
    Was ist daran feministisch, nur die eigene Freiheit im Auge zu haben, aber andere Frauen solchen Verhältnissen auszuliefern. Danke!
    Solche Positionen halten mich als Migrantin davon ab, die Grünen zu wählen.

    Es geht immer um Eure Freiheit und die Buntheit Eurer Welt. Daran kann ich nichts Solidarisches gegenüber Frauen (insbesondere Migrantinnen) erkennen und deswegen auch nichts Feministisches. Dein post-Alice-Schwarzer-Feminismus ist ein ziemlich egoistischer Feminismus, der sich für die Perspektive anderer Frauen nicht interessiert. Und manchmal habe ich den Verdacht, Frauen wie Dir geht es nur um sexuelle Freiheit. Ihr seid zufrieden, wenn Ihr in der Hinsicht wie Männer leben könnt. Aber das ist doch nur ein einziges Thema unter vielen. Was ist mit dem Rest?

    Vielleicht solltest Du etwas weniger Nabelschau betreiben und Dich mal für die Perspektiven anderer Frauen öffnen, die nicht so leben wie Du. Alice Schwarzer kann man jedenfalls nicht vorwerfen, dass sie in ihrem Nabel herumpuhlt und dabei vergisst, wie es Migrantinnen, osteuropäischen Prostituierten oder Frauen in islamischen Gesellschaften geht. Ich halte Alice für sehr viel politischer als Dich.

  44. Wo wir schon beim Thema Grüne sind …

    Ich bin zwar nur ein Mann, kann aber Ms Hanka’s Meinung zustimmen. Vor allem finde ich befremdlich, dass die Grünen nicht zwischen Muslim(a)s und dem Islam differenzieren. Das ist alles erstmal toll und wird in einen Topf geworfen. Wenn Frauen unter der Scharia leiden, dann wollen die Grünen die Scharia verbessern, habe ich den Eindruck, statt auf die Menschenrechte = Frauenrechte zu bestehen.

  45. Vielen Dank Hanka für Deinen sehr guten Kommentar!

    Vanessa

  46. In der Tat könnte es sein, dass es in gewissen Kreisen einen positiven Bezug auf “Multikulti” gibt, ohne sich wirklich für die Lebenswelt der Leute zu interessieren. Das habe ich aber noch nicht geprüft und ich bitte darum, mich hier nicht beim Wort zu nehmen/zu zitieren (weil mit diesem Thema eine Menge Vorurteilspolitik betrieben wird).

    Wenn wir schon mal beim Thema “‘Feminismus’ und Islam” sind. Zum Beispiel bei der Minarett-Debatte in der Schweiz hat man m.E. gesehen, wie ein gewisser vorurteilsbeladener “Feminismus” auch Auswirkungen haben kann, die ich so nicht teile. Und das ist, meine ich, auch der “Feminismus” von Alice Schwarzer. Vgl. Ihre Äußerungen zur Burka.

    Zu dem anderen: Gewissermaßen stimmt das schon, Hanka. Natürlich fließt mein Lebensstil in mein (feministisches) Denken mit ein und, es ist richtig, ich sehe meinen Lebensstil in der Politik von Alice Schwarzer nicht widergespiegelt. Zum Thema Prostitution habe ich letztes Jahr recherchiert und unter anderem ein Interview mit einer Frau vom Bundesverband sexuelle Dienstleistungen geführt (klar: eine Lobby-Organisation, aber eben auch Leute mit Ahnung), die meinte, dass zumindest in Berlin “75 Prozent Hausbordelle” und eben nicht so viel Zwangsprostition sei. Ich finde Zwangsprostitution schlimm, würde daraus aber nicht ableiten, dass Männer per se (“weil sie Männer sind”) (potenzielle) Kunden von denen sind (so wie “Soldaten sind Mörder”), sondern ich leite daraus ab, dass man gegen Menschenhandel vorgehen muss und versuchen, dass es solche Situationen nicht mehr gibt. Ich stelle deswegen nicht Prostitution per se infrage. Im Übrigen weiß ich von mehreren Prostituierten/Escorts, die diesem “Beruf” nachgehen und das als angenehmen Job ansehen.

    Grundsätzlich würde ich dennoch mir beim Thema Prostitution wünschen, dass diese nicht mehr nötig sein würde, weil die Leute in der Lage sind, Liebesbeziehugen zu führen.

    Es mag übrigens sein, dass ich damals zu hart war bei dem Thema und zu viel in den Anna-Reimann-Artikel hineininterpretiert habe. Gleichwohl: In der Grundtendenz stehe ich wohl (ich habe ihn jetzt nicht nochmal aufgeschlagen) noch hinter ihm.

  47. @Julia: Du hast nicht wirklich auf meinen Kommentar geantwortet, vor allem nicht auf die Frage, was Deien Statements für echte Vergewaltigungsopfer bedeuten. Ich habe ja nicht “gewisse Kreise” gemeint, sondern Dich.

    Um es zu wiederholen: Du vertrittst meiner Meinung nach nur die Interessen einer bestimmten Gruppe von Frauen, nämlich der Frauen, die ihre eigene Freiheit nur noch optimieren wollen, schadest aber z.T. den Interessen anderer Frauen (z.B. der echten Vergewaltigungsopfer). Deren Interessen und Perspektiven blendest Du lieber aus, als dass Du Gefahr läufst, Männer zu “nerven” (wie Alice es tut).

    Mein Lebensstil (als Migrantin) spiegelt sich in Deinen Statements und Artikeln nicht wieder, so wie sich Dein Lebensstil nicht in Alice Schwarzers Positionen wiederspiegelt. Gleichzeitig verstehen wir uns alle drei als Feministinnen. Das erhärtet in mir den Verdacht, dass sich der Feminismus in verschiedene Richtungen aufgesplittert hat, die einander manchmal sehr wenig verstehen, daher auch wenig Solidarität füreinander zeigen (können), die z.T. sehr gegensätzlichen Interessen haben und oft sehr gegensätzliche Positionen vertreten. Was das für den Feminismus bedeutet, weiß ich nicht.

    Du wirst Deine Positionen irgendwann ändern müssen, denn mit Deinen kann man als Frau nicht in Würde alt werden. In Deiner Welt ist nur Platz für “jung, frech und unkoventionell”, das ist für ein ganzes Frauenleben ein bißchen wenig an Optionen.

    Ich verabschiede mich jetzt aus Deinem Blog und wünsche Dir alles Gute.

  48. Hanka, du bleibst auf einem abstrakten Niveau und gehst nicht auf meine Argumente ein. Wahrscheinlich leiten auch Vorurteile über meine Person deine Kommunikationswege. Schade, dass du dich schon verabschiedest.

  49. [...] Die Wahrheit ist wohl wesentlich simpler. Der Mann hat kein eigenes Bett. Und muss sich andere suchen. Der Rest ist ein emotionales Bermudadreieck. [...]

  50. Du nimmst Frau Schwarzer noch ernst? Sie macht Werbung für Bild, also solidarisiert sie sich mit dem Mob.

  51. “Jetzt wunderte ich mich über den feministischen Blick auf Justiz. Natürlich ist es richtig, dass einige Gesetze Frauen indirekt benachteiligen. Natürlich ist es richtig, dass Frauen körperlich schwächer als Männer sind, was Auswirkungen auf Straftaten hat. Aber ich sehe es nicht, dass der gesamte Justizapparat direkt Frauen benachteiligt.”

    Ich sehe nicht, wo Frauen überhaupt benachteiligt werden. Dafür kann ich auf Anhieb mehrere Gesetze nennen, die Männer benachteiligen. Daher hätte ich es schon gerne etwas konkreter. Wo genau also werden Frauen vom Justizapparat, ob nun direkt oder indirekt, benachteiligt?

    Und warum hat da nicht längst eine der betroffenen Frauen bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt? Oder benachteiligt auch der Frauen direkt oder indirekt? Ich wäre gespannt auf eine Antwort, vermute aber, das keine kommen wird. ;)

    ”Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, dass “kein Gericht der Welt entscheiden kann, ob es eine Vergewaltigung war, sondern nur die Frau”.”

    Das ist in der Tat sehr gruselig. Ich wette dann endet jede Scheidung mit Knast für den Ex-Mann. Gut, dass das Quatsch ist. Denn dann wäre unser Rechtssystem ziemlich am Boden.

  52. Hanka, ich gehe davon aus, dass der “Herr Objektive Funktion v. Seelingers Kommentar” ein Troll-Kommentar war, welcher der Provokation diente.

    Ich wäre jedenfalls vorsichtig, dahinter einen echten Kommentator zu vermuten. Und weil eben unklar ist, ob “er” überhaupt existiert oder ob der Kommentar nur dazu dient, um z.B. Deine Vorteile über “Männer wie ihn” zu füttern, wäre ich vorsichtig, aus “seinem” Kommentar einen Vorwurf gegen Julia zu konstruieren.

  53. Im übrigen finde ich erschreckend, wie hier billige Grabenkämpfe über den “richtigen” Feminismus ausgetragen werden und ob jemand sich überhaupt noch Feministin nennen darf, nur weil sie nicht die gleiche Meinung vertitt wie man selbst.

    Es erinnert an meine Uni-Zeit, als acht linke Gruppen sich in den StuPa-Wahlen statt über Bildungspolitik im wesentlichen darüber gestritten haben, ob die jeweils anderen sieben “ausreichend links” sind oder ob sie sich überhaupt links nennen dürfen bzw. warum nicht. Mannomann.

    Was Frau Schwarzer betrifft: Sie hat sicherlich viel erreicht, doch hat sie sich in letzter Zeit zu oft verrannt und ist in Dogmen verharrt. Ihre Verdienste der Vergangenheit sind kein Grund, dass man sie für heutige Dummheiten nicht kritisieren dürfte. Ich nehme ihr z.B. ihr Engagement für Internetsperren bis heute übel.

  54. Im Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben. Erst nachdem ich mich kürzlich länger mit solchen Debatten befasste, habe ich mich bei dem armen Mann entschuldigt. Das war nämlich ganz schön unfair von mir.

    Wie_bitte?!

  55. Im Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben. Erst nachdem ich mich kürzlich länger mit solchen Debatten befasste, habe ich mich bei dem armen Mann entschuldigt. Das war nämlich ganz schön unfair von mir.

    Entschuldige dich bei den echten Vergewaltigungsopfern, die dank dir und anderer blöden Kühe von Polizei und Staatsanwaltschaft so richtig durch die Mangel genommen werden, Stichwort: Retraumatisierung.

  56. m Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben.

    Wow. Wer solche Freundinnen hat braucht keine Feinde mehr.

  57. “Im Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben. Erst nachdem ich mich kürzlich länger mit solchen Debatten befasste, habe ich mich bei dem armen Mann entschuldigt. Das war nämlich ganz schön unfair von mir.”

    Du sagst das so daher, als ob das eine Kleinigkeit wäre. Aber es ist eine Straftat – Falschbeschuldigung mit möglicherweise verheerenden Folgen.

    Warum hat der “arme Mann” Dich nicht angezeigt? Im Übrigen rate ich Dir so etwas nicht öffentlich im Internet auszuplaudern. Nicht dass Dich das noch verfolgt, wobei das vielleicht auch ein Stück weit gerecht wäre.

    Liebe Grüße Magdalena

  58. Du sagst das so daher, als ob das eine Kleinigkeit wäre. Aber es ist eine Straftat – Falschbeschuldigung mit möglicherweise verheerenden Folgen.

    ”Falschbeschuldigung” (falsche Verdächtigung) ist sogar ein Offizialdelikt.

    D.h., es wäre wohl vernünftig, etwas diskteter zu sein, wenn so etwas vorgefallen sein sollte.

  59. Auf den Mädchenblog zu verweisen, ist wie ein Schuss in’s Bein jeglicher frauenrechtlicher Anliegen, wenn man’s gegenüber nicht ganz debilen Menschen macht.

    Das muss man leider genau so sagen, weder ist dort eine Diskussion möglich, noch erwünscht.
    Selten einen einseitigeren Stuss gelesen als dort.

  60. “Im Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben. Erst nachdem ich mich kürzlich länger mit solchen Debatten befasste, habe ich mich bei dem armen Mann entschuldigt. Das war nämlich ganz schön unfair von mir.”

    Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder?

  61. “Warum Du in meinen Augen keine Feministin bist? Weil Du keinerlei Solidarität gegenüber anderen Frauen zeigst. Du machst aus Deiner Art zu leben und Deinen persönlichen Erfahrungen ein politisches Programm und stellst es als feministisch dar. Was Deine Statements und Vorschläge für andere Frauen bedeuten, ist Dir doch egal.”

    Das ist Feminismus.

    @Julia Das Du einfach so vorwirfst das er Dich vergewaltigt hat, und es dir irgendwie nicht wichtig ist was du damit anrichtest, zeigt einfach wie kalt, ignorant und bösartig Du bist. Und du es nicht mal merkts.

    Mit so einem Vergewaltigungsvorwurf könntest Du dem Mann das Leben vernichten! Ist dir das nicht klar?

    Offensichtlich ist hier eine Unkultur der Beliebigkeit entstanden das es ein Wahnsinn ist dies zu betrachten..

    Wird spassig sein, zuzusehen wie diese Unkultur untergeht. Übrigens werden es Frauenfeindliche, Sexistische, Schwulenmordende, Antidemokratische Islamisten sein, die sich “Euch” entgegenstellen werden. In Berlin wird es anfangen. Sie jagen ja jetzt schon die Schwulen.

    Irgendwann werdet ihr merken das Westliche Männer Euch geschützt haben. Aber bis dahin werdet ihr in Burkas rumlaufen.

    Traurig das ganze..

    hans

  62. “Im Übrigen habe ich auch schon einmal einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben. Erst nachdem ich mich kürzlich länger mit solchen Debatten befasste, habe ich mich bei dem armen Mann entschuldigt. Das war nämlich ganz schön unfair von mir. ”

    Wooooohaaa!

    Und auch noch so beiläufig erwähnt, als ob man eine Weintraube im Supermarkt gegessen hat, ohne zu bezahlen.

    Und dass es falsch ist, jemanden eines KAPITALVERBRECHENS zu beschuldigen, leuchtete allen Ernstes erst später ein?

    Und solch’ integre Menschen sitzen also bei uns in Parteiräten von etablierten Parteien.

    Alle Achtung.

  63. Doch nicht vor Gericht oder bei der Polizei, Ihr Penner/innen (kommt ihr eigentlich jetzt gerade alle von einer Mailingliste oder warum wird das Argument plötzlich x-mal wiederholt?).

  64. Typisch, keine Argumente, dann wird man (oder wie Feministinnen sich teilweise ausdrücken “frau”) beleidigend! Das ist so erbärmlich!

    Dass die Vergewaltigungsvorwürfe nicht vor Gericht oder Polizei erhoben wurden spielt doch keine große Rolle. Es ist der soziale Impact Factor, dass auf den vermeintlichen Vergewaltiger womöglich mit dem Finger gezeigt wird.

    Wahrscheinlich hat Voll-Assi-Toni doch Recht:
    http://www.youtube.com/watch?v=IirHIG22QR8

  65. Ich finde den Hinweis auf Altersstarrheit nicht aus der Luft gegriffen und auch nicht unbegründet. Würde man sich eine Bemerkung dazu wider besseren Wissens verkneifen, dann wäre das ja auch bloß wieder eine Art Heuchelei und man entfernt sich von der Wahrheit, statt sich ihr anzunähern. Es wäre wie bei “Des Kaisers neue Kleider”. – Ach Majestät, ihr neuer Mantel ist aber wirklich entzückend. Und? Nutzt das dem Kaiser?

    Allerdings ist die Realität nicht wie im Märchen. Es lachen nämlich nicht alle. Insbesondere nicht die, die den Kaiser als eine Art Gott verehren. Feminismus sollte ja eigentlich keine Religion sein. Eigentlich.

  66. @Captain Picard

    Ich finde es eher billig, dass auf mein obiges Argument noch nicht geantwortet wurde, dann aber ein offenbar bewusst falsch verstandenes Statement x-mal hintereinander angegriffen wurde. Das legte für mich den Verdacht nahe, dass da platt über eine Mailingliste oder ein Blog mobilisiert wurde.

    Keine Ahnung, was da wirklich gelaufen ist. Gleichwohl bin ich der Meinung, dass man so ein Niveau auch harsch mit “Penner/innen” kritisieren kann.

  67. “Doch nicht vor Gericht oder bei der Polizei, Ihr Penner/innen”

    Vor wem dann? Spielt keine Rolle, ist ein Offizialdelikt.

    Du begreifst echt nicht, worum es geht, oder?

    Du bezichtigst einen anderen Menschen zu Unrecht eines Kapitalverbrechens (vor wem auch immer) und heißt das dann beiläufig “unfair”?

    Du hast echt keine blasse Ahnung, was das für Folgen haben kann, oder?

    Was wäre denn gewesen, wenn bei dem “armen Mann” plötzlich 10 Bullen aufgelaufen wären und ihn am etwa Arbeitsplatz mit dem Grund verhaftet hätten – für ein paar Monate?

    Eines ist sicher: Du hättest dann garantiert nicht zugegeben, dass du das nur erfunden hast.

  68. Das Problem mit dem Subjektivismus (Gewalt ist was ich als Gewalt empfinde) ist doch das er allen zugestanden werden muss. Zu sagen die Gefühle von Männern sind weniger wert ist doch offene Misandrie.

    D.h. wenn sich Männerrechtler von ihrer Ex emotional mißbraucht fühlen sind sie das dann auch. Insofern ist das ganze ein Schuss in den Ofen. Aber die Definitionsmacht wird ja real eh nur Frauen zugestanden – insofern wittere ich Partikularinteressen.

    Ich versteh schon, dass es schwierig zu beweisen ist was im stillen Kämmerchen so abgeht – also ob jemand z.B. ein Nein übergeht oder andere mit Drohungen zum Sex zwingt. Aber das ist etwas anderes als jede Definition von Vergewaltigung fallen zu lassen. Vor allem hat das ja auch soziale und rechtliche Konsequenzen für die “Vergewaltiger”.

    Paradebeispiel: http://www.nadir.org/nadir/periodika/interim/heft/heft430/seite19.html

    Ist doch Bullshit, von mir aus empfinden das irgendwelche traumatisierte unsichere Frauen als Vergewaltigung, ich sehe das anders. Und ich werde mich hüten den Typen als Vergewaltiger zu dissen.

    @Julia: Viel Kraft und eine dicke Haut.

  69. Das Problem ist, dass von weiblicher Seite offenbar sehr lax mit dem Thema “Vergewaltigungsvorwurf” umgegangen wird, das aber eine todernste Sache ist und kein x-beliebiges Mittel, um jemandem “unfair” eins reinzuwürgen, wenn man ihm etwa eine Lektion erteilen will.

    Da kann es dann schnell passieren, dass unbedachte Äußerungen in diese Richtung drastische Folgen haben und die Sache außer Kontrolle gerät und diejenige, die entsprechende Vorwürfe erhoben hat, dann nicht mehr “zurück” kann.

    Man betrachte den Fall Andreas Türck. Das mutmaßliche Opfer hat den Vorwurf zunächst nur gegenüber einem Bekannten erhoben, dessen Telefon von der Polizei abgehört wurde. Und die ermittelten dann, weil sie in so einem Fall gesetzlich dazu verpflichtet sind.

    Dass das bis zu den Behörden vordringt, hatte die Betreffende gar nicht beabsichtigt. Als die Sache dann einmal ins Rollen gekommen war, verlor sie die Kontrolle. Mit bekannten Folgen für beide. Und so was ist dann nicht mehr gut zu machen.

  70. Das Problem ist, dass von weiblicher Seite offenbar sehr lax mit dem Thema “Vergewaltigungsvorwurf” umgegangen wird

    Das ist ja jetzt auch mal Quatsch. Ohne Fakten und genauere Hintergründe.

    Entweder wir reden auf einer individuellen Ebene (wie ich es mit jenem Statement tat), die man nicht verallgemeinern sollte oder wir reden auf Basis von Fakten.

  71. Sehr geehrte Frau Seeliger,

    Sie haben vollkommen recht mit Ihrem Artikel. Und es ist auch keinesfalls nötig, die Altersfrage auszuklammern, denn sie spielt bei dem Bemühen Alice Schwarzers, noch einmal im Rampenlicht zu stehen, durchaus eine Rolle.
    Es ist der Journalismus, der offenbar zur Verkürzung der Argumentation, zum Plakativen, zwingt, der Schuld daran trägt, daß solche Anspielungen auf das Alter einen beleidigenden Beigeschmack bekommen *können*, obwohl eine Beleidigngsabsicht fehlt.

    Ich selbst habe mir Zeit nehmen und auch diese Frage eingehender beleuchten können, dnn ich bin keine Journalistin, was ich für einen Segen halte. Das Ergebnis finden Sie auf meiner Homepage (wo sonst?!.

    http://gabrielewolff.de/files/schwanengesang.html

    Es gibt Dinge, die müssen einfach gesagt werden, weil sie der Sache dienen!

  72. Liebe Julia,

    das ist kein “Quatsch”. Und Fakt ist: Du hast eigener Aussage zufolge einen Menschen unberechtigt eines Kapitalverbrechens beschuldigt.

    Fertig, Danke fürs Gespräch.

    MfG

  73. Gabriele Wolff: Danke für den “Schwanengesang”!

    Eviathan: Sie müssen mich nicht duzen. Und wenn ich dies nicht getan hätte, hätte dies auch nicht zu Reflexion desselben geführt. Denken Sie mal drüber nach, wen Sie (anonym) persönlich angreifen.

  74. Hanka, auch wenn Du es wahrscheinlich nicht mehr liest, ich möchte dir an dieser Stelle danken. Deine Beiträge fand ich wirklich spitze und erhellend. Mich verfolgt, was den “neuen” Feminismus betrifft, nämlich schon länger ein ungutes Gefühl, a la “da stimmt doch was nicht”. Und Du hast es ziemlich genau auf den Punkt gebracht, was da nicht stimmt: Er schließt von der individuellen, nämlich weitgehend guten, Situation auf andere. Klar, mir und vielen anderen “Mittelstandsmädchen” geht es ziemlich klasse – Schule, Studium, Karriere alles drin, ein netter Freund oder Mann, der auch im Haushalt und bei den Kindern seinen Teil leistet. Aber das ist eben doch nur die Situation von einigen wenigen Frauen aus der Bildungselite, die in Westeuropa und Nordamerika leben. Es ist ein Feminismus von ein paar wenigen Frauen in ihren 30gern-40gern, denen es ziemlich gut geht und die nur noch ein paar “Verbesserungen” brauchen (zu denen würd ich mich übrigens auch zählen, obwohl noch etwas jünger als Frau Seeliger). Von dieser “Ist ja eigentlich alles gut” Perspektive aus lässt es sich natürlich leicht die Prostitution hochleben und ein Loblied auf Pornos an sich singen – solange man nicht über den eigenen Tellerrand schaut. Mir stieß das jetzt schon länger sauer auf und Du hast die richtigen Worte dafür gefunden – Merci.

  75. Grins, einfaches Googeln hat übrigens ergeben, dass die gehäuften Posts etwas weiter oben alle von den Herren eines Forums namens “Femdisc” stammen :-) . War interessant zu lesen das, sehr amüsant :-D . Mein Mann behauptet ja immer, dass es keine frustrierten Männer gäbe :-) – hier kann ich ihm endich das Gegenteil beweisen :-) . Scheint ja doch schon weiter mit der Gleichberechtigung zu sein ;-) . Insofern – einfach nicht so ernst nehmen, die verzapfen ganz offensichtlich sehr viel (unfreiwillig) höchst Amüsantes und Abstruses :-) .

  76. Dazu passend: Susanne Klingner zu Maskulismus-Trollen im Netz.

  77. Oh, wie schön, hier wird immer noch über Männer gehetzt. Da zeigt sich das wahre Gesicht der heutigen Feministinnen. Traurig. Schwarzer und Seeliger sind da so verschieden gar nicht.

  78. Oliver, sind Sie auch so ein frauenhassender Maskulist, oder was ist Ihr Problem daran, diese Trolle zu kritisieren? Ihnen ist schon klar, dass es um Leute geht, die explizit unter der Gürtellinie diskutieren? Oder wollen Sie doch nur Propaganda machen, hier in meinem Blog? (Wenn ja: unterlassen Sie dies bitte bzw. machen Sie sich ein eigenes Blog. Danke)

  79. Sie sind doch gar nicht dazu in der Lage anständig zu diskutieren. Die Beiträge hier sprechen eine klare Sprache. Im übrigen haben Sie nicht nur Getrolle gelöscht, sondern missliebige Beiträge! Übrig bleibt ihr feministisches Gehetze. Sehr bezeichnend auch, dass Sie gleich einen “frauenhassenden Maskulisten” vermuten. Das lässt auf einen tief verwurzelten Männerhass schließen.

    Und daher sehe ich auch überhaupt nicht mehr ein, mit Ihnen zu diskutieren. Es ist fruchtlos, denn Sie haben m.E. eine selektive Wahrnehmung.

    Sie sind mir zwar lieber als die Schwarzer, aber das war’s auch schon. Sie vertreten nicht die Frauen allgemein, tun Sie doch nicht so. Sie vertreten lediglich ihre eigenen kruden Vorstellungen von Geschlechtergerechtigkeit, ohne Rücksicht auf die vielen Frauen, die keine Gleichstellung wollen, sondern echte Gleichberechtigung.