Julia Seeliger



54 Responses to “Ostermarsch – nicht immer schön, aber wichtig!”

  1. Der Brief ist sehr gelungen. Schade, welche Entwicklung die Friedenspolitik in unserer Grünen Partei genommen hat

  2. Finde den Brief ebenfalls sehr gut und war ehrlich gesagt ziemlich verwundert über die Äußerungen unserer BuVo-Spitze — “wir haben gelernt, dass Krieg toll sein kann, jetzt müssten das doch überzeugte PazifistInnen auch irgendwie einsehen”

  3. Danke für den offenen Brief! Anscheinend leidet die gesamte Grüne Partei- und Fraktionsspitze unter totalem Regierungsfähigkeitswahn und hat jegliche Fähigkeit zur Einschätzung der Wirkung ihrer Äußerung verloren.
    Wie gesagt: Danke! Ihr sprecht einigen Menschen aus dem Herzen.

  4. Danke, der offene Brief ist gut und viele grüne Unterzeichner dafür wären auch nötig!

    Leider ist genau das ein Grund, warum für mich die Grünen in derzeitiger Form unwählbar sind. Aber es ist trotzdem gut zu sehen, dass es auch in Euren Reihen Widerstand gegen diese sogenannte differenzierte Sichtweise gibt.

    Für den Frieden und zwar ohne Waffen, kriegerische Außnahmen und militärische Euphemismen.

  5. Hallo, Julia!

    Der Offene Brief ist gut, aber…

    – wenn “leider nur Männer” gesprochen haben, Du aber dort warst, wo war denn dann Dein Redebeitrag? Ist er zuhause geblieben?
    – Oder wurde er aufgrund des “anderen Focus auf das Theme Friedenspolitik” vielleicht abgelehnt?
    – Kann es sein, dass Du mit Deinem Offenen Brief nur Streicheleinheiten für eine von der Schizophrenie des Bundesvorstands geschundene Basis verteilst, während Du mit Deinem “anderen Focus auf das Theme Friedenspolitik” dieselbe fatalae “Differenzierung” betreibst wie Roth und Nachtwei und ihre kriegstreiberischen Konsorten? Eingebettet in diesen Weblog-Beitrag verliert der Offene Brief jede Glaubwürdigkeit!

  6. Hallo Manfred
    mich hat niemand angefragt. Aus den genannten Gründen ist die Friedensbewegung nicht so gut auf uns Bündnisgrüne zu sprechen. Ich hoffe, dass sich das irgendwann mal wieder ändert – dafür müssen wir aber auch etwas tun. Und eben nicht – wie geschehen – die Aktiven der Friedensbewegung verprellen.

    Ich meine auch, dass es ein Unterschied ist, ob man das ganze öffentlich basht, oder ob man zum Ostermarsch geht und drüber diskutiert. Und ich meine auch, dass es unterschiedliche Einstellungen gerade auch zu den Tornados gibt. Und drittens finde ich auch, dass man Kriege ablehnen kann, ohne PazifistIn zu sein. Und für solche Leute muss – wie ich finde – auch auf den Ostermärschen Platz sein, und das ist es ja auch.

  7. Vielen Dank auch von mir für diesen offenen Brief an alle Verfasser.
    Das was ich gestern von Reinhard in den Tagesthemen hören müsste hat mich ziemlich erschreckt. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass neben der SPD wir eigentlich die einzige Partei ist, die so blöd ist, die ihr nahe stehenden Kritiker besonders zu verprellen :(

  8. > Ich hoffe, dass sich das irgendwann mal wieder ändert – dafür müssen wir aber auch etwas tun.

    Ich halte nichts von der Anbiederung an die sog. “Friedensbewegung”. Bündnisgrüne Standpunkte müssen selbstbewusst vertreten werden. Und da geht die Kritik eben nicht nur in eine Richtung.
    Der Pazifismus sollte sich selbst mal unter die Lupe nehmen.

  9. Lieber Christoph,

    die Friedensbewegung ist eine gute Partnerin beim Engagement für Abrüstung, gegen Militär und Wehrpflicht. Das alles liegt auch mir am Herzen, auch wenn ich keine Pazifistin bin. Mir ist es wichtig, die nicht “links” liegen zu lassen; auch wenn mir so manches antiamerikanische Argument auf dem Ostermarsch überhaupt nicht gefallen hat.

    Ich empfand die in der Tagesschau zitierten Worte als instinktlos, auch wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen sein mögen. Ein grüner Parteivorsitzender sollte wissen, was er einem Journalisten am Osterwochenende antwortet!

    Man kann sich im Übrigen auch zu Tode differenzieren. Und noch etwas: Wir haben die Ratio nicht gepachtet.

  10. Gewaltlosigkeit und Pazifismus ist ja immerhin ein ürgrüner Gedanke. Wir Grünen sind in Sachen Friedenspolitik auf einem totalen Irrweg. Ein großer Teil der Bundestagsfraktion und der überwiegende Teil des Parteirats hat sich für den Tornadoeinstz ausgesprochen. Und das obwohl fast alle Basismitglieder dagegen waren. Was da in Sachen Außenpolitik momentan abgeht ist der reinste Wahnsinn

  11. Das ist ja ganz toll, dass du in der Tagesschau zu sehen warst. Hast du fix Mama und Papa angerufen und ihnen gesagt, dass sie den Videorekorder anmachen sollen?
    Dein offener Brief ist ein Witz. du versuchst, wie hier auch schon angemerkt wurde, nur aufmerksamkeit zu erlangen und auf ein thema draufzusatteln. würdest du das ganze ernstnehmen, hättest du dich am letzten wochenende mehr aktiv vor ort beteiligen sollen, anstatt einfach nur dazustehen und später zu sagen: “ich stand da auch irgendwo rum”.

  12. […] Nebenbemerkung: Ich hoffe, die Antragsbegründung fällt etwas besser aus als die seltsamen Kommentare zu den Ostermärschen aus der Parteispitze — der offene Brief von Julia Seeliger und anderen sagt alles wichtige dazu. […]

  13. Och, Zwiebelchen,

    meine Mami und mein Papi können das Internet bedienen und auf den angegebenen Link klicken. Auch im letzten Dorf bricht das digitale Zeitalter an, auch wenn es noch nicht überall DSL gibt.

    Und: Nein, das war im Übrigen nur die redaktionelle Möglichkeit, auf den Büti-Beitrag in der tagesschau hinzuweisen. Wie hätte ich mich denn noch aktiver beteiligen sollen, in Fretzdorf, anstatt für meinen Landesverband die Anreise zu begleiten, das Picknick zu machen, die Eier zu färben etc und natürlich bei der Demo und der Aktion mitzumachen? Soli-Brötchen verkaufen oder was?

    Bist Du auch in der Lage, das Thema inhaltlich zu reflektieren, also Deine Kritik an dem Offenen Brief mit Argumenten zu unterlegen?

    Gerne möchte ich Dir (und anderen) ein paar Gründe, warum ich mich entschied, diesen Brief zu unterzeichnen, näher bringen:

    Wir Bündnisgrünen sollten mal unsere Verteidigungspolitik (das ist wohl der neutralste Begriff) der Regierungsjahre aufarbeiten (das geschieht ja zT schon mit der bei der BDK eingesetzten Kommission), anstatt immer davon zu sprechen, dass wir in der Regierungszeit “dazu gelernt” hätten.

    Ich habe mich sehr über das Zitat in der Tagesschau geärgert (dass es aus dem Zusammenhang gerissen sein kann, mag sein, aber man muss der Presse doch wirklich nicht am Ostersonntag ein solches Zitat liefern!). Am Ostersonntag sind wir als Berliner Landesverband mit einem Bus nach Fretzdorf gefahren und haben für Abrüstung, Frieden und gegen Militär demonstriert. Überdies hat uns (den Berliner Landesverband) das Ganze mehr als 500 Euro gekostet. Als ehemalige Schatzmeisterin weiss ich auch diese Komponente von Politik zu beachten.

    Ich habe mich letztlich auch geärgert, weil das jetzt nur ein weiterer Vorfall in einer Kette von zahlreichen, die mich aufgeregt haben, ist. Steter Tropfen …

  14. ..also mir ist es, um ehrlich zu sein, ein Raetsel, dass sich das Wort ‘Pazifist’ selbst in der hiesigen Debatte ungefaehr so anhoert wie ‘Spinner’, ‘Unzurechnungsfaehiger’ oder ‘Phantast’, dass selbst Julia offenbar einigen Wert darauf legt, keine Pazifistin zu sein. Bei aller Skepsis etwaigen anti-amerikanischen Toenen in der Friedensbewegung gegenüber, aber die Friedensbewegung wegen ihrer ‘pauschalen Ablehnung des Militaerischen’ zu kritisieren ist ungefaehr so, als wuerde man einen Wehrdienstverweigerer wegen seiner ‘pauschalen Ablehnung von Gewalt’ gesellschaftlich diskreditieren. Ist es das Ziel der Gruenen heute, Wehrdienstverweigrer implizit zu diskreditieren, haben die Gruenen schon einmal einen Blick in die Verfassung geworfen, ist sich Buetikofer der Zweifelhaftigkeit der zurueckliegenden unter Rot-Gruener Aegide gefuehrten Einsaetze bewusst, liest Buetikofer wissenschaftliche Arbeiten hierzu? Hierbei auch noch so zu tun, als sei das Konzept der Pazifisten ‘von gestern’ weist in eine Zukunft, um die man sich die ernstesten Sorgen machen sollte, eine groteske Debatte.

  15. Naja … “selbst Julia” ist hier nicht angemessen. Ich war noch nie Pazifistin, achte dieses Weltbild aber hoch und würde mich nie drüber lustig machen oder es als “dumm” oder “undifferenziert” bezeichnen.

  16. ..nun, weiter oben witterte hierin schon jemand den Keim der ‘Buendnisfaehigkeit’, der Realpolitik, deine Haltung ist doch hierin nicht ganz klar, auch Roth und Buetikofer reden ja am Ende nur von UN-Missionen und ‘zivilen Mitteln der Krisenbewaeltigung’, die die Friedensbewegung nicht reflektierte, worin besteht also der Dissenz, in eurem Brief solidarisiert ihr euch mit einer Bewegung, deren wesentliche Inhalte ihr im Grunde nicht teilt, Buetikofer und Roth sind hierin zumindest ehrlich.

  17. @Andreas

    Mal ganz ehrlich: Hast Du alle meine Postings gelesen? War irgend etwas unklar? Wenn ja: Was?

  18. ..also ich sollte vielleicht vorausschicken, dass ich Buetikofers tatsächlichen Wortlaut nicht hoeren koennte, weil ich keine Lautsprecher an meinem hochwiss. Rechner installiert habe. Nach allem was ich der Presse entnahm, entspricht die von der Gruenen-Spitze geaeussserte Kritik gegenueber der Friedensbegeung nur dem, was man minimal als Realpolitiker und Nicht-Pazifist von Friedensbewegungen fordern kann: UN-Missionen, ‘zivile Mittel der Krisenbewaeltigung’, es wurden mit keinem Wort Vorwuerfe erhoben, die Friedensbewegung wuerde sich nicht positiv zu NATO-Einsaetzen in Afghanistan oder voelkerrechtswidrigen Einsaetzen im Kosovo aeussern. Ihr projiziert also tendenziell EUREN DIssenz mit der Gruenenspitze ueber letzteres, naemlich die nicht-UN-Einsaetze, auf den formulierten Dissenz der Gruenenspitze mit der Friedensbewegung, den ihr aber, soweit es das offiziell gesagte betrifft, im Grunde teilt. Das klingt ja auch in eurem Brief an, ihr werft der Spitze vor, sie wuerde selbst keine positive Haltung der UN gegeneuber haben, was ja gut sein kann, ignoriert aber, dass ihr die formulierte Kritik an der Friedensbewegung, euer Anlass fuer Kritik an der Gruenen-Spitze, hier im Grunde teilt, denn natuerlich spricht sich niemand von euch gegen UN-Missionen aus, das tue ja nicht einmal ich. Dein Nicht-Pazifist sein haengt sich also lediglich offenbar am Wortlaut oder ‘Unterton’ einer gruenen Kritik an der Friedensbwegung auf, dessen Inhalt du aber im grunde teilst, oder erwahnte Buetikofer den Kosovo?

  19. Der ist echt gut, der “krude Kommentar” …

    Danke fuer den Link!

  20. Bütikofer ist für mich als Bundesvorstand ungeeignet. Er vertritt völlig andere Interessen als die Basis und verhält sich völlig inakzeptabel. Er ignoriert BDK-Beschlüsse und hat keine Bindung zur Partei. Typischer Machtpolitiker

  21. > Und noch etwas: Wir haben die Ratio nicht gepachtet.

    Dafür hat die sog. “Friedensbewegung” die Moral gepachtet. Und Unfähigkeit zur Selbstkritik.
    Die würden sofort ein Münchner Abkommen mit dem Uran-Iran unterzeichnen und sich wieder so schuldig machen wie in den 30er Jahren.

  22. ..Christoph, das Münchner Abkommen war kein eigentliches ‘Appeasement’, sowohl England als auch Frankreich hatten echtes Interesse daran, Hitlers Faschismus, etwa in Tschechien, gegen den Bolschewismus in Stellung zu bringen, auch wenn sie sich etwas verrechneten, ausserdem ist es wohlbekannt, dass zumindest die Briten von dem Zeitgewinn profitierten, um ihre Ruestungsindustrie auf einen adaequaten Stand zu bringen; mal abgesehen davon, dass diese Art der Vergleiche, und es geht ja darum eine Friedensbewegung zu diskreditieren, hochgradig zweifelhaft sind und so sonst nur von neo-Rechten kommen, aber DAMIT hattest du ja noch nie ein Problem, oder taeusche ich mich.

  23. > ochgradig zweifelhaft sind und so sonst nur von neo-Rechten kommen,

    Welche Neo-Rechten meinst du?
    Heiner Geißler mit seiner legendären Äußerung zur Schuld des Pazifismus der Dreißiger Jahre?
    Die Ahmadinedschad-Freunde in der NPD kannst du ja nicht gemeint haben.
    Tatsache ist: Viele in der “Friedensbewegung” haben mit der Bedrohung der Existenz Israels durch Atom-Mullahs keine Probleme.
    Und sind der Meinung, dass “Verhandlungen” mit der iranischen Führungen etwas brächten.

  24. ..nun also Christoph, du solltest dich vielleicht ein wenig im ‘PI’-blog umtun, hier findest du reiche Geistesgenossenhschaft. Ich sehe nicht, was es fuer eine Alternative fuer Verhandlungen und Befriedungen, gerade in dieser Sache gaebe, es gibt kein endgueltiges Rezept, Israel in einer feindlichen Umgebung zu schuetzen, deshalb muss die Feindlichkeit dieser Umgebung bekaempft werden, nicht etwa die Umgebung selbst.

  25. > deshalb muss die Feindlichkeit dieser Umgebung bekaempft werden, nicht etwa die Umgebung selbst.

    Naja, die israelische Geschichte zeigt mir da andere Beispiele.

    Und die Feindlichkeit des Ayatollah-Regimes bekämpft man deines Erachtens, in dem diese Leute freundlich anlächelt, ihnen die Hand gibt und sich mit ihnen an einen Tisch setzt?

  26. .. nein Christoph, in diesen Fragen hilft natuerlich nur Gewalt, ich Dummerchen, wie konnte ich das übersehen.

  27. tach zusammen,
    mir kommt das ganze schon etwas wie ein Anbiedern vor. Entweder man erkennt an, dass wir nicht in einer idealen Welt leben und das Militär leider ein notwendiges Übel ist. Dann muss man die Friedensbewegten doch als weltfremd kritisieren. Oder man ist eben Pazifist und hält’s mit Gandhi, der auch Hitler die andere Wange hingehalten hätte.

  28. Also lieber fpk, Pazifismus die Schuld am 3. Reich zu geben ist scon etwas ungerecht. Pazifismus hat inder Vergangehheit schon mehrmals zum Erfolg geführt ( Gandhi, Martin Luther King ) auch wenn es vielleicht nicht der einfachste Weg ist. Das Problem bei Hitler war doch nicht dass ihn keiner über den Haufen geschossen hat, oder man ihn nicht wie bei der französichen Revolution feierlich am Stadtplatz seinen Kopf rollen hat lassen, sondern dass es gar keinen Widerstand gab ( mi wenigen Ausnahmen ). Auch gewaltloser Widerstand hätte bei einer großen Anzahl an Anhängern wohl Erfolg gehabt.
    Also Fazit: Dass Problem war nicht der kaum vorhandene Pazifismus, sondern die einzigartige Bereitschaft für das deutsche Volk und dem Führer zu kämpfen und zu sterben.

  29. Wo hab ich Gandhi die Schuld am 3. Reich gegeben?
    Gandhi soll, auf Hitler und die Judenverfolgung angesprochen, vorgeschlagen haben, die deutschen Juden sollten am besten kollektiven Selbstmord begehen, um so die Welt aufzurütteln. Darauf hab ich mich bezogen, um das Inhumane eines konsequent zu Ende gedachten Pazifismus aufzuzeigen (nachzulesen bei Orwell: http://www.online-literature.com/orwell/898/).

  30. Ich möchte dem widersprechen, dass Pazifismus inhuman ist. Im Gegenteil: Er sucht Alternativen zur militärischen und gewaltvollen Konfliktlösung. Antimilitarismus und Pazifismus ist im Zeitalter von ABC-Waffen und einer unglaublich brutalen Weiße der Kriegsführung eine nicht nur denkbare Alternative. Früher war Krieg vielleicht noch etwas schlechtes, dass notwendig war um zum guten zu gelangen. Heute ist das nicht mehr so

  31. .. es ist voellig evident, das Krieg kein ‘Naturphaenomen’, sondern eine ‘Kulturtechnik’ ist, die es ebensogut nicht geben koennte. Die ersten Kriege gingen-sagte ich das schon-auf die fruehen ‘Hochkulturen’ zurueck, es ist absurd so zu tun, als waere Krieg ein Faktum, das einfach ‘da’ waere. Im übrigen ist es eine Absurditaet, Millionen von mitlaufenden Familienvaetern fuer eine diktatorische Elite abzuschlachten, auch der Krieg ‘gegen Hitler’ ist nicht per se ‘gut’, Pazifismus ist die einzige wirklich rationale Alternative, einfach weglaufen, woanders hingehen. Ich wuerde ja etwa Berlin auch nicht gegen IRGENDWEN verteidigen, diese Vaterland-Verteidigung geht auf die Blut&Boden-Haltung überkommener Ackerbauperspektiven zurueck, ich kann meine Zwiebeln auch in Sibirien anpflanzen, dazu haben wir doch die globale Erwaermung. Übrigens Christoph, du solltest mal mit Iranern sprechen, auch das sind Menschen, die in Ruhe gelassen werden wollen, das Problem sind aggressive, profilneurotische ‘Eliten’.

  32. ..im uebrigen haben die meisten heutigen Krisen, siehe Darfur, wesentlich oekonomischen Charakter, hier gilt es anzusetzen, ducrh hinreichend gerechte Verteilung den oekonomischen Leidensruck zu mindern. Da gibt es doch diesen Film, wie heisst er noch, der die riesigen Mengen von nach Europa exportiertem Viktoriabarsch direkt mit Waffenkaeufen in Europa parallelisiert, waehrend die dortigen Einwohner die Fischabfaelle essen, das sind Perspektiven, die die Kriege erzeugen.

  33. > ass Problem war nicht der kaum vorhandene Pazifismus, sondern die einzigartige Bereitschaft für das deutsche Volk und dem Führer zu kämpfen und zu sterben.

    Es geht um den Pazifismus in anderen Staaten, die u.a. deshalb nicht hinreichend willig und gerüstet waren, frühzeitig gegen Hitler vorzugehen.

    > uch der Krieg ‘gegen Hitler’ ist nicht per se ‘gut’,

    Aha. Das ist die Gefährlichkeit dieser Gesinnung.

    > Pazifismus ist die einzige wirklich rationale Alternative, einfach weglaufen, woanders hingehen.

    Man kann und darf nicht vor allem weglaufen.

    > das Problem sind aggressive, profilneurotische ‘Eliten’.

    Die aber auch nicht zufällig an die Macht kommen.
    Der Bevölkerung darf man keinen Freibrief ausstellen, genausowenig wie den Hitler-WählerInnen und -UnterstützerInnen in Deutschland.

  34. ‘> uch der Krieg ‘gegen Hitler’ ist nicht per se ‘gut’,

    Aha. Das ist die Gefährlichkeit dieser Gesinnung.’

    Ich sehe, dass du das nicht ganz verstandest: ‘gegen Hitler’ bedeutete doch in Wirklichkeit, gegen Millionen von u.U. planlosen mitlaufenden Menschen vorzugehen, dass das innerhalb heutiger Idiotien notwendig war, verstellt kaum den Blick auf die tatsache, dass man das nicht als ‘gut’ bezeichnen kann, es ist vielmehr eine Katastrophe, wie jeder Krieg, das Problem ist die identifikation der Individuen mit ihrem ‘sozialen oder ethnischen Segment’, diese identifikaton entstand erst in den fruehen Hochkulturen, genau das war der Beginn der kriegerischen Epoche. Es ist idiotisch, jemanden als ‘Hitler’ zu identifizieren, der unter Zwang in der Wehrmacht an der Front steht.

    ‘Es geht um den Pazifismus in anderen Staaten, die u.a. deshalb nicht hinreichend willig und gerüstet waren, frühzeitig gegen Hitler vorzugehen.’

    Pazifismus, Angst vor dem Bolschewismus wuerde ich das nennen, Strategie vielleicht.

    ‘Man kann und darf nicht vor allem weglaufen.’

    nun du vielleicht nicht, du brauchst ja diese Zivilisation um deine marlboros zu rauchen, ich brauche sie nicht, wenn ihr euch hier die Koepfe wegbombt, überlebe ich in Autarkie, ich brauche keine Zivilisation und ihre Duemmlichkeiten und werde sie auch nicht mit meinem Leben verteidigen, weder diese noch eine andere, aber ihr wisst eben auch nicht, wie man als Jaeger&Sammler überlebt, Pech

    ‘Die aber auch nicht zufällig an die Macht kommen.
    Der Bevölkerung darf man keinen Freibrief ausstellen, genausowenig wie den Hitler-WählerInnen und -UnterstützerInnen in Deutschland.’

    Die Eliten tragen immer das kleinste Risiko und haben die entscheidungsmacht, das ist das Problem.

  35. Der Kommentar von Jürgen Elsässer ist ja an Weltentrückheit kaum noch zu überbieten.

    Die Junge Welt ist hinüber: http://niels-muenzberg.de/blog/2007/04/11/die-junge-welt-ist-hinuber/

  36. Zu Niels, bzw. eher zu Jürgen Elsässer.

    Mann, was muß mit dem Verfasser dieses Pamphlets in jungen Jahren nur passiert sein? Er habe ja einmal “grün” gewählt, hat er an anderer Stelle zu Protokoll gegeben, aber wie wir alle wissen, mutieren häufig Renegaten und Konvertiten zu den schlimmsten Hetzern wider ihre früheren Ideale.

    Adolf Hitler als Vordenker der Grünen, wie üblich dann mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten bzw. Unterstellungen, ja, auch dafür muß Rede- und Pressefreiheit herhalten. Leider, muß man hinzufügen, denn die Grenze zur strafrechtlich relevanten üblen Nachrede scheint tangiert, aber wir wollen Jürgen Elsässer nicht wichtiger nehmen, als er sich in seinem Rundumschlag selbst zu stilisieren versucht.

    Mir scheint, ein Fall für die geschlossene Psychiatrie.

  37. @Andreas
    Den edlen Wilden gab es leider nie. Krieg ist keine Erfindung der bösen Zivilisation. Neuere anthropologische Forschung, die frühzeitliche Grabstätten untersuchte und Todesursachen bestimmte, legt nahe, dass unsere unzivilisierten Vorfahren keine friedliebenden Hippies waren, sondern sich regelmäßig die Köpfe einschlugen. Die Todesraten solcher Stammeskriege übersteigen die moderner Kriege bei weitem.

  38. .. tja, fpk, da waere mal eine Quelle vonnoeten, leider bechaeftige ich mich nicht erste seit gestern mit dem Thema, sog. ‘group-raids’ gab es auch zu prae-neolithischen Zeiten, aber die Ackerbauaere brachte eine scharfe Wende sowohl im Grade der Effektivitaet der Waffen als auch im Ausmass der Organisationsformen, innerhalb derer Krieg gefguehrt wurde, das liest man etwa hier (siehe auch Folgeseiten), es ist ziemlich wichtig zu erkennen, dass zwar punktuell auftretende Gewalt zwischen Individuen oder Gruppen immer existierte, dass aber nie die planmaessige Vernichtung der Feinde und permanente Kriege derart stark im Vordergrund standen wie es zu Zeiten der fruehen Hochkulturen, und zwar ÜBERALL auf der Welt, der Fall war. Obiger Text exemplifiziert die Aenderung und Komplexer-Werdung der sozialen Strukturen und deren Zusammengehen mit stark steigender kriegerischer Aktivitaet, in der Region des heutigen mittleren Ostens gab es fuer fast 2000 Jahre (3000-1000 B.C.) fast ununterbrochen Krieg, Krieg wurde zum akzeptierten Merkmal ‘zivilisierter’ Verhaeltnisse.

    Es gibt einen aufschlussreichen Artiekl bzw. ein Buch des Anthropologen R.C. Kelly zum ‘origin of warefare’, Kelly lebte selbst lang als ‘Mitglied’ eines hunter&gatherer-Stamms und es geht hier eben nicht um das Phantasma, dort gaebe es keine Gewalt. Das soziale Prinzip der kriegerischen Gesellschaft entstand aber erst innerhalb der letzten 14.000 Jahre und heisst ‘social substitution’, wurde ein mitglied einer sozialen Gemeinschaft vom Mitglied einer anderen erschlagen, buesste der andere Stamm als soziale Entitaet, damit wurden alle Wege fuer Eskalation geschaffen und dass diese Prinzipien bis heute gelten, zeigte sich zuletzt waehrend der Entfuehrung der britischen Soldaten durch ‘den Iran’.

  39. ‘Ackerbauaera’

  40. ..der erste link oben hatte einen Buchstaben zuviel, hier nochmal.

  41. Zum kriegerischen Potential unserer frühen Vorfahren siehe etwa Stephen LeBlanc oder Lawrence Keeley

  42. .. dass es hier nicht darum geht, den Mythos des friedliebenden Naturmenschen zu reaktivieren, erwaehnte ich schon, die Analysen gehen trotzdem zu Lasten der ‘Neuzeit’, insbesondere in Bezug auf die Kritik an Gruppen-Identifikationen und Organisationsformen der Gewalt. Im uebrigen sind es meist ziemlich rechtsdrehende Konservative, die den jetzigen Zustand verteidigen, wo nichts anderes als Massenmord ist, unter den Anthropologen, die unsere Zukunft und Zivvilisation preisen, gibt es lupenreine Rassisten.

  43. .. hier noch einiges von aufgeklaerten Linken zum Thema der Biologismen a la Keeley:

    “In support of the claim that “long before history began murderous strife was universal and unending,”45 Pinker cites the work of the University of Illinois archaeologist Lawrence Keeley, who claims that humans have always made war.46 In fact, Keeley demonstrates nothing of the kind. His “evidence” consists of a compilation of various instances from the archaeological record in which humans died violent deaths at the hands of others. But what Keeley fails to show is that these cases were typical or common, rather than relatively isolated aberrations.

    According to the Rutgers anthropologist R. Brian Ferguson, probably the leading expert on the early history of war, “the global archaeological record contradicts the idea that war was always a feature of human existence; instead, the record shows that warfare is largely a development of the past 10,000 years.”47 In a continuing global survey of all the available archaeological evidence, Ferguson has so far discovered no evidence of systematic violence in pre-historic human societies in Europe, Africa, the Middle East, Asia, Australia, or North America.”

  44. ich hasse html

  45. Um das zu einem Ende zu bringen. Schon klar, dass die Thesen LeBlancs und Keeleys in der wissenschaftlichen Gemeinde nicht unumstritten sind. Sie stellen liebgewonnene Gewissheiten in Frage, das kommt nie gut an. Man muss ihnen nicht voll und ganz zustimmen, aber man sollte sie zumindest ernst nehmen und nicht das Label konservativ oder sogar rassistisch anhängen und sie damit als irrelevant abtun (der von dir zitierte Artikel enstammt übrigens nicht gerade einer Publikation, die sich selbst politische Neutralität auf die Fahnen geschrieben hat).

    Ich sehe schon, dass wir ziemlich verschiedene Bilder vom Heute und Gestern haben. Ich muss wohl annehmen, dass ich in deinen Augen ein rechtsdrehender Konservativer bin, weil ich diese westliche Zivilisation ganz toll finde und nicht überall nur die Apokalypse sehe.
    Wenn ich das heutige Europa mit dem vor hundert Jahren vergleiche, bin ich immer wieder sprachlos, welche enormen Fortschritte zum Besseren es gegeben hat. Nicht nur materiell und technologisch, sondern eben auch gesellschaftlich.

    Bevor wir uns hier noch die Köpfe einschlagen, let’s agree to disagree.

  46. ..hm, Europa, ja Europa, der Irrtum ist eben zu glauben, der Fussabdurck unserer Zivilisation laege nur in unserem Wohlstand und unseren gesellschaftlichen Errungenschaften und wer das heute andernorts nicht hinbekomme sei eben selbst schuld, unzivilisiert, noch nicht so weit wie wir. Deshalb interessiert sich ja auch in diesem blog niemand mehr fuer die Sterbenden des Irakkrieges oder fuer beim Beeren-Sammeln erschossene Maedchen in Afghanistan oder fuer Kinderprostituierte in Prag, nervig, unzivilisiert, nicht unser Problem. Unser Problem ist, uns ueber unser Bahnticket nach Wien zu freuen. Dass unsere goldene Welt direkt auf dem Elend und der Ausbeutung der anderen fusst (denn bei H&M am Fliessband in Bangladesch zu arbeiten ist ja zivilisiert): das ist zu abstrakt, das merkt man erst wenn der Terror aurf uns zurueckschlaegt.

  47. Wie gut dass in der grünen Partei keine Bütikofers der Mitgliedschaft vorschreiben können, was sie zu tun und zu lassen haben. In Gelsenkirchen lief der Grüne Kreisverband jedenfalls entschlossen mit. Eben solches gilt übrigens auch für andere Ambitionen grüner Machtmenschen. Dem der Bundestagsfraktion entsprungenen Papierchen “Mehr-Wert – Grüne Marktwirtschaft” (inoffizieller Titel: Schwampel, Schwampel,Schwampel) setzt die grüne Linke nun ein fundiertes Kritikpapier entgegen.
    Man kann es (u.a.) auf http://www.robert-zion.de finden. Auf gehts Grüne, Schluß mit lustig! *TamTamTamTadammdamdadam*
    Ab Sommer sogar mit mir.

  48. Lieber Dennis, vielen Dank für den Link. Es muntrert mich etwas auf, dass anscheinend nicht alle in der Grünen Partei dem Weg der grünen Marktwirschaft gehen wollen.

  49. Ich glaube das ist eh nur ein Gerücht. Und was ich hier vor Ort bei den Grünlingen beobachte vermag schon zu begeistern. Deswegen, wie schon angedeutet, werde ich nach der Fusion von PDS/WASG zu den Grünen übertreten. Und das mache ich nicht aus Spaß an der Freud. Ich denke die Rolle der progressiven Kraft in der BRD KÖNNEN die Grünen spielen. Übrigens den Link kannst du gerne weiterverbreiten.

  50. Es mag sein, dass es noch ein paar Linke bei den Grünen gibt. Ich gehöre auf jeden Fall dazu, aber dass du als Mitglied der WASG ( Ich nehme es auf Grund deines Schreibens an ) zu der grünen Partei wechselst iritiert mich etwas.Es freut mich zwar, dass es einige Linke doch noch zu uns zieht, aber ein vereinigtes Linksbündnis aus WASG/PDS trifft doch die Vorstellungen eines Linken doch eher. Oder etwa nicht?

  51. Nein. Nicht wenn man in Gelsenkirchen Robert Zion und seine Truppe trifft. Sie es mal so… die LiPa.PDS und die WASG (ich war schon in Beiden ;)) einigen sich nun programmatisch auf einen Minimalkonsenz. Dieser Konsenz wird lauten: Volldefensive. Verteidigung “sozialer Errungenschaften”. Die neue Linke hat sowohl das Bekenntnis zum demokratischen Sozialismus im Programm stehen, wie auch die Anerkennung der angeblichen Innovationskraft des Kapitalismus. Sagt vielleicht schon alles aus.
    Ich glaube aber nicht dass dies die Zeit der Defensive ist. Ich glaube das wir in den nächsten 20 Jahren die seltene Gelegenheit haben werden, offensiv für neue Gesellschaftsideen zu werben. Gerade WEIL der gegenwärtige Ist-Zustand so miserabel ist.
    Der Grüne KV in Gelsenkirchen hat das Wissen und den Willen diese Vorgehensweise zu verfolgen. Vom Igelsprecher bis zum Stadtrat. Ich trete nicht in eure Bundespartei ein… jedenfalls nicht explizit, praktisch natürlich schon. Nicht in die Partei der Bütikofers, Roths oder Göring-Werwardasnochmal. Ich trete ausdrücklich in die Truppe ein die ich hier vor Ort kennenlernen durfte, weil da was geht. Und bisher… hatte ich immer eine gute Nase was so etwas angeht… ob WASG zur Landtagswahl NRW… oder LiPa.PDS zum BTW 2005… . Ich möchte ein BGE… ich möchte partizipative Demokratie… ich möchte gemeinsame OB-Kandidaten von LiPa und Grünen… nach NRW Wahlrecht eine gute Option… ich möchte Anti-KKW Proteste… . Die LiPa steht für nichts von alledem explizit. Aber bei den Grünen sehe ich da durchaus Perspektiven.
    Sieh es mal so… die Linke wird der Schild der sozialen Bewegung… wir brauchen noch ein Schwert 😉

  52. Ich verstehe was du sagst. Wenn ihr einen guten grünen KV in Gelsenkirchen habt hast du mit deiner Entscheidung auch vollkommen recht.ABER: Du hast aufgezählt, was du alles willst. Das alles will ich auch, aber die Grünen haben doch massiv an Profil verloren,was dies betrifft. Und dass, was wir als Linke wollen, sprich Ausbau des Sozialstaates, ein BGE, Verteilung von oben nach unten usw.dafür steht doch die grüne Partei nicht mehr.Ivh bin selbst aktives Mitglied bei den Grünen.Außer in der Grünen Jugend, die inhaltlich wirklich gut ist und sich zu urgrünen Werten bekennt sehe ich wenig Potential bei Altgrüns

  53. Vielleicht braucht man den Blick von Außen um nicht resigniert dies so zu beurteilen? 😉
    Es ist doch völlig egal wo die grüne Partei heute steht – wichtig ist wo sie irgendwann stehen kann. Ich behaupte ja nicht dass dies eine leichte Sache ist. Aber glaube mir… bei den anderen Parteien ist es noch schwerer. Den Grünen ist zugute zu halten das sie durchaus im Kern veränderungsfähig sind. Es gehört zum Wesen ihrer Partei, da sie keinen altertümlichen Traditionen verhaftet ist.
    Ich würde aber vorschlagen die Diskussion an geeigneterer Stelle fortzusetzen. Guck doch mal da: http://www.initiative-links.com/forum/index.php
    Da werden nur solche Diskussionen geführt, Kunststück ist ja auch ein Gemeinschaftsprojekt von einigen Linken und Grünen. Registrieren und ab geht die Post.

  54. […] in diesem Jahr werde ich wieder zum Ostermarsch nach Fretzdorf fahren. Wir Berliner Grünen haben einen Bus gemietet, es sind […]