Julia Seeliger



71 Responses to “Wickert: Staat kann Kindererziehung besser”

  1. Ach ja und das Umfeld, in dem das Kind spielt – im Normalfall mit anderen Kindern zusammen – ist kein soziales Umfeld? Fein, dann kann sich der Staat ja in Zukunft die Kinder hinbügeln, ganz so wie er sie benötigt. Fein, wie sich in der “neuen Welt” dann die negativsten Seiten von Kapitalismus und Kommunismus vereinigen. Grundlegende Dinge werden nicht hinterfragt, warum auch – “der Staat” und die Wirtschaft müssten dann zwangsweise wieder etwas von ihrer Macht an die Menschen abgeben.

    Warum werden Eltern eigentlich ständig als Unfähig betrachtet ihre Kinder zu erziehen, oder sagen wir besser – ins Erwachsenwerden zu begleiten? Was ist daran bitteschön noch Familienpolitik, wenn die sogenannte Familie ihr Kind abends noch für eine Stunde sieht..?

  2. Alex, du hast völlig recht, jeder normale Mensch würde sich gegen diese Staatsgläubigkeit, gar Staatshörigkeit wehren, aber es gibt tatsächlich Menschen, die so ein Ansinnen bejubeln. Der Staat versagt schon dabei, jedem Jugendlichen eine ansprechende Schulbildung und berufliche Ausbildung zu gewährleisten, dann wird man den Teufel tun, die eigenen Kinder ab ein, zwei Jahren dem Staat zu überlassen. Mehr Staat ist Scheiße, gerade als Grüne wäre ein gewisser Staatsskeptizismus angebracht!

  3. Welche Eltern nehmen sich heute noch die Zeit für ihre Kinder, die diese bräuchten? In den meißten Familien will sich doch niemand mehr nach einem stressigen Arbeitstag mit kleinen Kindern und deren Problemen herumplagen. Da ist man froh, wenn die vor dem Fernseher oder den Computer sitzen und sich selbst beschäftigen. Traurig, aber das gibts viel zu häufig da draußen.

    In Deutschland haben wir seit der Zeit des Nationalsozialismus ein sehr gespaltenes Verhältnis dazu, dass der Staat, in welcher Angelegenheit auch immer, in die Kindererziehung einmischt. Doch diese Zeiten sind vorbei. Heute werden Kinder nicht mehr in staatlichen Gruppen indoktriniert sondern zuhause vernachlässigt. Das ist zum einen den eher durchwachsenen Zukunftsaussichten und den alltäglichen Problemen des Alltags zu verdanken, die unser Denken beeinflussen. In einer Zeit, in der man um seinen Job bangen muss, kann man es sich nicht leisten, die Zeit aufzuwenden, sich so um ein Kind zu kümmern, wie es vielleicht nötig wäre.

    Der Staat kann durch mehr Kinderbetreuung, Unterstützung für die Eltern und Familienschutz gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Zum einen befinden sich die Kinder schon früh in einem sozialen Umfeld von Gleichaltrigen und lernen früh den Umgang mit anderen. Es gilt im allgemeinen als erwiesen, dass Kindergärten und Kinderhorts sinch positiv auf die Entwicklung der Kinder auswirkt.
    Zudem fällt es vielen sicher leichter, sich für Kinder zu entscheiden, wenn sie wissen, dass sie mit den Problemen, den Herausvorderungen, die das mit sich bringt, nicht allein gelassen werden.
    Dass die Kinderbetreuung funktioniert und Müttern zum Beispiel so die Möglichkeit gegeben wird trotz Nachwuchs dem Job nachzugehen zeigte die DDR.

    Was Marion anspricht ist aber trotzdem nicht von der Hand zu weisen: Familen- und Bildungspolitik sollte für ein Land wie Deutschland eine weitaus höhere Qualität aufweisen, als sie es zur Zeit tut. Es ist fast schon peinlich mit anzusehen, wie wir Jahre des Fortschritts verschlafen haben und uns erst die Spätfolgen (PISA, demographischer Wandel) bewußt machen, wie ernst es inzwischen ist. Dass man sich jetzt auch noch in Haarspaltereinen um Krippenplätze und deren Finanzierung, um Parteipositionierung und christliche Werterhaltung streiten muss zeugt von typisch deutscher Gründlichkeit…

  4. liebe marion, staatsskeptizismus schön und gut, aber wo bleibt der skeptizismus einer immer größer werdenene gruppe von eltern gegenüber, die weder in der lage sind (finanziell, intellektuell oder emotional), ihr kind richtig zu ernähren, ihm ein mindestmaß an sozialen verhaltensregeln beizubringen, geschweige denn es zu lieben oder zu fördern? ein blick in die serie “die super nanny” genügt, um aufzuschreien: WO BLEIBT DAS RECHT DER KINDER?! DARAN sollte sich auch Grüne Politik orientieren, nicht an einem theoretischen “recht der eltern, ihre kinder zu hause zu erziehen” – oder eben nicht zu erziehen. etliche studien beweisen, dass das aufwachsen in sozialen gruppen (“soziales lernen”) förderlich für intelligenz und emotionale entwicklung bei kindern ist, praktische beispiele (zB israelische kibbuze) ebenso. die öffentliche infrastruktur in sachen bildung, betreuung und erziehung – vor allem vorschulisch – ist in deutschland sowas von grottenschlecht ausgeprägt, selbstverständlich hängt dies auch mit dem deutschen familienbild (und übrigens frauenbild!) zusammen, DORT liegen die wurzeln für geschlechterungerechtigkeit. noch viel wichtiger scheint es mir aber, als Grüne die perspektive der KINDER einzunehmen und DEREN entwicklungschancen ganz oben auf unsere agenda zu setzen. die grüne jugend nrw fordert eine kindergartenpflicht und eine qualitative anhebung des erzieherInnenberufs, der kindergarten soll zur regeleinrichtung in unserem bildungswesen werden (à la Frankreich). diese forderung ist endlich mal proressiv, weil endlich ALLE kinder in den genuss vorschulischer betreuung, erziehung und bildung kämen.

  5. Ich würde das nicht nur auf die sozial Schwachen beziehen. Auch Kindern aus bürgerlichen Haushalten, und vor allem auch Hochbegabten, kann es eine Menge bringen, frühzeitig mit sozialem und motorischem Lernen zu beginnen.

  6. absolut! so sollte es auch nicht klingen… in der tat ziehen sich auch immer mehr “privilegierte” eltern aus der staatlichen bzw. öffentlichen bildung und erziehung zurück. dabei gilt das, was für die schule gilt (“gemeinsam macht klug”) natürlich auch für den kindergarten.

  7. Erst die Familie zerstören und sich dann darüber wundern, dass nichts mehr funktioniert. Da sollten sich die Frauen mal an die eigene Nase fassen, wenn sie nicht mal mehr die Erziehung der Kinder auf die Reihe bekommen.

    Und der Vergleich mit Frankreich wird auch nicht dadurch besser, dass man ihn ständig wiederholt. In Frankreich hat die Familienpolitik versagt:

    “Dass die Französinnen im Vergleich zu ihren deutschen Nachbarinnen weiterhin bereit sind, so viele Kinder in die Welt zu setzen, führen manche Beobachter auf die staatliche Familienpolitik zurück, die die Rückkehr in den Beruf ermutigt. Doch viele Experten glauben mittlerweile nicht mehr an die Wirksamkeit von Familienpolitik. So ergab eine im Januar erschienene Studie der Organisation für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) unter dem Titel “Können Eltern es sich leisten, arbeiten zu gehen?” ausgerechnet für Frankreich mit seiner kostenlosen staatlichen Vorschule, dass vom zweiten Gehalt einer Familie angesichts der vielen Ausgaben für die Versorgung und Betreuung der Kinder relativ wenig übrig bleibt.

    In ganz Europa konnte die Studie keinen direkten Zusammenhang zwischen der Familienpolitik und der Geburtenrate nachweisen. Und so glaubt die französische Demographie-Expertin France Prioux, dass die Gründe eher im Klima einer Gesellschaft zu suchen seien. Und das ist in Frankreich für berufstätige Mütter offenbar erheblich besser als in anderen Ländern.

    Béatrice Arras jedenfalls ist zufrieden mit ihrem Familienleben: ‘Was die Zeit mit meiner Tochter betrifft, so bin ich nie frustriert. Wir sehen uns abends und am Wochenende, und das ist wunderbar.'”

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,414259,00.html

    Die höhere Geburtenrate in Frankreich wird zu einem großen Teil durch deutlich höhere Geburtenrate der afrikanischen Einwanderinnen erklärt.

  8. > staatsskeptizismus schön und gut, aber wo bleibt der skeptizismus einer immer größer werdenene gruppe von eltern gegenüber, die weder in der lage sind (finanziell, intellektuell oder emotional), ihr kind richtig zu ernähren, ihm ein mindestmaß an sozialen verhaltensregeln beizubringen, geschweige denn es zu lieben oder zu fördern?

    Man konstruiert einen solchen Trend, um Staatseingreifen gegen Eltern und Kinder zu legitimieren. Wie kommst du auf die abstruse Behauptung, diese Gruppe sei angewachsen?

    ein blick in die serie “die super nanny” genügt, um aufzuschreien

    “Super Nanny” als deine Inspiration???

    Mehr öffentliche Möglichkeiten für Kinderbetreuung ja, aber ansonsten gebe ich Alex’ Kritik recht:
    “Fein, dann kann sich der Staat ja in Zukunft die Kinder hinbügeln, ganz so wie er sie benötigt.”

  9. In der Abwägung zwischen sozialer Gerechtigkeit und der Freiheit der bürgerlichen Eltern entscheide ich mich für soziale Gerechtigkeit. Die Argumentation, KiTas wären eine Gefahr für die Demokratie, wie von Alex (und Christoph) vorgetragen, halte ich für arg verschwörerisch. Dann müsste man auch gegen die Schulpflicht sein.

  10. ..man muss auch bedenken, dass das Konzept frueher gemeinsamer Erziehung dem Konzept einer ‘egalitaeren’ Gesellschaft entgegenkommt, wie sie in Frankreich zumindest versucht wird. Die fruehe gemeinsame Erziehung, auch eine Pflicht hierfuer (evtl. koennte man das ‘Pflichtalter’ diskutieren) laeuft einer Tendenz zur Segregation von sozialen Schichten in differenzialistischen Gesellschaften zuwider, wie sie Deutschland zweifellos ist. Dass von Marion das Argument der ‘Freiheit’ mit Saetzen der Art

    “Da sollten sich die Frauen mal an die eigene Nase fassen, wenn sie nicht mal mehr die Erziehung der Kinder auf die Reihe bekommen.”

    “Die höhere Geburtenrate in Frankreich wird zu einem großen Teil durch deutlich höhere Geburtenrate der afrikanischen Einwanderinnen erklärt.”

    begleitet wird, zeigt dass es im wesentlichen um die Pflege der ‘Differenz’ geht: ‘die Frauen ‘ sind selbst schuld, ‘die Afrikaner’ sind fuer die hohen Geburtenraten verantwortlich. Gestern fand ich ein interessantes

    Interview
    eines franz. Soziologen, wenn auch aus der FAZ, er sagt sehr deutlich, dass die Deutschen die tuerkischen Einwanderer gewissermassen re-islamisiert haben, was am spaeteren Anstieg der zunaechst abrupt abgesunkenen Genbuertenraten der tuerkischen Eiwnanderer in Deutschland ablesbar ist, letztlich wiederum nichts anderes als eine Konsequenz dieses dialektischen Phaenomens der gewaltsamen Suche nach Fragmentierung einerseits und nach ‘Einheit’ andererseits:

    “Die Deutschen sind ein polares Volk. Sie fabrizieren und hysterisieren Unterschiede und halten sie dann nicht aus. Man könnte ein ganzes Buch über diese Polarität in der deutschen Geschichte schreiben. Die deutsche Gesellschaft war immer von Konflikt von zwei einander widersprechenden Sehnsüchten geprägt: einer gewaltsamen Sehnsucht nach Fragmentierung und einer gewaltsamen Sehnsucht nach Einheit.”

    Ein bisschen mehr Frankreich taete hier mehr als Not.

  11. lieber christoph, die behauptung, die gruppe der “gefährdeten” kinder sei gewachsen, ist nicht “abstrus”, sondern wird u.a. auch vom kinderschutzbund belegt. und der ist wohl kaum im verdacht, staatsnaiv oder elternfeindlich zu sein. erst zuletzt hat sich die gruppe der kinder, die von sozialhilfe leben, durch hartz IV verDREIfacht!

    und außerdem, “super nanny” ist keine inspiration, sondern ein schockierender ausschnitt der realität, wie sie in vielen familien vorhanden ist. glaub mir, ich lasse mich auch von gesprächen von jugendamts-mitarbeiterInnen “inspirieren”, wovon du?

    volle zustimmung zu julia: auch die “schulpflicht” nimmt ja den ach so armen eltern ihre lieben kleinen weg und steckt sie in die ach so bösen (meist) staatlichen schulen. komisch, die allgemeine schulpflicht und damit breitenbildung ist eigentlich ein erfolgsprojekt der modernen demokratie.

  12. Also diese Tendenz in letzter Zeit einen eigentlich ursprünglich mal hochprivaten Lebensbereich, nämlich den der eigenen Familie verstaatlichen zu wollen… ich weis nicht was davon zu halten ist. Immerhin wird mal ausgesprochen, was im Windschatten von mehr Betreuungsplätzen hier auf unsere Gesellschaft angerollt kommt. Aber ich denke da immer an das Kinderbuch “Momo” wo unter der Herrschaft der grauen Männer alle Kinder in diese Anstalten gesteckt werden, weil Kinder Zeitverschwendung sind. Verschwendete Zeit, die auch für das Arbeiten und “die” Volkswirtschaft eingesetzt werden kann…

    Irgendwie habe ich bei den Forderungen einiger Familienpolitiker der letzten Monate den Eindruck, dass es in diese unwürdige Richtung geht… und das ginge dann zu weit. Man sollte das Anliegen, mehr Betreuungsplätze schaffen zu wollen nach wie vor als familienstützendes Anliegen begreifen; den Lebensbereich Familie komplett aufzulösen hieße doch auch einen erheblichen Eingriff in die Freiheit der Menschen vorzunehmen, das sollte man nicht vergessen.

    Auch finde ich das oben gesagte überhaupt nicht “verschwörungstheoretisch” – natürlich muss es in einer offenen Gesellschaft grundsätzlich legitim bleiben, Kinder auch unterschiedlich und auch nach den eigenen Vorstellungen zu erziehen. Das Argument der armen Kindern in den sozial schlechter gestellten Kreisen finde ich zieht auch nur bedingt, Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich diese “Fürsorge” vor allen Dingen gegen die kulturelle Komponente von Armut richtet, nämlich gegen den Lebenstil mancher armer Menschen. Aber das Aufwachsen in einer armen Familie muss nicht per se eine schlechte Kindheit sein. Das zu behaupten finde ich menschenverachtend.

  13. Voll einer Meinung mit Fabien.

    > erst zuletzt hat sich die gruppe der kinder, die von sozialhilfe leben, durch hartz IV verDREIfacht!

    Und? Hat dadurch die Zahl der “schlechten” Eltern zugenommen, wie von dir oben behauptet? Was ist das für eine Argumentation, lieber Sven?

    > und außerdem, “super nanny” ist keine inspiration, sondern ein schockierender ausschnitt der realität

    Das Schockierende an solchen Reißern ist, dass so der Eindruck aufgebaut, die Menschen bräuchten für alles Nannies, weil sie selbst zu nichts in der Lage sind. So wird der Boden bereitet für (siehe
    Großbritannien) die völlige obrigkeitliche Regulierung von Erziehung, prominentestes Beispiel: Die Ernährungsumerziehung in Schulen.

    > glaub mir, ich lasse mich auch von gesprächen von jugendamts-mitarbeiterInnen “inspirieren”, wovon du?

    Ich auch. Allerdings weiß ich, wie relativ dieser kleine Ausschnitt der Realität ist und das ‘Problemfälle’ ganz sicher keine grundsätzliche Rechtfertigung für mehr Staatsmacht sind.

  14. christoph, dass “arme eltern schlechte eltern” seien, hat hier niemand behauptet, oder?!?

    ich versuche es mal mit pierre bourdieu: es gibt “ökonomisches kapital”, “kulturelles kapital” und “soziales kapital”. der erwerb von kulturtechniken (essen, lesen, schreiben…) ist vom ökonomischem kapital abhängig. ergo: familien mit finanziellen problemen werden ihren kindern sicher nicht ZUERST bewegungsfördernde sportarten, motorisches spielzeug, bücher, lesewürfel o.ä. kaufen – sachen, die in einer kita vorhanden sind (was man so schön “anregungsreiches, stimulierendes umfeld” nennt). selbstverständlich sind “arme” eltern NICHT schlechtere eltern, was für eine demagogie! dass soziales leben und lernen mit gleichaltrigen in einer gruppe auch den kindern aus bildungsnahen elternhäusern nutzt und gut tut, ist ja sowas von selbstverständlich klar.

  15. Der Staat hat bisher unter allen Parteien in allen Angelegenheiten der Familien versagt. Die aktiven Abgeordneten und ihre Vorgänger haben es zu keiner Zeit geschafft, das für Kinder erforderliche Geld aus denen heraus zu holen, die davon genug haben. Ausgerechnet in seiner jetzigen Verfassung sollen Staat und seine Vertreter in der Lage sein die Kinder gut zu betreuen? Wie leichtgläubig muss man dafür sein? Ich erinnere nur an die letzte “Luftnummer” mit den Rechentricks wieviel Transfers die Familien bekämen. Denen Kinder noch mehr ausliefern? Wie sehen denn die Gehälter der Erzieherinnen und Kindergärtnerinnen aus. Da kann man doch ablesen was der öffentlichen Hand (komme mir keiner mit den Kirchen, die bekommen ja Staatszuschüsse, ist nur ne Verrechnungsnummer) deren Arbeit wert ist.

  16. Sven, eine solche Verkürzung Bourdieus habe ich noch nie gelesen.
    Außerdem beantwortet die reine Betrachtung sozialer Verhältnisse doch längst nicht die Frage welche Politik in einer offenen Gesellschaft angemessen ist. Müssen alle Menschen über die gleichen Kulturtechniken verfügen? (“niedriges” kulturelles Kapital heißt ja nicht quantitativ weniger Zugänge zu Kultur sondern zu anderer Kultur)

    1. Lesen wird in der Schule beigebracht und das reicht. Die ganze “Bildung in den Kindergarten”-Geschichte ist meiner Ansicht nach dazu geeignet die Kinder auch verfrüht einem Leistungsdruck auszusetzen.
    2 Es gibt genügend “arme” Elternhäusern die ihren Kindern viel bieten.
    3. Wann sollen Kinder Deiner Meinung nach in die Betreuung? Im ersten Lebensjahr? Weil so viele Eltern so schlecht sind. Und was ist, wenn Eltern ihr Kind dann noch nicht abgegeben wollen? Macht man sich dann künftig pauschal “verdächtig”?
    4. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Kinderbetreuungseinrichtungen tatsächlich “bessere Ergebnisse” bei der Kindererziehung hervor bringen? Gibt es nicht abertausende Biografien von Menschen, denen der Kindergarten gar nicht geholfen hat?
    5. Was sagst du dazu, dass Betreungseinrichtungen (jeder Art) anfällig für Missstände und schlechte Behandlung der ihr Anvertrauten sind? Gibt es da nicht genügend Beispiele?
    6. Was wäre dazu zu sagen, dass z Bsp Schule ein autoritäres System ist? Man sehe sich nur die Spuren an die Charaktere von ehemaligen Internatskindern aufweisen… Ganztagsbetreuung künftig für alle … aber keine wirkliche Zuwendung, Liebe für die Kinder (denn wer könnte einen dafür notwendigen Personalschlüssel bezahlen) … also technokratische Systeme wie die Schule, mit Leistungsdruck (gibts auch in der Gemeinschaftsschule), Gruppenzwängen (ganz normal wo Kinder aufeinander treten), Ausgrenzung einzelner, möglicherweise niemanden der sich Kindern annimmt?

    Es scheint also bei genauerer Betrachtung so zu sein, dass man schwer das Pauschalurteil aufrecht erhalten kann, der Staat könne es besser als die Familien… Und dieses Ziel der Komplettverstaatlichung von Erziehung kommt auch einem ursprünglichen Emanzipationsinput gar nicht mehr nahe… Alle Kinder ausnahmslos nach dem 1. Lebensjahr in Ganztagsbetreuung? Dann hat der Bischof am Ende Recht gehabt.

  17. noch was, Sven, wo Du Bourdieu ansprichst…

    es gibt glaube ich kein Land der Welt in dem das soziale Kapitalgut “Bildungstitel” und soziale Netzwerke so entscheidend für den sozialen Aufstieg sind wie in Deutschland. Kostengünstige Bildung ja, aber nur für Menschen mit bürgerlichen Biografien… da könnte man was tun

  18. > dass “arme eltern schlechte eltern” seien, hat hier niemand behauptet, oder?!?

    Das hast du in deiner Aussage von oben impliziert:

    “immer größer werdenene gruppe von eltern gegenüber, die weder in der lage sind (finanziell, intellektuell oder emotional), ihr kind richtig zu ernähren, ihm ein mindestmaß an sozialen verhaltensregeln beizubringen, geschweige denn es zu lieben oder zu fördern?”

    Übrigens schön, dass du besser weißt als viele, wie man sich gefälligst zu ernähren hat.

    Fabien ist voll zuzustimmen:

    > Komplettverstaatlichung von Erziehung kommt auch einem ursprünglichen Emanzipationsinput gar nicht mehr nahe

    Ist nämlich autoritär statt libertär.

  19. Nachtrag zu Bildung im Kindesalter, wie er gerade in Julias Blog passt 😉

    “2 x 3 macht 4
    Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
    Ich mach’ mir die Welt
    Widdewidde wie sie mir gefällt ….

    Hey – Pippi Langstrumpf
    trallari trallahey tralla hoppsasa
    Hey – Pippi Langstrumpf,
    die macht, was ihr gefällt.”

    Soviel auch zum Thema Jugendamt.

  20. es geht überhaupt nicht um “soziales kapital” in form von bildungstiteln, sondern um die möglichkeit des erwerbs von kulturkapital. und übrigens, in frankreich zB sind selbige noch stärker für sozialen aufstieg verantwortlich als in deutschland.
    und: ja, selbstverständlich ist bourdieu hier verkürzt, über ihn sind ganze bücherschränke gefüllt worden… aber meine grund-intention war schon klar, oder?

    zu deinen fragen:

    1. nein, du wendest zu sehr die *jetzigen* verhältnisse auf den kindergarten an, das *jetzige* schulsystem ist auch schrott.
    2. völlig d’accord!
    3. spätestens im vierten lebensjahr, also zwei jahre früher als heute. ist das im ernst eine kulturrevolution?!
    4. also “ergebnisse” im sinne messbarer erfolge gibt es eh nicht, oder? aber pädagogische standards, die eingehalten und kontrolliert werden können, ein warmes essen am tag, regelmäßige gesundheitsuntersuchungen u.ä.
    5. ja, aber definitiv nicht mehr als solche elternhäuser. und die soziale kontrolle ist bei kitas viel ausgeprägter.
    6. ja, es gibt grauenhafte schulen. und es gibt grauenhafte familien. aber woher nimmst du bitte die behauptung, jemand wolle hier alle einjährigen zwingen, in ganztags geführte kitas zu gehen?!

  21. “Übrigens schön, dass du besser weißt als viele, wie man sich gefälligst zu ernähren hat.”

    nö, das weiß ich nicht, hab ich das behauptet? aber das, was zu als so wahnsinnig “libertär” bezeichnet: burger für alle beim ersten geburtstag?!? YEAH!

  22. > nö, das weiß ich nicht, hab ich das behauptet?

    Ja:

    “ihr kind richtig zu ernähren,”

    Schön, dass es richtig und falsch, gut und böse gibt. Und jeder anständige amerikanische Puritaner weiß das voneinander zu unterscheiden.

    > burger für alle beim ersten geburtstag?!? YEAH!

    Bevor man von Renate Künast einen Salat ohne Dressing bekommt…

    Die Politik muss burgerfreundlicher werden.

  23. Wie wäre es damit, erst einmal das vorhandene Schulsystem zu verbessern, bevor man sie noch früher in staatliche Institutionen schickt?! Man kann auch z.B. Spielplätze als ein soziales Umfeld betrachten; wie wäre es also damit mehr Plätze für Kinder zur Verfügung zu stellen?

  24. Man muss auch ehrlich sein: Durch das Einfordern einer wie auch immer definierten sozialen Gerechtigkeit in der Familienpolitik schaffen sich Nachwuchspolitiker erst eine Legitimation für politisches Agieren und Handeln. Wieso sollten Politiker dass Ziel einer sozialen Gerechtigkeit erreichen, wo doch die vergangenen Jahre genau das Gegenteil auf diesem und anderen Gebieten bewiesen haben? Sowas ist mir suspekt, da hier nicht eingesehen wird, dass gesellschaftliche Probleme sich nicht durch politische Autoritäten lösen lassen.

  25. @ Sven K: Schulische, hochschulische und frühkindliche Bildung gegeneinander auszuspielen, ist genau das, was Konservative tun, um Studiengebühren zu rechtfertigen. Das “System Bildung” insgesamt ist in Deutschland völlig unterfinanziert, bzw. das Geld ist falsch verteilt. Wenn ich (realpolitisch gesehen) aber – sagen wir – eine Mrd. Euro zur Verfügung hätte, würde ich sicher den größten Teil in die vorschulischen und grundschulischen Einrichtungen stecken. Wobei natürlich Geld definitiv nicht alles ist.

    @ Marion: Stimmt, politische Autoritäten lösen Probleme nicht automatisch, vor allem bei der mangelnden Autorität, die sie (zu Recht!!) aktuell genießen. Aber gemeinschaftliche INSTITUTIONEN *müssen* zumindest dazu beitragen *können*, dass Probleme gelöst bzw. präventiv verhindert werden, sonst gilt nämlich die grausamste aller Binsenweisheiten: “JedeR ist seines/ihres Glückes Schmied.”…

  26. @Sven
    Könntest Du bitte Deinen ersten Satz näher erläutern? Mir ist nicht klar, was damit sagen willst, da wir über Studiengebühren doch gar nicht reden.

    Jedenfalls stimme ich Dir zu, daß die Bildung unterfinanziert ist und die Grundschule braucht sicherlich auch eher Unterstützung als die Hochschule (die auch ihre Probleme hat). Aber ich sehe nicht, warum irgendwelche Probleme so häufig durch Pflichten und Verbote bekämpft werden sollen. Sozialen Umgang lernt man auch in einem ungezwungenen Rahmen wie z.B. auf Spielplätzen und sonstigen Freizeitangeboten.

    Wenn die Anzahl der “schwierigen” Kinder zu nimmt, dann heißt es, daß es früher weniger waren und da man ferner nicht mit dem Zuwachs zeitgleich eine frühere Kita-Pflicht abgeschafft hat, gibt es m.E. wenige Gründe anzunehmen, daß diese Pflicht einzuführen ein guter Schritt ist, dem entgegen zu wirken. Hier wäre eine objektive Ursachenforschung mit ausgiebiger Diskussion gefragt. Die alleinige Behauptung, daß eine Kita-Pflicht ab 3 Jahren irgendwelche Probleme löst, ist für mich alles andere als überzeugend.

  27. “Wie wäre es damit, erst einmal das vorhandene Schulsystem zu verbessern, bevor man sie noch früher in staatliche Institutionen schickt?!”

    @ Sven K: Ich bezog mich auf diesen Satz von Dir, der evoziert, dass es kein *zeitgleiches* Arbeiten an Problemen geben kann, sondern ein zuerst-das-dann-das. Ob die Grünen zB ihre frühere visionäre Strahlkraft zurückgewinnen können, wird sich m.E. auch daran zeigen, ob sie in de Lage sind, alternative Gesamtkonzepte zu beschreiben und nicht nur Trippelschritte. Dazu gehört idF ein alternatives Schul-, Hochschul,- Berufsausbildungs-, Weiterbildungs- und auch eben Vorschulsystem.
    Will Dir aber auch gar nicht untestellen, dass Du es so gemeint hast, es klang nur beim ersten Lesen so.

  28. @Sven: Danke für die Ausführung, das klingt jetzt auch viel diskussionsbereiter als der rhetorische Kniff davor.
    Ich habe nicht die Möglichkeit des zeitgleichen Arbeitens in Frage gestellt und es geht auch nicht um das Programm der Grünen als Partei hier sondern um die (Selbst-)Darstellung von Julia Seeligers Ansichten. Sowohl dieser Artikel hier als auch eine ähnlich Aussage von ihr im genderblog ließen für mich nicht ein Gesamtkonzept durchscheinen. Es gab keine Links auf eine ausführlichere Darstellung, sondern im Grunde nur die Aussage der Art “Ich bin für eine Kita-Pflicht ab drei” und das wirkte auf mich erstmal nicht wie eine durchdachtes Programm. Ferner steht m. E. nach eine logische Begründung, warum dies (die Kita-Pflich) notwendig sein solle bzw. warum welche Probleme damit angegangen werden sollen, noch aus.

  29. > Wenn die Anzahl der “schwierigen” Kinder zu nimmt, dann heißt es, daß es früher weniger waren und da man ferner nicht mit dem Zuwachs zeitgleich eine frühere Kita-Pflicht abgeschafft hat, gibt es m.E. wenige Gründe anzunehmen, daß diese Pflicht einzuführen ein guter Schritt ist, dem entgegen zu wirken. Hier wäre eine objektive Ursachenforschung mit ausgiebiger Diskussion gefragt.

    So ist es!
    Und die Leute, die dir erzählen wollen, dass es immer mehr “schwierige” Kinder und immer mehr “schlechte” Eltern gibt, sind die gleichen, die uns weismachen wollen, dass Essen, Trinken und Rauchen zunehmende “Probleme” darstellen. Ideologie statt Empirie.

  30. ..nun ich sehe hier werden wieder einige Aengste geschuert, letztlich die Angst vor dem ‘anderen’, was nicht ganz undeutsch ist. Wie ich schon oben schrieb, ist es zumindest ein möglicher Standpunkt, einige Probleme im Kontext sozialer Segregation und Ausgrenzung mit ‘differenzialistischen’ Grundtendenzen der deutschen Gesellschaft zu erklären, es geht also bei der Idee eines ‘Kindergartens für alle’ letztlich auch darum, eine realistische Perspektive für ‘egalitäre’ Gesellschaften zu schaffen. Ob das nun in eine Pflicht für dreijaehrige muenden solle, ist damit nicht beantwortet, die Idee der Kita-Pflicht sollte vor allem wohl dem Umstand entgegenwirken, dass das Bürgertum aufgrund höherer Löhne, die ein zeitweises ‘Ausscheiden’ eines Elternteils (i.A. der Frau) aus dem Arbeitsleben oder auch gleitende Arbeitszeiten etc. ermöglichen, aus dem Kita-Modell auskoppelt und die Kitas so zu einem Ghetto der tariflichen ‘Unterschicht’ werden. Eine Beteiligung aller ‘Gesellschaftsschichten’ an Kitas kann aber auch über entsprechende Anreize realisiert werden, etwa spielerische Auseinanderstzungen mit Fremdsprachen als Standard, oder weitere ‘Bildungs’angebote, es liegt ja auf der Hand, dass das Potential von Kindern unter fuenf in bestimmten Hinsichten immens ist, ich kenne eigtl. niemanden, der nicht VOR seiner Einschulung schon lesen und rechnen konnte (inkl. mir), woran liegt das, was liegt hier brach?

    Ich muss hier also dazu aufrufen, etwas mehr Mut am Gestalten zu wagen, eine Kitapflicht fuer alle kann auch dazu fuehren, die verkrusteten Strukturen des fruehen Frontalunterrichts, Notensystems etc. aufzubrechen und spielerische Konzepte, wie sie im Kindergarten dominieren, gleitend in ‘ernsteres’ übergehen zu lassen, mir schwebten evtl. auch altersuebergreifende Gruppen vor, wo die juengeren von den aelteren lernen etc. aehnlich wie in Montessori-Schulen. Mit diesen Konzepten koennte man die autoritaeren Grundstrukturen des staatlichen Schulwesens zugunsten einer menschlicheren Perspektive aufbrechen und muesste dies nicht diesen schreckl. Anthroposophen ueberlassen, für die jede Art von Rationalitaet und damit letztlich der Mensch ansich, der Feind ist (man merke: ich habe schon zu Vorschulzeiten die Zeit, die ich fuer den Schulweg joggend benoetigte, taeglich akribisch gemessen und jedes neue Minimum notiert, dazu hat mich sicherlich kein ‘materialistisches’ System gezwungen).

  31. “Und die Leute, die dir erzählen wollen, dass es immer mehr “schwierige” Kinder und immer mehr “schlechte” Eltern gibt, sind die gleichen, die uns weismachen wollen, dass Essen, Trinken und Rauchen zunehmende “Probleme” darstellen. Ideologie statt Empirie.”

    Also, Christoph, bei allem Verständnis für Lobbyismus: Ich glaube Du lässt die Debatte hier etwas entgleisen. Dass Rauchen iiirgendwie als gesundheitsschädlich bezeichnet wird, ist wohl keine Ideologie. Im Übrigens ging es in dieser Debatte hier gar nicht darum.

  32. > Lobbyismus: Ich glaube Du lässt die Debatte hier etwas entgleisen

    Das muss ich aufs Schärfste zurückweisen. Typisches Beispiel der staatlichen (Um)Erziehungsanmaßung ist gerade die Art und Weise, wie Schulspeisung jetzt und künftig funktionieren soll. Siehe Großbritannien. Das Beispiel Ernährung hast du selbst in die Debatte auf dieser Seite eingebracht, lieber Sven. Und beim Rauchen geht es noch weiter, da wird seit letztem Jahr offen über Einmischung ins elterliche Rauchverhalten phantasiert. Und wer einmal damit anfängt, wie die Regierung Blair, kommt schnell auf den Geschmack, in ganz breiter Perspektive Eltern marginalisieren und Kinder gleichschalten zu wollen.

    Sobald die Privatsphäre nicht mehr respektiert wird, gerät man schnell auf totalitäre Irrwege.
    Das beginnt dort, wo nicht mehr die BürgerInnen die PolitikerInnen erziehen, sondern das umgekehrt geschehen soll. Mit dem Geld der BürgerInnen, wohlgemerkt.

  33. .und du wuerdest sagen, Christoph, dass Frankreich und Grossbritannien sich auf ‘totalitaeren Irrwegen’ befinden, ganz im Gegensatz zu den ‘guten’ Deutschen? Das hoert man so oder so aehnlich vor allem von ziemlich weit rechts, Christoph, tut mir ja leid, das hier wieder anmerken zu muessen. Keiner der hier gemachten Vorschlaege laeuft auch nur annaehernd darauf hinaus, Kinder ‘gleichzuschalten’ oder Eltern zu ‘marginalisieren’, niemand sprach von Internaten, nicht einmal von ‘Ganztagsbetreuung’, die Frage ist doch vor allem, ob sich die Deutschen weiterhin vor allem aus der Kleinfamilie heraus definieren wollen, die per se noch keinen ‘Gemeinsinn’, schon gar keine egalitaeren Demokraten herausbildet, die Kleinfamilie pflegt ihren Vorgarten, nichts anderes.

  34. Ich finde auch, Christoph, Du befändest Dich bei der FDP sicher in guter Gesellschaft, Dein “Freiheit-Freiheit über alles” nimmt ja fast schon panische Züge an.

    “Kinder gleichzuschalten” ist mit Sicherheit *nicht* die Folge davon, sie vor den (erwiesenen) Folgen des Passivrauchens schützen zu wollen.

  35. > Dein “Freiheit-Freiheit über alles” nimmt ja fast schon panische Züge an.

    Vorschläge wie aktuell Alkoholverbot unter 18 und ähnliches zeigen den gegenwärtigen Trend in den Verbotsstaat. Da muss es wenigstens noch ein paar Leute geben, die die Freiheit verteidigen.

    > “Kinder gleichzuschalten” ist mit Sicherheit *nicht* die Folge davon, sie vor den (erwiesenen) Folgen des Passivrauchens schützen zu wollen.

    Mit Verlaub, Sven, jetzt willst DU die Debatte abdriften lassen. Ich werde deshalb nicht ausführlich auf darauf eingehen. Es geht darum, Eltern zu disziplinieren als Form der Sozialhygiene. Und welche “Folgen des Passivrauchens” “erwiesen” sind, dazu solltest du mal ausgewogen recherchieren. Nachgewiesen ist ein GERINGERES Lungenkrebsrisiko für Kinder in dieser Position.

    Lieber wieder zurück zur eigentlichen Debatte:

    >die Frage ist doch vor allem, ob sich die Deutschen weiterhin vor allem aus der Kleinfamilie heraus definieren wollen, die per se noch keinen ‘Gemeinsinn’, schon gar keine egalitaeren Demokraten herausbildet, die Kleinfamilie pflegt ihren Vorgarten, nichts anderes.

    Welchen “Gemeinsinn”, lieber Andreas, sollen die lieben Kleinen denn aufgedrückt bekommen? Die Nation als Schicksalsgemeinschaft? Man muss vorsichtig mit ‘gemeinssinnstiftenden’ staatlichen Einrichtungen sein.

    Mir geht es nun wirklich nicht darum, die spießige Kleinfamilie zu pflegen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der Ausbau von Kinderbetreuung auch der Unterstützung von Eltern dienen sollte und nicht einhergehen darf mit deren Delegitimierung zugunsten des Staates, der ‘seinen’ Nachwuchs zurechtschneiden möchte.

    Diese Tendenzen sind derzeit zu stark, als dass man sie übersehen darf.

    > Du befändest Dich bei der FDP sicher in guter Gesellschaft

    Immerhin treibe ich nicht die Sozialdemokratisierung und Verspießerung der Grünen voran.

  36. ..also mir persoenlich ist die SPD ja durchaus um einiges lieber als die FDP. Im übrigen halte ich eben diesen Willen zur Fragmentierung tatsaechlich mit dem nach wie vor starken Nationalismus in Deutschland für auf dialektische Art verknuepft, das hat Emmanuel Todd schon richtig erkannt.Letztlich bin ich mir allerdings nicht voellig sicher, ob die Deutschen wirklich faehig sind, eine dem ‘egalitaeren’ verpflichtete demokratische Gesellschaft zu bilden, es waere jedenfalls das erste mal, aus dieser Perspektive kann es fast besser sein, jegliche Identitaetsbildungen jenseits der Kleinfamilie zu vermeiden. Die Identitaetsbildung sollte hier vor allem dazu dienen, soziale und ‘ethnische’ Fragmentierung zu überwinden, man kann das illusorisch finden, vielleicht ist es das, vielleicht sollte man als Kompromiss den Weg des ‘Anreizes’ gehen, wie gesagt bin ich ja für den bildenden Kindergarten, Mehrsprachigkeit, Kunstgenuss etc..

  37. “Immerhin treibe ich nicht die Sozialdemokratisierung und Verspießerung der Grünen voran.”

    nein, aber die FDPisierung und Ent-Solidarisierung der Grünen. Gut, jedeR sollte die *Freiheit* haben, zu entscheiden was ihr/ihm lieber ist.

  38. Naja, Sven, dass der klassische Linksliberalismus dem diese Demokratie soviel zu verdanken hat eben zwischen diese Mühlsteine zwischen sozialdemokratisierter grüner Staatsgläubigkeit und neoliberaler grüner Marktgläubigkeit gerät gilt es bitte zu bedenken. Die Grünen waren jahrzehntelang die Partei auch des Individualismus – des guten Individualismus. Das geht bei dieser Neuorientierung verloren.

  39. Wahre Worte, Fabien. Aber sie sind endlich im Mief angekommen, den sie eigentlich bekämpfen wollten. Es wird Zeit für eine neue freiheitliche ökologische Kraft, die von absurder Klientel-Politik Abstand nimmt und alle Bevölkerungsteile vertritt – und nicht nur die reichen Wohlstandsprofitierer.

  40. Marion, die Partei für dich existiert schon: es ist die ÖDP, da kann man auch ganz sicher nichts falsch verstehen und dass man Simone de Beauvoir nicht kennt nimmt einem dort bestimmt niemand übel.

  41. Fabien: in Frankreich findet man ja tatsaechlich überhaupt keinen Individualismus, nicht den geringsten, diese Leute sind einfach derbe staatsglaeubige Kommunisten, das ist doch offenkundig..

  42. ..dass das System des qualitativen Anreizes und ein an das Schulsystem angegliedertes Kindergartensystem (inkl. der Betreuung durch ausgebildete LehrerInnen) funktioniert, zeigt sich eben in Frankreich, die Rate des Kindergartenbesuchs zwischen drei und sechs Jahren ist nahezu 100% wie man hier liest:

    “In Frankreich können Kinder ab dem zweiten Lebensjahr in den Kindergarten (école maternelle) aufgenommen werden. Normalerweise bekommen alle Kinder, die sich für eine Aufnahme in den Kindergarten bewerben, auch einen Platz. Die école maternelle verbindet Elemente des Kindergartens mit dem Prinzip der Vorschule. Sie gehört, im Gegensatz zu deutschen Kindergärten, zum regulären Schulsystem und ist kostenlos. ”

    “Grundsätzlich ist es allen Eltern freigestellt, ihre Kinder an einem Kindergarten anzumelden. Von diesen durch den Staat geschaffenen Möglichkeiten machen sie jedoch regen Gebrauch: Während bereits mehr als ein Drittel aller Zweijährigen in den Kindergarten geht, sind dies bei den Drei- bis Fünfjährigen nahezu 100 Prozent.”

  43. Um dieser Diskussion noch eine weitere Richtung zu geben, möchte ich anmerken, daß diese kleine Diskussion hier mein Verständnis für Politikverdrossenheit verstärkt. Es werden kaum sachliche Argumente vorgebracht, sondern eher versucht, den “Gegner” in eine ausreichend unbeliebte Kategorie zu stecken. Da verliert man (d.h. ich zumindest :-) jede Lust mich ernsthaft mit dem Thema bzw. den Leuten, die eine andere Ansicht haben, auseinander zu setzen. Es ist m.E. nach auch bedauerlich, dass sich Julia Seeliger hier so stark zurückhält, anstatt die Chance für einen offenen Dialog mit Menschen, die sich für ihre Politik schonmal interessieren, zu nutzen.

    Besonders Andreas tut sich durch ansprechende Rhetorik hervor. Wenn Du live genauso bist, gibst Du bestimmt einen guten Redner vor Menschenmassen ab.

    Ich muss hier also dazu aufrufen, etwas mehr Mut am Gestalten zu wagen, eine Kitapflicht fuer alle kann auch dazu fuehren, die verkrusteten Strukturen des fruehen Frontalunterrichts, Notensystems etc. aufzubrechen und [..]

    Ein Appell an den Mut; denn wer will sich schon als Feigling zeigen und nicht Deiner Meinung sein? Sehr nett ist auch der Zusammenhang von Kitapflicht und dem Aufbrechen des Frontalunterrichts und Notensystems. Du scheinst unter Kitapflicht etwas ganz anderes zu verstehen als ich. Vielleicht aber auch nicht, denn es steht nur ein “kann” da.. wie auch der Flügelschlag eines Schmetterlings einen Sturm am anderen Ende der Welt auslösen kann.

    ..dass das System […] funktioniert, zeigt sich eben in Frankreich, die Rate des Kindergartenbesuchs zwischen drei und sechs Jahren ist nahezu 100% wie man hier liest:

    Also was ich las, war nur ein Text, den Du in Anführungszeichen gesetzt hast. Ich habe das immer so verstanden, daß zumindest irgendeine Quellenangabe dazu gehört, aber vielleicht liegt das auch nur an meiner verkrusteten Struktur. 😉 Was allerdings schon auffällt, ist, daß im Text steht, daß Eltern ihre Kinder zum Kindergarten schicken können und nicht müssen. Warum wir dann eine Kitapflicht brauchen, wenn es sie in Frankreich (warum auch immer jetzt Frankreich hier so eine wegweisende, dogmatische Stellung zukommt) scheinbar nicht gibt, leuchtet mir nicht ein.

  44. “Warum wir dann eine Kitapflicht brauchen, wenn es sie in Frankreich (warum auch immer jetzt Frankreich hier so eine wegweisende, dogmatische Stellung zukommt) scheinbar nicht gibt, leuchtet mir nicht ein.”

    Stimmt allerdings, in Frankreich ist mitnichten alles großartig – außer das Wetter im Süden ;-D
    Der Unterschied in puncto Kindergarten liegt aber in einer anderen Kultur: Dort sind öffentliche Einrichtungen nichts Böses, sondern etwas Selbstverständliches, genauso wie es den Begriff “Rabenmutter” im französischen Wortschatz nicht gibt. Wenn es in Deutschland ein ähnliches Verständnis darüber gäbe, dass “soziales Lernen” in Gruppen für Kinder förderlich ist (Prof. Fthenakis vom Institut für Frühpädagogik in München hat da tolle Studien zu veröffentlicht), dann bräuchte man m.E. auch keine Pflicht. Aber wir scheinen hier in Deutschland eher *noch immer* in dem Denken des Preußentums bzw. der 50er/60er-Nachkriegskultur verhaftet zu sein, dass nur private Erziehung (natürlich bestenfalls durch die Mutter) der Entwicklung eines Kindes gut tut.

  45. Die Qualität von Frankreichs Kinderbetreuung samt Vorschule schlägt sich dann darin nieder, dass Frankreichs Schüler laut PISA-Studie kaum besser sind als Deutschlands-Schüler. Bei der Lernkontrolle der Grundschüler (IGLU-Studie) liegt Deutschland sogar weit vor Frankreich.

    So viel zur angeblichen Qualität.

    Und diese Qualität bzw. die alltäglichen Probleme, die schon ab der Kinderkrippe sehr deutlich werden, manifestieren sich dann in einem hohen Anteil von Schülern, die eine Privatschule im Sekundarbereich besuchen, mithin sind das 25 % der Schüler. Und dadurch ist nur der Leistungsvorsprung bei PISA zu erklären.

    Die Zwangsrekrutierung von Kindern hat also hinsichtlich der Bildungsqualität überhaupt keinen Vorteil.

  46. “Besonders Andreas tut sich durch ansprechende Rhetorik hervor. Wenn Du live genauso bist, gibst Du bestimmt einen guten Redner vor Menschenmassen ab.”

    Sven K., ich muss dich enttaeuschen, ich bin ein lausiger vor-Menschen-Redner und bin auch kein ‘Politiker’, diese Diskussion hier ist fuer mich ein Zeitvertreib, ein Scherz. Fernerhin handelt es sich um eine Diskussion über Moeglichkeiten, Sven K., entschuldige dass ich das Wort ‘kann’ verwandte, ich bin nicht mit Julia, den Gruenen oder irgendwem identisch und betrachte wie erwaehnt die Kindergartenpflicht, evtl. zumindest fuer das Jahr vor der Einschulung, als Möglichkeit, ein Anreizsystem waere wahrsch. besser.

    Im übrigen ging oben etwas mit dem link unter ‘hier’ fehl, tut mir leid, falls ich ihn finde, reiche ich ihn nach.

    Weiterhin, Marion, ging es nicht primaer um die Frage eines ‘besseren’ Bildungssystems, sondern eines sozial gerechteren, wie man hier findet, kann genau dies durch fruehzeitige intellektuelle Angebote erreicht werden:

    “Es zeigt sich immer stärker, dass in der Altersgruppe der Drei- bis Sechsjährigen das Potenzial für die spätere Intelligenz und Lernfähigkeit aufgebaut wird. Es geht um spielerisches Lernen in einer qualitativ hochwertigen Vorschule. Diese Lebensphase ist wahrscheinlich für den Bildungserfolg eines Menschen die wichtigste des Lebens. In den skandinavischen Ländern und in Frankreich kann man sogar sehen, dass mit einer guten Vorschule die Schulleistungen von Kindern aus sozial schwachen Schichten und Migrantenfamilien mehr oder weniger komplett angeglichen werden können.”

    Im uebrigen, Sven K., Frankreich kommt hier eine wegweisende Rolle zu, weil wir alle Frankreich lieben und viel lieber im intellektuellen Frankreich lebten, das liegt doch auf der Hand, ausserdem hat Frankreich eine Mathematik, insbesondere eine mathem. Physik, an die die deutsche noch in 500 Jahren nicht heranreichen wird, trotz IGLU, Marion und das sind am Ende Fruechte der Förderung von mathematischen Genies in Kindergaerten, das liegt doch auf der Hand, das kann Marions ÖDP noch so verzweifelt aufs Deutschtum pochen.

  47. das hat aber nichts mit dem eigentlichen *besuch* der bildungseinrichtungen zu tun, sondern mit der art und weise der didaktik, die in frankreich furchtbar unflexibel und wenig inividuell ist.

  48. Wenn ihr meint, dann wird das sicher stimmen.

  49. ..bemerke noch, dass unter IGLU international gleiche Klassenstufen, nicht Altersstufen verglichen wurden, das etwas bessere Abschneiden Deutschlands koennte also auf das hoehere Einschulungsalter zurueckzufuehren sein.

  50. … und deswegen sind die kleinen französischen Mathegenies bei der Mathekompetenz auf Rang 13, gefolgt vom anderen Vorbild Schweden. Schöne soziale Gerechtigkeit: alle gleich schlecht.

  51. Marion, du solltest dein germanisches Gesicht besser nochmal in die PISA-Studie stülpen, das rückt dein Grundvertrauen evtl. wieder etwas zurecht, ich erwaehne zudem, dass kleine Mathegenies i.A. bei solchen duemmlichen Untersuchungen die testbogen zu kochkomplizierten Papierfliegern umbauen, zumindest haette ich es so gemacht, falls du dich mit franz. Mathematik beschaeftigen wolltest, empfehle ich: A. Grothendieck, J. Dieudonne:’Elements de Geometrie Algebrique’, das beschaeftigt dich fuer die naechsten ~150 Jahre, alternativ kannst du ja im ÖDP-blog germanische Topfpflanzen züchten.

  52. ..im uebrigen, Marion, wurden Teile der IGLU-Studie, inebsesondere die Teile zur Mathematik-Kompetenz, nachtraeglich innerhalb einer nationalen Erhebung (IGLU-E) ermittelt und in eine 1995 durchgefuehrte TIMSS-Studie anhand der dort verwendeten Items international eingeordnet, über die Unsicherheit eines solchen Verfahrens braucht hier nichts gesagt zu werden, auch über die mangelnde unabhaengige Überpruefbarkeit, man darf also guten Gewissens annehmen dass die gesamte IGLU-Studie mehr oder weniger ‘getuerkt’ ist. Weiterhin fehlen seltsamerweie jegliche Daten aus Meckpomm, Sachsen-Anhalt und Brandenburg, warum wohl, wollte man vermeiden, daSS man hier zu genaues erfuehre?

  53. ich erwaehne zudem, dass kleine Mathegenies i.A. bei solchen duemmlichen Untersuchungen die testbogen zu kochkomplizierten Papierfliegern umbauen, zumindest haette ich es so gemacht,

    Andreas, sollen wir Dich jetzt für ein kleines Mathegenie halten, weil Du Papierflieger bauen kannst? Du studierst/studiertest also Mathematik?

    falls du dich mit franz. Mathematik beschaeftigen wolltest, empfehle ich: A. Grothendieck, J. Dieudonne:’Elements de Geometrie Algebrique’, das beschaeftigt dich fuer die naechsten ~150 Jahre

    So viel zum respektvollem Umgang miteinander. Bildest Du dann den Kontrast zur “franz. Mathematik” auch mit der “deutschen Mathematik”? Um Dich gleich nochmal zu zitieren: “Das hoert man so oder so aehnlich vor allem von ziemlich weit rechts”. Es gab das schon mal mit der “deutschen Physik” – war kein so guter Ansatz. Aber die Ironie in Deinem Beispiel finde ich ehrlich klasse. Grothendieck ist in Berlin geboren und erst mit etwa zehn nach Frankreich gegangen und es scheint seiner mathematischen Befähigung nicht geschadet zu haben, hier groß geworden zu sein. Zumindest hat es für die Fields-Medaille “gereicht”. :-)

    Zu Deiner Behauptung, daß die Mathematik/Physik in Deutschland nicht in 500 Jahren an die in Frankreich heran reichen wird; das war vor gut 100 Jahren genau andersherum und kann sich genauso wieder ändern, wobei ich das für heute auch gar nicht vergleichen kann, ob Du da Recht hast oder nicht. Für die Begabtenenförderung jedenfalls bedarf es aber keiner Kitapflicht/anreiz, sondern eines spez. Förderungsprogramm bzw. Schule.

  54. “Andreas, sollen wir Dich jetzt für ein kleines Mathegenie halten, weil Du Papierflieger bauen kannst? Du studierst/studiertest also Mathematik?”

    nun, ich BIN zweifellos ein Mathegenie {relativ zu dir, zumindest), soviel Bescheidenheit muss ein.

    “So viel zum respektvollem Umgang miteinander. ”

    Ich habe nie behauptet, dass ich gegenueber Marions ‘Schweden-baeh, Frankreich-buuh’ -ÖDP-Profil Respekt aufblitzen lassen würde.

    “Bildest Du dann den Kontrast zur “franz. Mathematik” auch mit der “deutschen Mathematik”? ”

    Es gibt keine ‘deutsche Mathematik’, es gibt in Deutschland im wesentlichen den Brei, den andere aufkochen (was vermutlich auch ganz gut so ist), auch wenn Hirzebruch das Riemann-Roch-Theorem bewies; falls ich den Begriff ‘deutsche Mathematik’ benutzt haben sollte (was ich nicht glaube), so tut es mir aufrichtig leid. Es gibt allerdings eine franzoesische Mathematik, wer die Szene nur ein wenig kennt, weiss, dass im wesentlichen vier ‘Schulen’ heute die Mathematik dominieren: die russische, die US-amerikanische, die japanische und eben die franzoesische, gegen einige Leute aus Bures-sur-Yvette ist selbst Hirzebruch ein niemand, jede dieser Schulen hat so etwas wie ihre ‘eigene Sprache’, ihre eigene Welt, was sehr schoen ist, die Physik ist demgegenueber viel homogener.

    “Um Dich gleich nochmal zu zitieren: “Das hoert man so oder so aehnlich vor allem von ziemlich weit rechts”. Es gab das schon mal mit der “deutschen Physik” – war kein so guter Ansatz.”

    Weniger gute Ansaetze sind es vor allem, so zu tun, als waeren 60 Jahre nach Kriegsende alle Laender ausser dem hiesigen, ich zitiere: ‘auf totalitaeren Irrwegen’, was du hier aber tust, Sven K., ist eine tendenziell antideutsche Argumentation, und das gebe ich ja zu, ich bin seitdem tuerkische Freunde nach Paris emigrierten, weil sie hier vom Deutschtum {bestenfalls] ignoriert wurden, ein wenig antideutsch, auch wenn ich es ganz und gar nicht im Sinne des ueblichen Vewendung dieses Wortes (unter Linken) bin, in irgendetwas rechts von Marion zu verwandeln, was man SO wiederum eigentlich nur von jenen hoert, die rechts von Marion SIND.

    Dazu passt dein Grothendieck-Argument: Grothendieck hat vor allem seit seinem vierten Lebensjahr eine ziemlich enge Betreuung durch seinen Ziehvater, der Lehrer war, genossen (und hierum ging es in der KiTa-Debatte) , das meine ich mit vorschulischer Bildung, seine gesamte akademische Laufbahn, unabhaengig davon, dass dies hier nicht zu Diskussion steht, fand in Frankreich statt, er wurde stark von der Gruppe Bourbaki gepraegt, seine gesamte mathematische Philosophie ist vom Existenzialismus gepraegt, nach allem was man weiss, hat er sich immer als Franzose betrachtet, er ist eben das beste Beispiel fuer die relative Abwesenheit von Blut&Boden-Kategorien in Frankreich.

  55. “Für die Begabtenenförderung jedenfalls bedarf es aber keiner Kitapflicht/anreiz, sondern eines spez. Förderungsprogramm bzw. Schule.”

    So ist die Abiturientenquote an Waldorfschulen doppelt so hoch wie bei einer normalen Schullaufbahn in staatlich (un-)geordneten Bahnen – sicher nicht ganz zufällig. Die diffuse soziale Gerechtigkeit wird doch schon seit 40 Jahren für das Bildungssystem propagiert und massiv implementiert, mit der Folge einer Vergrößerung des Problems.

  56. ..’massiv implementiert’, aha- Marion, haben wir da was verpasst? Und deine lieblichen Waldorfschulen, die ja ganz und gar nicht für eine garantiert deutsche Elite geschaffen sind (der Anteil der Migranten an Waldorschulen liegt bei ~0%), die sich vor allem ja die sozial schwachen nach Belieben leisten koennen, die ja auch ganz und gar nicht von jenen gewaehlt werden, die sich schon immer diffus für die ‘neue Elite’ hielten, sind ‘sozial’? Merkwuerdig vor allem, dass das staatliche System in Deutschland vor allem dann von Marions Kritik getroffen wird, wenn es darum geht, eine gute patriotische Alternative zu formulieren, die Waldorfschule, sonst aber zitiert man eifrig manipulierte IGLU-Studien um das arme Vaterland vor Frankreichs Kindergaerten zu retten. Vielleicht sollte man eine Schulpflicht fuer erwachsene ÖDP-Anhaenger einfuehren, wie waere denn das, Förderkurs: völkische Bewegung?

  57. ..auch so eine abwegige elitistische Idee, die ‘begabten’ in ‘spezielle Schulen’ zu schicken, als wenn man seine Begabung nicht in Gegenwart des ‘dumpfen Mobs’ entwickeln koennte, hach wie typisch deutsch ist das alles. Inzwischen scheint mir doch eine Kita-Pflicht das probateste Mittel um zu verhindern, dass genau die, die eine fruehe soziale Einbindung und Bildung am noetigsten haetten zu den Nietzsches und Kaspar Hausers der Gegenwart werden, Marion kann ja in Abwesenheit ihrer KInder noch ein paar Hausfrauen-Strickkurse besuchen oder aus ihrer Eva Hermann-Video-Sammlung rezitieren waehrend sie die Socken rundbuegelt.

  58. ..also wie ich ja auch diese Bauernschlaeue (‘doppelt so viele’,’Platz13′) mag, herrgott.

  59. Um noch mal auf Svens gemeinschaftliche Institutionen zurückzukommen: durch eine generelle Pflicht staatlicher Obhut in sehr jungen Jahren werden die positiven Aspekte jeder staatsfernen gemeinschaftlichen Institution – die vielleicht noch schlechter als die Bildungsqualität messbar sind – abgeschwächt, so dass Bindungen und Chancen, die innerhalb einer solchen gemeinschaftlichen Institution normalerweise entstehen, verkümmern und nicht mehr stattfinden – immer mit der Illusion der Staat könne soziale Gerechtigekit durch bloße Teilnahme an staatlichen Maßnahmen garantieren. Dass dies oft mißlingt, sieht man auch auf anderen Politikfeldern.

  60. (gemeinschaftliche Institution-damit meint sie wohl Bridge-Runden im Strickverein mit Kinderecke)

  61. > diese Diskussion hier ist fuer mich ein Zeitvertreib, ein Scherz

    Schau an, lieber Andreas. Leider trägst du zu auch zur Vertreibung der Zeit anderer bei, die vielleicht sonst noch was tun zu haben.
    Auch das mit dem “Scherz” glaube ich dir gern. So ganz zündet er allerdings nicht.

  62. @Sven, ich habe Deinen Kommentar zwischen all dem Noise fast übersehen. Ich habe auf http://www.fthenakis.de nach ein paar runterladbaren Studien gesucht, aber nichts Richtiges gefunden. Hast Du einen guten Link parat?

    Ansonsten möchte ich die Lesern um Entschuldigung bitten, daß ich den Troll so sehr gefüttert habe.

  63. ..ach: die law-and-order-Fraktion vom wikipedia ist auch noch anwesend- und braucht erst einige professorale Studien um die Bereitschaft zu entwickeln, preussische Traditionen zu überwinden- also wenn es hilft, nur zu, lesen bildet.

    Um etwas Vetrauen in nicht-deutsche Bildungssysteme zu entwickeln, empfehle ich den überaus interessanten Beweis Grothendiecks/Serres zum Riemann-Roch-Theorem in Betracht zu ziehen, für Kurven schrumpft das darauf hinaus, mittels Serre-Dualitaet statt H^0(X,omega_X \otimes L(D)^{-1}) H^1(X,L(D)) zu schreiben, dann wird die behauptete Gleichung zu einer Aussage über die Euler-Charakteristik e(L(D)) (D ist ein bel. Divisor der Kurve mit Geschlecht g,L(D) die assoziierte invert. Garbe, deg der Grad des Divisors):

    e(L(D))=deg(D)+1-g,

    Falls D=0 (impl. deg(D)=0) , ist L(D)=O_X, der Ring der holomorphen Funtionen auf X und damit ist die Aussage für diesen Fall klar, denn H^0(X;O_X)=k, wenn k der zugrundeliegende (alg. geschl.) Koerper ist, und dim (H^1(X;O_X))=p_g=:g, wo p_g das geom. Geschlecht der Kurve ist., was wiederum mit Serre-Dualitaet folgt.
    Danach zeigt man, dass die Gleichung genau dann wahr ist fuer einen beliebigen Divisor D, wenn sie fuer den Divisor D+P gueltig ist, wo P ein bel. Punkt in X, das aber folgt aus der kurzen exakten Sequenz

    0->L(D)->L(D+P)->k(P)->0

    und der Additivitaet der Euler-Char. über kurzen exakten Sequenzen und schon ist man (mit Induktion) fertig, mit charakterist. Klassen ist das ganze eine Riesenschweinerei, vor allem in n Dimensionen.

  64. also irgendwie beginnt es langsam zu nerven…

    um aber noch svens frage zum thema zu beantworten: ich habe mal einen vortrag von fthenakis gehört, wo er diese ergebnisse vorstellte, interessant zB sein beitrag hier in einer dokumentation der grünen nrw-landtagsfraktion zum thema “wir gestalten die kitas der zukunft”:

    http://www.gruene.landtag.nrw.de/aktuell/publikationen/broschueren/pdf/0504-Kitas_Zukunft.pdf

    ich zitiere:

    “Als Mindeststandard würde ich die Gewährleistung
    nennen, dass alle Kinder
    vor der Einschulung drei Jahre lang eine Tageseinrichtung besuchen können.”

  65. ..nun, die Eleganz der Argumentation erschliesst sich evtl. nicht UNMITTELBAR.

  66. @andreas: und ich dachte immer, ICH sein ein klugscheißer. beruhigend zu sehen, daß das auch noch viel schlimmer geht.

  67. ..ja, von mir geht etwas beruhigendes aus, nicht wahr.

  68. ..man sollte hier vielleicht noch einmnal erwaehnen, dass das Vorhaben, Kindern und ihren Eltern zumindest fruehkindliche Anreize zur Bildung, Betreuung und sozialen Kontakten zu geben, im Grunde von niemandem wirklich als zweifelhaft eingestuft werden kann, hier erstaunt entweder die Psychologie dieser Diskussion oder die Psycholgie des deutschen Kleinfamilien-Dogmas, eines von beidem ist es sicherlich.

  69. Deine herbeiphantasierten Ergüsse und ungelenken Trollereien ändern nichts an der bildungspolitischen Realität in Frankreich: Kinder aus sozial schwachen Familien werden trotz langer gemeinsamer Lernzeit stark benachteiligt, verbesserte Integration durch das Bildungssystem ist Fehlanzeige, sehr geringe Abiturientenquote, 20 % der Schüler verlassen die Schule gar ohne Abschluss, 25 % der Oberstufenschüler besuchen Privatschule, kaum staatliche Schulen unter den landesintern ermittelten besten Schulen, zunehmender Antisemitismus und zunehmende Gewaltbereitschaft, fast alle Schüler der am schlechtesten angesehenen weiterführenden Schulart sind Schüler mit Migrationshintergrund, unmoderne Unterrichtsgestaltung insgesamt, Zugang von Migranten zu Elitehochschulen praktisch versperrt, sehr hohe Zahl von Studienabbrechern, hohe Arbeitslosigkeit der Jungakademiker etc. Das kannst du dir alles von deinen heiß geliebten französischen Mathematikern in der Pariser OECD-Zentrale bzw. von einer x-beliebigen nicht-snobistischen Familie aus Frankreich erklären lassen. Oder du absolvierst ab Sommer dein neuntes Schuljahr einfach auf einer französischen Schule. Dann wirst du von der Realität schon etwas mitbekommen. Mit deiner Faktenresistenz hättest du bei Kaltenbrunner, Eichmann und Himmler sicher eine steile Karriere gemacht. Glücklicherweise gibt es für Personen deiner Art heutzutage Blogs; dort können sie nicht allzu viel Schaden anrichten.

  70. 19) Hilferuf zu meinem neu gekauften Netbook. Es läuft nicht so gut!

  71. Kann ich dir auch nicht helfen. ZUmindest, wenn du keine Infos gibst.