23 Responses to “taz: “Du und ich und ich und er””

1. 

   Hermes November 2nd, 2007 at 10:38

   ,,ach und ‘Polyamory’ hat mir freier Liebe mehr zu tun als ‘Monogamie ist keine Loesung’? Evtl. taete erstere gut dran, aber im Artikel bleibt nur Kontrollwahn und Vereins-Spiessertum davon uebrig, nur uebertroffen vom ironischen ‘sie werden schon sehen was sie davon haben’-Unterton des Autors.

2. 

   Jens Ferner November 2nd, 2007 at 11:16

   Solange ihr nicht festlegt, was “freie Liebe” für euch ist, werdet ihr auch nicht sagen können, wo die Diferenzen zu Polygamie liegen. So oder so ist die Diskussion Humbug, da auch Ehepaare in Swingerclubs gehen. Womit wir wieder beim fehlerhaften Schwarz-Weiss-Denken sind.

3. 

   Hermes November 2nd, 2007 at 12:12

   Polygamie, Jens, wer thematisierte hier Polygamie? Vielweiberei? Warum ist die Diskussion (welche) ‘so oder so’ Humbug, weil ‘Ehepaare in Swingerclubs’ gingen? Wer ist ‘wieder’ wo angelangt, Jens?

4. 

   Torsten November 2nd, 2007 at 12:14

   Zählen die Mormonen in Polygamie-Beziehungen auch zu den Polyamoren?

5. 

   Stephan Geue November 2nd, 2007 at 12:37

   Ein bisschen wenig, was die taz da schreibt. Aber wenn sie natürlich darauf vertraut, dass ihre komplette Leserschaft Internet-Zugang hat, dann hat sie dem, was in der Wikipedia steht, vermutlich nicht mehr viel hinzuzufügen. Was mir hier ein bisschen dünn wegkommt, ist Zeitrafferins Meinung. Das ist mehr so ein “Schon gewusst?”.

6. 

   Alex November 2nd, 2007 at 12:55

   Hier werden, meiner Meinung nach, einige Themen vermischt. Die Frage „Monogamie – ja oder nein“ hat nur bedingt etwas mit „Freier Liebe“, „Swingen“ oder „Polyamory“ zu tun. Zwar leben wir in einer Gesellschaft wo die monogame Beziehung die Norm ist, aber wie sieht eigentlich die Realität aus. Man geht Fremd, betrügt den Partner, jede zweite Ehe wird geschieden – eher ein Zeichen dafür, dass die monogame Partnerschaft als solche in unserer bürgerlichen Gesellschaft im Grunde gescheitert ist. Nicht wegen der 68er, wie einige bürgerlich-konservative Meinungsmacher behaupten sondern im Grunde schon seit Jahrhunderten. Da auch hier aufs „Swingen“ in „Swingerclubs“ verwiesen wird, auch dies hat damit nichts zu tun, denn „swingen“ ist im Grunde nur ein kurzer Ausbruch eines Paares aus der täglichen Monogamie, nicht jedoch ein Bruch mit dieser – insofern die typische Doppelmoral unserer Gesellschaft.

7. 

   Jens Ferner November 2nd, 2007 at 13:00

   “Jens, wer thematisierte hier Polygamie? Vielweiberei?”

   Bevor du jemanden, der ein wenig sprachliche Ausbildung genoßen hat, derart anpfeifst, solltest du dein Wissen überprüfen. Polygamie hat nichts mit “Vielweiberei” zu tun, sondern bedeutet die pluralistische Ehe. “gamos” im altgriechischen bedeutet “Ehe”. Mit derart unmöglichem Benehmen musst du dich nicht wundern, wenn nur noch Diskussionspartner solchen Niveaus mit dir sprechen. Ich jedenfalls tue es nicht mehr.

   Überhaupt stellt sich mit die Frage, wie man über diese Begrifflichkeiten diskutieren kann, ohne die zeitliche Basis zu beachten. Was hat Monogamie mit Ewigkeit zu tun? Gibt es keine Monogame Beziehung auf Zeit? Polyamorie schliesst Monogamie nicht aus. Mein Beispiel mit den “Swingerclubs” sollte eben diesen inneren Widerspruch unserer Gesellschaft nur verdeutlichen, ich stimmte im wesentlichen also vielen hier zu. Stattdessen wird man vor den Kopf gestoßen und es wird einem vorgeworfen, man würde in “früherer Zeit ankommen”. Danke.

8. 

   Hermes November 2nd, 2007 at 13:19

   ..Jens, darf ich dir ein Taschentuch leihen-Polygamie lief im Patriarchat so gut wie IMMER auf Polygynie hinaus, deshalb mein ironischer Verweis auf ‘Vielweiberei’, ich stellte nur einige FRAGEN, Jens, etwa die wie du dazu kommst, Polyamorie mit ‘Vielehe’ (noch dazu angesichts der historischen Bedeutung des Wortes) gleichzusetzen, mir ist deine Bemerkung auch logisch nicht klar: was haben Swinger-clubs mit polyamoren oder ‘Monogamie ist keine loesung’-Philosophien zu tun, kannst du das noch einmal erklaeren? Danke.

9. 

   test November 2nd, 2007 at 13:36

   .

10. 

    Alex November 2nd, 2007 at 14:05

    @ Jens

    Nur frag ich mich jetzt, wieso Du von Polyamorie auf Swingerclubs kommst, denn dieses Beispiel ist meiner Meinung nach völlig unzutreffend. Polyamorie bedeutet, das ein Mensch mehr als nur einen weiteren Mensch lieben kann. Der Besuch von “Swingerclubs” hat nichts mit “Liebe” oder polyamourösen Beziehungen zu tun, insofern kann ich nicht nachvollziehen was Du uns hier sagen willst.

11. 

    Hermes November 2nd, 2007 at 17:12

    ach ja, Jens, noch was: ‘sprachliche Ausbildung genossen’ wurde noch nie, aber auch wirklich noch nie, mit ‘ß’ geschrieben.

12. 

    Hermes November 2nd, 2007 at 19:35

    ..nur um das klarzustellen: der erste Einwand, der gegen ‘Polyamory’ u.ae. Konzepte i.a. aufgefahren wird, ist eben genau das kulturelle Polygamie-Phantasma, also: Maenner leben ihre (Macht)Phantasien oder ihre tatsaechliche geellschaftliche Macht aus, Menschen, insbesondere Frauen, gereicht das zum Nachteil, die Verbindlichkeit der monogamen Paarbeziehung wird auf dem Altar der Beliebigkeit und des machtkonformen Sexualkonsums mit erweiterter Besitznote, meist zum Vorteil des Mannes, geopfert. Insofern ist Polyamorie genau das Gegenteil dessen, was kulturell bedingt i.A. mit Polygamie assoziiert wird und tatsaechlich hat die Polyamorie keine Oeffentlichkeit, Oeffentlichkeit haben patriarchale Harems oesterreichischer Yoga-Gurus und alt-68er, Polyamorie findet halb-ironische Artikel in der taz. Insofern kann auch von ‘staatlicher Anerkennung’ meiner Meinung nach nur das schlechteste ausgehen, wirkliche Polyamorie ist meiner Meinung nach kein Zustand, der nach dessen genauer Definition und Bestimmung derselbe waere, ich weiss nicht ob hier jemand Grundkenntnisse von Quantenmechanik hat, Polyamorie ist so etwas wie die ‘eigentliche Welt vor der Messung’, das Heideggersche ‘Dasein’ oder das Sartre’sche ‘etre’ und entzieht sich den Reduktionen und dem Verstaendnis des allgemeinen, insofern stimme ich auch nicht mit dem im Artikel skizzierten ganz ueberein, die Wirklichkeit hat nie Anspruch auf voellige ‘Aufklaerung’, weil die Aufklaerung gerade die Reduktion, der Messprozess waere, der die Wirklichkeit verandert, das ist im Privaten so wahr wie in der Physik und der Gesellschaft. Man muss faehig sein, dem anderen die Faehigkeit und die Freiheit zur Verneinung zu lassen, so gibt es keinen eigentlichen Zustand des ‘Seins’.

13. 

    Hermes November 2nd, 2007 at 19:39

    am Ende: ‘sonst gibt es keinen eigentlichen Zustand des Seins’.

14. 

    Hermes2 November 2nd, 2007 at 19:59

    .. sonst gibt es keinen eigentlichen Zustand des ‘Seins’.

15. 

    Stephan Geue November 3rd, 2007 at 11:10

    Oh, Hermes, das hast du jetzt aber schön klar und verständlich ausgedrückt: die “eigentliche Welt vor der Messung”. Wow, ich glaube, Heisenberg wäre vor Neid erblasst. Wie wär’s mit “jeglicher Versuch, es in Worte zu fassen, ginge stets haarscharf an der Wirklichkeit vorbei, und je mehr Worte man darüber macht, desto weiter entfernt man sich von der Realität”?

16. 

    Hermes November 3rd, 2007 at 13:59

    nun wissen Sie, Geue, andere schreiben ueber aehnliche Themen ganze Buecher, nennen sie: ‘Geist und Universum’ o.s.ae. und verkaufen Sie dann an Leute wie Sie-wiederum andere versuchen, den oben angedeuteten ‘eigentlichen Zustand’, also eine ‘realistische’ Auffassung der Quantenmechanik mit topoi-Theorie zu formulieren und Leute wie Sie glauben ihnen jedes Wort- ich fuer meinen Teil weiss zumindest WANN und WO ich die Sau rauslasse und tue das in dreissig Zeilen und exklusiv hier fuer Leute wie Sie.

17. 

    Stephan Geue November 4th, 2007 at 1:46

    Hm, emes, also, das ist ja hier nicht mein Blog, aber wenn es meiner wäre, und jemand würde bekennen, dass er/sie hier die Sau rauslässt, dann würde ich ihn/sie sperren.

    Mir verkauft man nur, was ich zu kaufen bereit bin. Und was ich glaube, wissen Sie, emes, sicherlich nicht.

    Ich bin kein Experte in Quantenmechanik, aber ein bisschen was gehört habe ich doch schon darüber. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was eine topoi-Theorie ist, aber es ist höchstwahrscheinlich etwas Brandneues oder etwas völlig Unbedeutendes oder etwas, das sich anders schreibt, denn die Zahl der Google-Treffer ist sehr gering. Den Zusammenhang zur Quantenmechanik konnte ich nicht erkennen (und den zur Polyamory erst recht nicht ;-)).

    30 Zeilen? emes, Sie werden wissen, was es damit auf sich hat. Ich weiß es nicht.

18. 

    Hermes November 4th, 2007 at 19:39

    nun Geue, beruhigen Sie sich doch- ‘Sau rauslassen’ meint im diesem Kontext, exakte Konzepte auf die Niederungen der Realitaet anzuwenden, damit verdienen andere viel Geld, sehr viel Geld sogar. Fall Sie ein wenig Ahnung von Quantenmechanik haben, was ich im uebrigen nicht glaube, werden Sie vielleicht wissen, dass nach der Kopenhagen’schen Deutung mikroskopische Zustaende, also etwa Anregungs-Zustaende von Atomen etc. nur insoweit ‘existieren’, als dass der Messprozess sie mit einer Wahrscheinlichkeit, die durch die Fourier-Entwicklung des Zustandes des Systems bzgl. der Eigenzustaende der betrachteten Observablen definiert wird, auf einen Eigenunterraum der Observablen projiziert, der entsprechende Eigenwert ist der Messwert. Insofern liegt nach jeder Messung der Zustand des Systems in einem Eigenraum der Observablen, das nennt man ‘Reduktion’ durch den Messprozess. In der Quantengravitaion stoert man sich nun an dieser Kopenhagen’schen Deutung, da sie das sog. ‘Externalitaetsproblem’ aufwirft, der Zustand des Universums waere nur bzgl. eines externen Beobachters bestimmt, das fuehrt dazu, nach sog. ‘neo-realistischen’ Interpretationen bzw. Modifikationen der QM zu suchen, ein neuerer Versuch in dieser Richtung benutzt den Begriff des ‘topos’, der auf Grothendieck zurueckgeht. Hier wird der Zustand des Systems, oder die Menge der moegl. Zustaende, mittels des sogenannen ‘subobject classifiers’ in einem Topos definiert, der als die Kategorie der prae-Garben ueber einer halbgeordneten Menge definiert wird, der Witz hierin ist, dass die Halbordnung den Zustaenden die Form einer Heyting-Algebra gibt, das ‘Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten’ gilt also nicht und die Valuation auf einer Menge von ‘Propositionen’ ueber Zustaenden ist nicht entweder null oder eins, sondern durch das Bild des ‘subobject classifiers’ bestimmt, das eine Familie von Morphismen in der obigen Kategorie ist (googlen Sie nur, dazu gibt es neuere papers).

    Sie koennen sich hier an zwei Fingern abzaehlen, was ich damit meinte, wenn ich sagte, Polyamorie sei die ‘eigentliche Welt vor der Messung’, im neo-realistischen topoi-Bild der QM entspraeche das einer Prae-Garbe ueber einer halb-geordneten Menge und staatliche Anerkennung dessen waere so etwas wie das Urbild einer Familie von Morphismen (eines ‘principal sieves’) im Bild des ‘sub-object classifiers’.

    Im uebrigen: mein Name ist Hermes, Geue.

19. 

    Stephan Geue November 5th, 2007 at 17:01

    😀 😀 😀 Wenn Sie mir das Hr. klauen, emes, klaue ich es Ihnen auch.

20. 

    Hermes November 5th, 2007 at 18:25

    gut, eGeue

21. 

    Hermes November 5th, 2007 at 18:30

    (es geht doch nichts ueber doitsche Hoeflichkeit)

22. 

    Zafolo October 11th, 2008 at 23:04

    Erst mal zum Begriff “Polyamorie”: Da gibt’s was bei Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory

    Es ist also kein ganz scharfer Begriff (Wie würde man wohl “Liebe” definieren?), aber doch einigermaßen abgegrenzt. Auch von der guten alten Polygamie oder Vielehe.

    Zweitens möchte ich darauf hinweisen, daß es da einige kleine Unterschiede zum Begriff “freie Liebe” gibt, insbesondere aber zum Begriff “Freie Liebe” – dieser Begriff ist nämlich in den letzten Jahren etwas in Beschlag genommen worden von Gruppen, die eher dogmatisch sind und die Vorgänger haben, welche sie aus gutem Grund nach Kräften verleugnen:

    http://community.livejournal.com/poly_german/7582.html

    Ob jetzt beides praktisch gleich ist? Ich sehe das nicht so. Es gibt sicherlich eine nennenswerte Schnittmenge, insbesondere bei Leuten, die nicht gut informiert sind und ansonsten die besten Intentionen haben.

23. 

    alice hive March 12th, 2009 at 22:29

    Polyamory wäre auch meine bevorzugte Beziehungsform. Und ich bin eine Frau. 😉