71 Responses to “Wickert: Staat kann Kindererziehung besser”

1. 

   Andreas March 16th, 2007 at 18:28

   Marion, du solltest dein germanisches Gesicht besser nochmal in die PISA-Studie stülpen, das rückt dein Grundvertrauen evtl. wieder etwas zurecht, ich erwaehne zudem, dass kleine Mathegenies i.A. bei solchen duemmlichen Untersuchungen die testbogen zu kochkomplizierten Papierfliegern umbauen, zumindest haette ich es so gemacht, falls du dich mit franz. Mathematik beschaeftigen wolltest, empfehle ich: A. Grothendieck, J. Dieudonne:’Elements de Geometrie Algebrique’, das beschaeftigt dich fuer die naechsten ~150 Jahre, alternativ kannst du ja im ÖDP-blog germanische Topfpflanzen züchten.

2. 

   Andreas March 16th, 2007 at 19:07

   ..im uebrigen, Marion, wurden Teile der IGLU-Studie, inebsesondere die Teile zur Mathematik-Kompetenz, nachtraeglich innerhalb einer nationalen Erhebung (IGLU-E) ermittelt und in eine 1995 durchgefuehrte TIMSS-Studie anhand der dort verwendeten Items international eingeordnet, über die Unsicherheit eines solchen Verfahrens braucht hier nichts gesagt zu werden, auch über die mangelnde unabhaengige Überpruefbarkeit, man darf also guten Gewissens annehmen dass die gesamte IGLU-Studie mehr oder weniger ‘getuerkt’ ist. Weiterhin fehlen seltsamerweie jegliche Daten aus Meckpomm, Sachsen-Anhalt und Brandenburg, warum wohl, wollte man vermeiden, daSS man hier zu genaues erfuehre?

3. 

   Sven K. March 16th, 2007 at 21:57

   ich erwaehne zudem, dass kleine Mathegenies i.A. bei solchen duemmlichen Untersuchungen die testbogen zu kochkomplizierten Papierfliegern umbauen, zumindest haette ich es so gemacht,

   Andreas, sollen wir Dich jetzt für ein kleines Mathegenie halten, weil Du Papierflieger bauen kannst? Du studierst/studiertest also Mathematik?

   falls du dich mit franz. Mathematik beschaeftigen wolltest, empfehle ich: A. Grothendieck, J. Dieudonne:’Elements de Geometrie Algebrique’, das beschaeftigt dich fuer die naechsten ~150 Jahre

   So viel zum respektvollem Umgang miteinander. Bildest Du dann den Kontrast zur “franz. Mathematik” auch mit der “deutschen Mathematik”? Um Dich gleich nochmal zu zitieren: “Das hoert man so oder so aehnlich vor allem von ziemlich weit rechts”. Es gab das schon mal mit der “deutschen Physik” – war kein so guter Ansatz. Aber die Ironie in Deinem Beispiel finde ich ehrlich klasse. Grothendieck ist in Berlin geboren und erst mit etwa zehn nach Frankreich gegangen und es scheint seiner mathematischen Befähigung nicht geschadet zu haben, hier groß geworden zu sein. Zumindest hat es für die Fields-Medaille “gereicht”. 🙂

   Zu Deiner Behauptung, daß die Mathematik/Physik in Deutschland nicht in 500 Jahren an die in Frankreich heran reichen wird; das war vor gut 100 Jahren genau andersherum und kann sich genauso wieder ändern, wobei ich das für heute auch gar nicht vergleichen kann, ob Du da Recht hast oder nicht. Für die Begabtenenförderung jedenfalls bedarf es aber keiner Kitapflicht/anreiz, sondern eines spez. Förderungsprogramm bzw. Schule.

4. 

   Andreas March 16th, 2007 at 22:31

   “Andreas, sollen wir Dich jetzt für ein kleines Mathegenie halten, weil Du Papierflieger bauen kannst? Du studierst/studiertest also Mathematik?”

   nun, ich BIN zweifellos ein Mathegenie {relativ zu dir, zumindest), soviel Bescheidenheit muss ein.

   “So viel zum respektvollem Umgang miteinander. ”

   Ich habe nie behauptet, dass ich gegenueber Marions ‘Schweden-baeh, Frankreich-buuh’ -ÖDP-Profil Respekt aufblitzen lassen würde.

   “Bildest Du dann den Kontrast zur “franz. Mathematik” auch mit der “deutschen Mathematik”? ”

   Es gibt keine ‘deutsche Mathematik’, es gibt in Deutschland im wesentlichen den Brei, den andere aufkochen (was vermutlich auch ganz gut so ist), auch wenn Hirzebruch das Riemann-Roch-Theorem bewies; falls ich den Begriff ‘deutsche Mathematik’ benutzt haben sollte (was ich nicht glaube), so tut es mir aufrichtig leid. Es gibt allerdings eine franzoesische Mathematik, wer die Szene nur ein wenig kennt, weiss, dass im wesentlichen vier ‘Schulen’ heute die Mathematik dominieren: die russische, die US-amerikanische, die japanische und eben die franzoesische, gegen einige Leute aus Bures-sur-Yvette ist selbst Hirzebruch ein niemand, jede dieser Schulen hat so etwas wie ihre ‘eigene Sprache’, ihre eigene Welt, was sehr schoen ist, die Physik ist demgegenueber viel homogener.

   “Um Dich gleich nochmal zu zitieren: “Das hoert man so oder so aehnlich vor allem von ziemlich weit rechts”. Es gab das schon mal mit der “deutschen Physik” – war kein so guter Ansatz.”

   Weniger gute Ansaetze sind es vor allem, so zu tun, als waeren 60 Jahre nach Kriegsende alle Laender ausser dem hiesigen, ich zitiere: ‘auf totalitaeren Irrwegen’, was du hier aber tust, Sven K., ist eine tendenziell antideutsche Argumentation, und das gebe ich ja zu, ich bin seitdem tuerkische Freunde nach Paris emigrierten, weil sie hier vom Deutschtum {bestenfalls] ignoriert wurden, ein wenig antideutsch, auch wenn ich es ganz und gar nicht im Sinne des ueblichen Vewendung dieses Wortes (unter Linken) bin, in irgendetwas rechts von Marion zu verwandeln, was man SO wiederum eigentlich nur von jenen hoert, die rechts von Marion SIND.

   Dazu passt dein Grothendieck-Argument: Grothendieck hat vor allem seit seinem vierten Lebensjahr eine ziemlich enge Betreuung durch seinen Ziehvater, der Lehrer war, genossen (und hierum ging es in der KiTa-Debatte) , das meine ich mit vorschulischer Bildung, seine gesamte akademische Laufbahn, unabhaengig davon, dass dies hier nicht zu Diskussion steht, fand in Frankreich statt, er wurde stark von der Gruppe Bourbaki gepraegt, seine gesamte mathematische Philosophie ist vom Existenzialismus gepraegt, nach allem was man weiss, hat er sich immer als Franzose betrachtet, er ist eben das beste Beispiel fuer die relative Abwesenheit von Blut&Boden-Kategorien in Frankreich.

5. 

   Marion March 16th, 2007 at 22:44

   “Für die Begabtenenförderung jedenfalls bedarf es aber keiner Kitapflicht/anreiz, sondern eines spez. Förderungsprogramm bzw. Schule.”

   So ist die Abiturientenquote an Waldorfschulen doppelt so hoch wie bei einer normalen Schullaufbahn in staatlich (un-)geordneten Bahnen – sicher nicht ganz zufällig. Die diffuse soziale Gerechtigkeit wird doch schon seit 40 Jahren für das Bildungssystem propagiert und massiv implementiert, mit der Folge einer Vergrößerung des Problems.

6. 

   Andreas March 16th, 2007 at 23:02

   ..’massiv implementiert’, aha- Marion, haben wir da was verpasst? Und deine lieblichen Waldorfschulen, die ja ganz und gar nicht für eine garantiert deutsche Elite geschaffen sind (der Anteil der Migranten an Waldorschulen liegt bei ~0%), die sich vor allem ja die sozial schwachen nach Belieben leisten koennen, die ja auch ganz und gar nicht von jenen gewaehlt werden, die sich schon immer diffus für die ‘neue Elite’ hielten, sind ‘sozial’? Merkwuerdig vor allem, dass das staatliche System in Deutschland vor allem dann von Marions Kritik getroffen wird, wenn es darum geht, eine gute patriotische Alternative zu formulieren, die Waldorfschule, sonst aber zitiert man eifrig manipulierte IGLU-Studien um das arme Vaterland vor Frankreichs Kindergaerten zu retten. Vielleicht sollte man eine Schulpflicht fuer erwachsene ÖDP-Anhaenger einfuehren, wie waere denn das, Förderkurs: völkische Bewegung?

7. 

   Andreas March 16th, 2007 at 23:10

   ..auch so eine abwegige elitistische Idee, die ‘begabten’ in ‘spezielle Schulen’ zu schicken, als wenn man seine Begabung nicht in Gegenwart des ‘dumpfen Mobs’ entwickeln koennte, hach wie typisch deutsch ist das alles. Inzwischen scheint mir doch eine Kita-Pflicht das probateste Mittel um zu verhindern, dass genau die, die eine fruehe soziale Einbindung und Bildung am noetigsten haetten zu den Nietzsches und Kaspar Hausers der Gegenwart werden, Marion kann ja in Abwesenheit ihrer KInder noch ein paar Hausfrauen-Strickkurse besuchen oder aus ihrer Eva Hermann-Video-Sammlung rezitieren waehrend sie die Socken rundbuegelt.

8. 

   Andreas March 16th, 2007 at 23:12

   ..also wie ich ja auch diese Bauernschlaeue (‘doppelt so viele’,’Platz13′) mag, herrgott.

9. 

   Marion March 16th, 2007 at 23:26

   Um noch mal auf Svens gemeinschaftliche Institutionen zurückzukommen: durch eine generelle Pflicht staatlicher Obhut in sehr jungen Jahren werden die positiven Aspekte jeder staatsfernen gemeinschaftlichen Institution – die vielleicht noch schlechter als die Bildungsqualität messbar sind – abgeschwächt, so dass Bindungen und Chancen, die innerhalb einer solchen gemeinschaftlichen Institution normalerweise entstehen, verkümmern und nicht mehr stattfinden – immer mit der Illusion der Staat könne soziale Gerechtigekit durch bloße Teilnahme an staatlichen Maßnahmen garantieren. Dass dies oft mißlingt, sieht man auch auf anderen Politikfeldern.

10. 

    Andreas March 16th, 2007 at 23:47

    (gemeinschaftliche Institution-damit meint sie wohl Bridge-Runden im Strickverein mit Kinderecke)

11. 

    Christoph March 17th, 2007 at 0:24

    > diese Diskussion hier ist fuer mich ein Zeitvertreib, ein Scherz

    Schau an, lieber Andreas. Leider trägst du zu auch zur Vertreibung der Zeit anderer bei, die vielleicht sonst noch was tun zu haben.
    Auch das mit dem “Scherz” glaube ich dir gern. So ganz zündet er allerdings nicht.

12. 

    Sven K. March 17th, 2007 at 0:50

    @Sven, ich habe Deinen Kommentar zwischen all dem Noise fast übersehen. Ich habe auf http://www.fthenakis.de nach ein paar runterladbaren Studien gesucht, aber nichts Richtiges gefunden. Hast Du einen guten Link parat?

    Ansonsten möchte ich die Lesern um Entschuldigung bitten, daß ich den Troll so sehr gefüttert habe.

13. 

    Andreas March 17th, 2007 at 12:46

    ..ach: die law-and-order-Fraktion vom wikipedia ist auch noch anwesend- und braucht erst einige professorale Studien um die Bereitschaft zu entwickeln, preussische Traditionen zu überwinden- also wenn es hilft, nur zu, lesen bildet.

    Um etwas Vetrauen in nicht-deutsche Bildungssysteme zu entwickeln, empfehle ich den überaus interessanten Beweis Grothendiecks/Serres zum Riemann-Roch-Theorem in Betracht zu ziehen, für Kurven schrumpft das darauf hinaus, mittels Serre-Dualitaet statt H^0(X,omega_X \otimes L(D)^{-1}) H^1(X,L(D)) zu schreiben, dann wird die behauptete Gleichung zu einer Aussage über die Euler-Charakteristik e(L(D)) (D ist ein bel. Divisor der Kurve mit Geschlecht g,L(D) die assoziierte invert. Garbe, deg der Grad des Divisors):

    e(L(D))=deg(D)+1-g,

    Falls D=0 (impl. deg(D)=0) , ist L(D)=O_X, der Ring der holomorphen Funtionen auf X und damit ist die Aussage für diesen Fall klar, denn H^0(X;O_X)=k, wenn k der zugrundeliegende (alg. geschl.) Koerper ist, und dim (H^1(X;O_X))=p_g=:g, wo p_g das geom. Geschlecht der Kurve ist., was wiederum mit Serre-Dualitaet folgt.
    Danach zeigt man, dass die Gleichung genau dann wahr ist fuer einen beliebigen Divisor D, wenn sie fuer den Divisor D+P gueltig ist, wo P ein bel. Punkt in X, das aber folgt aus der kurzen exakten Sequenz

    0->L(D)->L(D+P)->k(P)->0

    und der Additivitaet der Euler-Char. über kurzen exakten Sequenzen und schon ist man (mit Induktion) fertig, mit charakterist. Klassen ist das ganze eine Riesenschweinerei, vor allem in n Dimensionen.

14. 

    Sven March 17th, 2007 at 12:54

    also irgendwie beginnt es langsam zu nerven…

    um aber noch svens frage zum thema zu beantworten: ich habe mal einen vortrag von fthenakis gehört, wo er diese ergebnisse vorstellte, interessant zB sein beitrag hier in einer dokumentation der grünen nrw-landtagsfraktion zum thema “wir gestalten die kitas der zukunft”:

    http://www.gruene.landtag.nrw.de/aktuell/publikationen/broschueren/pdf/0504-Kitas_Zukunft.pdf

    ich zitiere:

    “Als Mindeststandard würde ich die Gewährleistung
    nennen, dass alle Kinder
    vor der Einschulung drei Jahre lang eine Tageseinrichtung besuchen können.”

15. 

    Andreas March 17th, 2007 at 15:58

    ..nun, die Eleganz der Argumentation erschliesst sich evtl. nicht UNMITTELBAR.

16. 

    Peter March 19th, 2007 at 20:42

    @andreas: und ich dachte immer, ICH sein ein klugscheißer. beruhigend zu sehen, daß das auch noch viel schlimmer geht.

17. 

    Andreas March 19th, 2007 at 21:53

    ..ja, von mir geht etwas beruhigendes aus, nicht wahr.

18. 

    Andreas March 19th, 2007 at 22:42

    ..man sollte hier vielleicht noch einmnal erwaehnen, dass das Vorhaben, Kindern und ihren Eltern zumindest fruehkindliche Anreize zur Bildung, Betreuung und sozialen Kontakten zu geben, im Grunde von niemandem wirklich als zweifelhaft eingestuft werden kann, hier erstaunt entweder die Psychologie dieser Diskussion oder die Psycholgie des deutschen Kleinfamilien-Dogmas, eines von beidem ist es sicherlich.

19. 

    Marion April 11th, 2007 at 15:47

    Deine herbeiphantasierten Ergüsse und ungelenken Trollereien ändern nichts an der bildungspolitischen Realität in Frankreich: Kinder aus sozial schwachen Familien werden trotz langer gemeinsamer Lernzeit stark benachteiligt, verbesserte Integration durch das Bildungssystem ist Fehlanzeige, sehr geringe Abiturientenquote, 20 % der Schüler verlassen die Schule gar ohne Abschluss, 25 % der Oberstufenschüler besuchen Privatschule, kaum staatliche Schulen unter den landesintern ermittelten besten Schulen, zunehmender Antisemitismus und zunehmende Gewaltbereitschaft, fast alle Schüler der am schlechtesten angesehenen weiterführenden Schulart sind Schüler mit Migrationshintergrund, unmoderne Unterrichtsgestaltung insgesamt, Zugang von Migranten zu Elitehochschulen praktisch versperrt, sehr hohe Zahl von Studienabbrechern, hohe Arbeitslosigkeit der Jungakademiker etc. Das kannst du dir alles von deinen heiß geliebten französischen Mathematikern in der Pariser OECD-Zentrale bzw. von einer x-beliebigen nicht-snobistischen Familie aus Frankreich erklären lassen. Oder du absolvierst ab Sommer dein neuntes Schuljahr einfach auf einer französischen Schule. Dann wirst du von der Realität schon etwas mitbekommen. Mit deiner Faktenresistenz hättest du bei Kaltenbrunner, Eichmann und Himmler sicher eine steile Karriere gemacht. Glücklicherweise gibt es für Personen deiner Art heutzutage Blogs; dort können sie nicht allzu viel Schaden anrichten.

20. 

    Tomas Andersson October 16th, 2010 at 10:29

    19) Hilferuf zu meinem neu gekauften Netbook. Es läuft nicht so gut!

21. 

    julia seeliger October 19th, 2010 at 13:26

    Kann ich dir auch nicht helfen. ZUmindest, wenn du keine Infos gibst.