Julia Seeliger
  • Meinungsfreiheit? Schwachfug!

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    8. July 2009 | Trackback | Internet ausdrucken
    scissors

    Gerade die ersten Erfolge erzielt – und schon hat die Piratenpartei ihren ersten handfesten Skandal: Beim Bundesparteitag am vergangenen Wochenende wurde Bodo Thiesen, der in der Vergangenheit immer wieder mit fragwürdigen Thesen zum Dritten Reich aufgefallen war, zum “Ersatzrichter im Schiedsgericht” gewählt. Thiesen steht außerdem auf Platz 7 der Piratenpartei-Landesliste in Rheinland-Pfalz.

    Der Bundesvorstand der Piratenpartei wusste definitiv über Bodo Thiesens Äußerungen bescheid – und auch die Piraten beim Parteitag am vergangenen Wochenende waren nicht etwa uninformiert, wer da vor ihnen stand – denn es gab auch eine Nachfrage zum Thema, wie Youtube weiß

    Scheint doch ganz lustig gewesen zu sein – Was ist eigentlich das Problem mit dem Herrn Thiesen? Vor längerer Zeit hatte er auf Mailinglisten richtig harten Tobak aufgefahren, so zum Beispiel am 23.02.2003

    Es hören manche Leute nicht gern. Aber Hitler wollte keinen Krieg.

    Auch zu “den Juden” äußerte Thiesen im Juni 2003 Aufschlussreiches

    Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen. Und im Gegensatz zum 3. Reich dürfen die heute sogar ihr gesamtes Hab und Gut mitnehmen.

    Grenzwertig bis grenzüberschreitend auch dieses Zitat

    Im Gegensatz zu Deutschland, wo die Judenverfolgung lächerliche 12 Jahre dauerte, kann die USA auf jahrhundertelange Verfolgung und Unterdrückung zurrückblicken. Es waren nur keine Juden, sondern Indianer, Schwarze usw., das ist der einzige Unterschied zwischen der Nazi-Regierung, und den übrigen Regimen.

    Und nicht zuletzt: Dieser Thread aus dem Forum der Piratenpartei.

    Solange der Holocaust als gesetzlich vorgeschriebene Tatsache existiert, sehe ich keine Möglichkeit, diesen neutral zu beschreiben. Zur Erinnerung an vergangene Zeiten. Es gab auch mal andere Doktrinen, z.B. die “Tatsache”, daß die Erde eine Scheibe sei. Diese Doktrin unterscheidet sich von der Holocaust-Doktrin im wesentlichen durch folgende Punkte: 1.) Heute existiert diese Doktrin nicht mehr, daraus folgend konnte 2.) offen darüber diskutiert werden, und Nachforschungen angestellt werden, und daraus folgt 3.) daß festgestellt wurde, daß diese Doktrin schlicht falsch war. Soviel zum Thema Neutralität. […] So, auf die Argumente zum Holocaust selbst gehe ich nicht ein, weil ich das auf Grund des § 130 Abs 2 StGB nicht darf. –Bodo Thiesen 14:16, 16. Jul 2004 (CEST)

    Menschen ändern sich, das mag ja sein – aber:

    Ob nun die Juden (und die nicht-jüdischen Opfer, die ich in Folge nicht jedes mal separat aufzählen werde) in Auschwitz vergast wurden oder auf anderem Wege getötet wurden, spielt für die Entscheidung, jedes Menschenleben unabhängig von der Hautfarbe, Religion usw. schützen zu müssen, keine Rolle.

    Das ist aus diesem Jahr. Thiesen fordert im folgenden noch, “eine neutralere Sichtweise in Bezug auf die Deutsche Geschichte an den Tag zu legen”, denn “diese Tabuisierung des Nazi-Deutschlands” lähme uns. Man dürfe doch nicht jeden, der “eine Meinung gegen den Mainstream” habe, “als Nazi brandmarken”.

    Ob es sich bei diesen oder anderen Äußerungen um Relativierung oder Leugnung des Holocausts handelt, kann letztlich nur ein Gericht feststellen.

    Gleichwohl offenbart der Vorfall vor allem eines: Die Piratenpartei hat ein Problem. Die Piratenpartei hat ein Problem mit ihren Spinnern, sie hat ein Problem mit der klaren Abgrenzung zu Nazis, auch wenn ihr das im Moment nicht bewusst sein mag. Und die Piratenpartei hat offenbar auch ein Problem mit der Kenntnis des deutschen Rechtssystems. Der Bundesvorstand verweist in seiner Erklärung auf die Meinungsfreiheit, offenbar ohne zu erkennen, dass diese klare Schranken durch deutsche Gesetze und Gerichte hat.

    Die Meinungsfreiheit ist ein hohes und von uns Piraten außerordentlich wertgeschätztes Gut. Amtsträger der Partei sind aber in der besonderen Pflicht, die damit verbundene Verantwortung über ihre eigenen Interessen zu stellen und Schaden von der Partei abzuwenden.

    Falsch verstandener Meinungsfreiheit begegnet man im Netz immer wieder: Dabei wird stets auf Artikel 5 des Grundgesetzes verwiesen. Thilo Baum erklärt, wie Artikel 5 im Genaueren – insbesondere in Bezug auf Holocaustleugnung – zu interpretieren ist.

    Das Recht, seine Meinung frei zu äußern, gilt in Deutschland unangefochten. Es endet nur dann, wenn eine Meinungsäußerung Rechte anderer (oder eben andere, höhere Rechtsgüter) verletzt. Verboten ist die Holocaustleugnung ja gerade deshalb, weil sie keine Meinung transportiert, sondern eine falsche Tatsache verbreitet: Die ständige Wiederholung falscher Tatsachen verdreht die Realität, und die Leute halten ständig wiederholte Lügen mit der Zeit für wahr, was totalitäre Systeme ja gerne nutzen. Und nach den Erfahrungen von 1933 bis 1945 ist es hierzulande eben verboten, weiterhin im Stile der Nationalsozialisten Propaganda zu machen.

    Die Abgrenzung von Meinungen zu den so genannten Tatsachenbehauptungen ist in diesem Falle von Bedeutung. Tatsachenbehauptungen kann man verifizieren, Meinungen nicht. Auch der erste Senat des Bundesverfassungsgerichts hat sich (Kontext ist eine Versammlung, bei der “Auschwitzlügen” zu erwarten waren) mit der Abgrenzung von Meinungsäußerungen von Tatsachenbehauptungen befasst. Sogar unwahre Tatsachenbehauptungen können geschützt sein, dieser Schutz hat aber Grenzen.

    Infolgedessen endet der Schutz von Tatsachenbehauptungen erst dort, wo sie zu der verfassungsrechtlich vorausgesetzten Meinungsbildung nichts beitragen können. Unter diesem Gesichtspunkt ist unrichtige Information kein schützenswertes Gut. Das Bundesverfassungsgericht geht deswegen in ständiger Rechtsprechung davon aus, daß die bewußt oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptung nicht vom Schutz der Meinungsfreiheit umfaßt wird

    Im Klartext: Die Auschwitzlüge ist nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Und falls es jemand noch nicht mitbekommen hat: Holocaustleugnung ist in Deutschland und in anderen Ländern der Welt strafbar. Und auch in den immer wieder als Beispiel angeführten USA wird seit Jahren darüber diskutiert Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen.

    Die Protagonisten dieser “Critical Race Theory” argumentieren dafür, Äußerungen nicht von ihrem Kontext zu lösen. (…) Ebenso ist die Leugnung des Holocaust mehr als nur eine beliebige Tatsachenbehauptung: Sie war schon für die Nazis ein wesentlicher Bestandteil des Genozids, wie die Benutzung von codierten Begriffen (“Sonderbehandlung” für Vergasung) und Vertuschungsaktionen, wie die “Aktion 1005”, belegen.

    Genug Argumente für einen differenzierten und fundierten Blick auf die Meinungsfreiheit, finde ich. Es mag ja sein, dass es Libertäre gibt, die Gesetze an sich abschaffen wollen. Aber ich finde, die Piratenpartei sollte sich erst einmal andere Baustellen vornehmen als eine grundlegende Diskussion über die Strafbarkeit der Auschwitzlüge. Und, man möge mich korrigieren, eine solche haben sie – durch mangelhafte Abgrenzung – in den letzten beiden Tagen befeuert. Die Laviererei des Bundesvorstandes, die halbherzige Erklärung wirft kein gutes Licht auf die mit Kanonendonner laut in See stechenden Demokratieverteidiger. Sie befinden sich nämlich dann ganz schnell dort, wo sie niemals sein wollen – jenseits der Grenzen von Rechtsstaat und Demokratie.

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131 Responses to “Meinungsfreiheit? Schwachfug!”

  1. Danke für den Post, tut Not.

    Kleinigkeiten: Der Bundesparteitag war kein Delegiertenparteitag, und der Bundesvorstand war zu diesem Zeitpunkt aufgrund eines Loopholes nur noch kommissarisch. Und natürlich waren ihm Bodos Äußerungen bekannt, auf dem ersten BPT 2008 hatte er ihn verwarnt. Es ist nicht das erste mal dass Bodo die Partei in die Medien bringt, das passiert jetzt schon das dritte mal, vorher Anfang 2008 und Anfang dieses Jahres.

    Bodo hat gewissen Rückhalt in seiner Heimat Bayern und in seinem Landesverband, da ihn dort viele Aktive kennen und er ziemlich viel bürokratischen Kleinkram übernahm, auf Bundesebene war er 2008 Teil der inoffiziellen Satzungskommission.

  2. Der Bundesparteitag war kein Delegiertenparteitag, und der Bundesvorstand war zu diesem Zeitpunkt aufgrund eines Loopholes nur noch kommissarisch.

    Danke! Ich korrigiere das mit den Delegierten mal schnell. Das mit dem Bundesvorstand empfinde ich jetzt als zu kleinteilig.

  3. Spinner gibts in jeder Partei, also sollte man jedes Mitglied erstmal durchleuchten, damit nicht irgend ein Journalist mal was Negatives ausgräbt.

    Ich habe das bayrische Teilnehmerentgelt nicht gezahlt, hoffentlich findet das kein Journalist raus, sonst muss sich der Vorstand auch noch kritisch mit mir auseinandersetzen. Oh, hab ich jetzt was relativiert? Man muss wirklich jedes Wort auf die Goldwaage legen.
    Was erwartest du von der Piratenpartei? Soll sie erstmal kollektiv alle Mitglieder rauswerfen? Jeder, der Mitglied wird, bekennt sich zur Satzung und zum Kodex der Partei.

    Jeder der jetzt dieses Thema aufbauscht, bietet Thiesen eine Plattform und Bekanntheit, die er nicht verdient hat. Deshalb werde ich auch nichts zu dem Thema bloggen. Die ersten haben den Speck bereits gerochen: http://www.die-rechte.info/wordpress/?p=1343

    Eine schöne Steilvorlage für die Unterwanderung der Partei.

    Naja, die Konkurrenz darf die Piraten ja schädigen. Ich finde der Vorstand geht sehr gut mit dem Problem um.

  4. hi zeitrafferin :)

    zu Bodo ist glaub ich alles gesagt. Der Typ kann keinen Holocaust nicht leugnen, geht mal garnicht, da bin ich mit dir auf einer Stufe.

    Aber den rechten Touch einer Piratenpartei anzudichten ist einfach nur sinnlos, weil es nicht der Wahrheit entspricht!
    Weder bei Frontleuten noch in der breiten Basis…

    Deinen Unmut über die Piraten verstehe ich, da geht zur Zeit einiges drunter und drüber. Leute die die “normalen” Parteien niemals hätten animieren können schnuppern in die Politik. Und das ist auch gut so!

    Ändern die alten Parteien, dazu gehören nach knapp 30 Jahren auch die Grünen mittlerweile ihre bescheidene Politik, werdet ihr mit neuen Mitgliedern Bekanntschaft machen.

    Grün ist am ehesten noch in meinem Weltbild , bei vielen Fragen, aber um dieses Land grundlegen von einigen Fehlentwicklungen zu bewahren brauchen wir eine Reformationskraft die in 2-4 Legislaturperioden hier wirklich mal der Demokratie und der Freiheit hilft.

    Grün ist alleine dazu zu schwach meiner Meinung nach!

    Kleiner Tipp:

    Räumt bei euch im Vorstand und Parteiführung mal grundsätzlich auf, erklärt denen das ihr jungen brutal zu kämpfen habt wegen dem Internet und der fehlenden Kompetenz der aktuellen Politik. Verbessert euch , vernetzt euch, dann schafft ihr das auch zu neuen Werten bei Wahlen. @jeanpol ist euch grünen sehr freundlich gesinnt. Meld dich mal bei ihm wegen seiner “Neuron-Theorie zur Vernetzung von kollektivem Wissen” –

    Bis dahin Klarmachen zum Ändern in einer nicht rechts(extremen) Piratenpartei

    ciao ciao man liest sich bestimmt :)

  5. Hallo Julia,

    du hast das ausgesprochen, was vielen gleich so vorkamm! Wenn die wirklich die 5% Hürde knacken, dann gute Nacht ! Ja das sind sie diese “Schreibtischtäter ” wollen der Welt ihren Stempel aufdrücken und finden sich in ihrem selbstgebastelten Irrgarten nicht zurecht !

    Ist natürlich klar, ehe ich mich den besttimmten Spielegeln einer demokratischen Partei füge.Mache ich eine eigene auf und verstehe diese Spielregeln auch nicht !

    Man kann ja gerne mal, etwas auftrumpfen und etwas frischen Wind in die eigene Stube bringen. Aber man muss dann auch mal wieder auf dem Teppich zurück kommen ! Mit sträflichen Holocauststatements ist sowas jedoch schwer möglich !!!!

    Soweit dazu

    Grüße

    Martina

  6. Ich kannte den Parteitagsausschnitt bisher nicht. Das ist erschreckend!

  7. Moment mal: Ich habe nicht gesagt, dass die Piratenpartei eine Nazi-Partei oder eine Partei von Holocaustleugnern ist.

    Ich habe erklärt, wie differenziert man Meinungsfreiheit betrachten sollte – gerade als Rechtsstaatspartei. Zweitens habe ich kritisiert, dass man das Thema Nazis und die Abgrenzung nach Rechts nicht gerade konsequent (und auch nicht fundiert) betreibt. Drittens wollte ich einfach mal ein paar Fakten zu Holocaustleugnung (Gesetzgebung in unterschiedlichen Ländern, Begründung für das Verbot derartiger geschichtsverdrehender Propagandalügen) ins Spiel bringen.

    Und ich sehe leider in einigen Kommentaren bei Twitter und Co. immer noch kaum Problembewusstsein, einige Piraten interpretieren diesen und andere Artikel offenbar als Kampagne gegen ihre Partei.

  8. PatrickRollbis

    Weshalb diese Stimmungsmache?

    Aufgrund eines einzelnen Parteimitglieds die gesamte Partei zu verurteilen ist zu kurz gedacht.

  9. Danke für den Beitrag.

    Über Details kann man sicher streiten, aber im Grundtenor kann ich Dir zustimmen.

    Der Fall ist ein Musterbeispiel wie basisdemokratische Meinungsbildung & Aufklärung funktionieren kann. Obwohl manche nach dem ersten Absatz schon „Kopf ab“ brüllen und andere automatisch in Verteidigungshaltung gehen, bildet sich mit der Zeit eine Parteimeinung mit gewisser Varianz auch zu bisher nicht bzw. wenig diskutierten Themen.

    Man muss kein Mitglied der Piratenpartei sein, um mit und in der Partei etwas bewegen zu können.

    Piratische Grüße
    Inte

  10. Nennt mich blauaeugig, aber in meinen Augen hat er mit den Punkten 1 und 2 in dem Threadzitat nciht ganz unreacht.

    Die Tabuisierung des Themas Nazi-Deutschlands empfinde ich persoenlich als eines der ganz grossen Hindernisse im Kampf gegen Neonazis. Und zwar genau dann wenn es um Praevention geht, also darum Jugendliche davor zu bewahren in diese Szenen abzurutschen.

    Denn durch die fortbestehende Tabuisierung und den Versuch auch den folgenden Generationen Schuldkomplexe einzuimpfen gibt man den Neonazis Totschlagargumente in die Hand wie: Die wollen doch nur das du die Wahrheit ncit erfaehrst. In einer offenenen Diskussion, die sich nunmal dadurch kennzeichnet, das auch die Gegenseite ihre position vertreten kann, gibt man ihnen dieses Argument nicht mehr. Und seien wir doch mal ehrlich wenn die meisten Neonazis ihre Propagandagesrpaeche im hellen statt im dunklen utner vier Augen fuehren mussten wuerden sie so zerpflueckt werden, dass hoffentlich nicht mehr so viele wie jetzt auf ihre hirnrissigen Argumente hereinfallen.

    Achso und noch in einem weiteren Punkt muss ich sagen dass ich mit Hr. Theisen konform gehe: Der systematische Genozid ist udn war nie eine deutsche Erfindung, das wird einem auch jeder Geschichtslehrer der sein Fach versteht bestaetigen koennen. Auf eine Wertungsdiskussion ob der Holocaust nun schlimmer als andere Versuche Voelker auszuloeschen war moechte ich nicht eingehen. Ich verdamme jeden dieser Versuche.

  11. Im Prinzip stimme ich Dir zu und ich vertrete diese Meinung auch innerhalb der Partei. Ich habe vorgestern seinen Rauswurf gefordert. Das mindeste, was ich erwarte, ist eine klare Distanzierung und Entschuldigung von ihm.

    Die Zitate sind alle 5 Jahre alt oder älter. Bis zum Parteitag hieß es, er hätte damals diese Sachen gesagt, aber dann eine Rüge bekommen und ansonsten seit 2004 nicht mehr negativ aufgefallen. Ich billige jedem Menschen zu, Fehler zu machen. Die Leute auf dem Parteitag wussen entweder nicht (genau), was er so gesagt hat oder aber dachten, diese Angelegenheit sei längst geklärt.

    War sie aber leider nicht und ich bereue es sehr, mich selbst damit zufrieden gegeben zu haben. Seine patzigen Äußerungen und Statements zeigen nämlich, dass er sich nicht wirklich von seinen damaligen Äußerungen distanziert hat. Innerhalb der Partei gibt es ein paar Radikal-Liberale, die der Meinung sind, Thiesens Äußerungen fielen unter die Meinungsfreiheit. Mit denen müssen wir jetzt fertig werden. Die Sache ist für mich kein Grund zum Austritt, sondern ein Grund, das in der Partei geradezubiegen. Ihr Grünen hattet ganz ähnliche Probleme.

  12. vielen dank für deinen sehr gut aufbereiteten und unemotionalen beitrag.
    mir hats schon schon ein paar tage in den fingern gezuckt, aber die diskussion bei “den jungs drüben” uferte mir zu schnell aus.
    ich denke das problem ist, dass herr thiesen es einigermaßen schafft, in seine aussagen eine quentchen von “naja, eigentlich könnte man wenigstens den gedanken mal zu ende denken” beifügt. so ist es denkbar schwierig für eine partei, die sich explizit der meinungsfreiheit, dem andersein, dem neue strömung sein wollen verpflichtet fühlt, hier deutliche signale zu setzen, wenn sie die einzlenen aussagen bewerten soll.
    das einzige woran sie sich orientieren können ist der straftatbestand der holocuaustleugnung, der er sich aber haarfein entzieht.

    der hinweis auf den fleiß von herrn thiesen in seinem landesverband in ehren, aber ist nicht genau das “böse” politik? personen nur deswegen zu tolerieren, weil die so schön die doofen sachen erledigen? so nach dem motto: quatscht zwar auch mal bescheuert daher der typ, aber wenigstens macht er die buchhaltung? (das geht nicht gegen den kommentator!)

    meine meinung ist: meinungsfreiheit ja, absolut. von mir aus auch mit unbequemen inhalten. in seinem stillen kämmerlein. aber wenn sich jemand mit solchen haltungen in einer partei engagieren will, dann fordere ich von der partei eine ganz ganz deutliche position dazu. wollen sie sich denn tatsächlich für die eine gute idee, die sie da haben, von einem einzelnen verraten lassen? die ära der echten piraten ging damals übrigens genau so zuende.

  13. Hallo Julia,

    ich stimme dir vollkommen zu (auch als Pirat). Wäre ich beim BPT gewesen und hätte Bodo dort live erlebt, hätte ich ich bestimmt nicht gewählt. Allerdings konnte ich mich in der Kürze meiner Mitgliedschaft noch nicht in die hohen einstelligen Landeslistenplätze einarbeiten. 😉

    Martina schießt hier aber über das Ziel hinaus, es geht immerhin um nicht mehr und nicht weniger als die Meinung EINES Piraten (zukünftigen Ex-Piraten?), der zwar ein Amt bekleidet, was schlimm genug ist, aber ein sehr “egales”, wie einige Blogger formuliert haben. Insofern muß man nicht die ganze Partei verteufeln und in die rechte Ecke stellen.

    Gruß
    Micha

  14. Und die Piratenpartei hat offenbar auch ein Problem mit der Kenntnis des deutschen Rechtssystems.

    Ich denke nicht, dass Thiesens Äußerungen justiziabel sind. Er formuliert das schon sehr geschickt um den heißen Brei herum. Leider. Sonst könnte man das Problem Thiesen schneller und ohne Schiedsgericht oder Beschluss lösen.

    Während Deine Auflistung der ‘Verfehlungen’ (Himmel, kann ich diplomatisch sein) Thiesens akribisch und gut ist (fleißig), geht Dein Schluss leider deshalb am Thema vorbei. Darum nur…

    Inhalt: 5
    Ausdruck: 2
    Rechtschreibung: 1
    Grammatik: 2
    ——————–
    Gesamtnote leider nur eine 4.

  15. Guter Artikel!
    Ich finde allerdings die “die Piraten beim Parteitag am vergangenen Wochenende waren nicht etwa uninformiert” Aussage nicht ganz korrekt.
    Es waren sehr viele “Neu-Piraten” dabei, welche noch nie von der Angelegenheit gehört haben.

    Ich finde die “Piratenpartei distanziert sich von Äußerungen eines einzelnen Mitglieds” Stellungnahme allerdings gelungen wenn auch etwas zu spät.
    http://www.piratenpartei.de/node/810

    Mal sehen was Bodo als Stellungnahme veröffentlichen wird.
    Als Pirat wäre mit die Niederlegung des Amtes aus “freien Zügen” am Liebsten. Mal sehen was passiert.

  16. Es gab leider so wie mich viele Neumitglieder, die tatsächlich über Bodo Thiesen nicht mehr wussten, als das er als Protokollant auf dem Podium sass, Erfahrung mit so einem Amt hatte und einen eloquenten und souveränen Eindruck machte.

    Von den Vorwürfen habe ich erst fünfzehn Minuten nach der Wahl erfahren, und ich muss mir vorwerfen lassen, mich nicht ausreichend informiert zu haben.

    Dass er aber nennenswerten Rückhalt in der Partei hätte oder es dort Sympathie für seine Äusserungen gäbe, kann ich nicht bestätigen; ich habe gestern bei Gesprächen mit anderen Piraten nicht eine einzige derartige Person angetroffen; im Gegenteil.

    Allenfalls gibt es Menschen, die etwas nachsichtiger mit jemanden sind, der sich vor fünf oder sechs Jahren mit dummen Geschwätz im Netz verewigt hat, und die Grenzen der Meinungsfreiheit in der Partei nicht enger ziehen wollen als deutsche Gerichte, auch wenn es ihnen in diesem Fall sehr schwer fällt.

    Allerdings scheint Bodo die Jahre nicht genutzt zu haben, um sich vernünftig zu informieren, und seine Distanzierung Anfang des Jahres war halbherzig und trotzig.

    Ich glaube daher nicht, dass er bei den Piraten noch irgendeine Zukunft hat.

  17. Zuerst einmal bin ich sehr froh, dass die übermässige, an Hetze grenzende Polemik Deiner gestrigen Tweets hier sehr viel geringer geworden ist.

    Jedoch habe ich eine Frage: Warum führst Du uns hier sehr fundiert und nachvollziehbar vor, welchen geistigen Dünnschiss Thiesen produziert und erklärst uns dessen Strafbarkeit?

    Denn vor der letzten Konsequenz scheinst Du irgendwie Schiss zu haben, sonst hätte der Schlusssatz in etwa gelautet “Aus diesen Gründen habe ich am 7.7.2009 bei der Polizei in XY gegen Bodo Thiesen Anzeige wegen Volksverhetzung erstattet”.

    Warum Du das nicht getan hast, aber den PIRATEN gleichzeitig ein “Problem” unterstellst, da Sie glauben dass Thiesens Aussagen noch durch die Meinungsfreiheit geschützt sind (wenn auch nur gerade eben so, aber man ist ebensowenig ein bisschen volksverhetzend wie man ein bisschen schwanger ist), bleibt wohl als “Exercise for the Reader”, befürchte ich.

    Keep Talking,
    RHK

  18. Vielen Dank für deine Zusammenfassung dieser sehr unglücklichen Situation.
    Ich bin im Grunde ganz deiner Meinung.

    Ich beurteile diese Kinderkrankheit einer so jungen Partei etwas milder, als du es tust.

    Es sind zum grössten Teil sehr junge und politisch unerfahrene Menschen, die sich hier für eine – wie ich denke – gute Sache engagieren.

    Auf der einen Seite liberal und tolerant zu sein, die Meinungsfreiheit hochzuhalten und sich gleichzeitig gegen schamlos dies ausnützende Individuen zur Wehr zu setzen, ist nicht leicht.

    Die Diskussionen sind hitzig und offen und die Abgrenzung ist aber auf einem guten Weg und ich bin sicher, dass der Lerneffekt eintritt.

  19. Wieso fürchtest Du Schelte von den Piraten, ist doch ein ausgewogener Artikel :)

    Mich erinnert die aktuelle Diskussion stark an die GRÜNEN Anfänge: Sie fanden sich unter einem — bislang politisch noch nicht besetzten — Thema zusammen: Natur-/Umweltschutz, Anti-AKW, Frieden, Alternative Land- und Energiewirtschaft.

    Das waren weder dezidiert linke noch rechte Themen, sodass sie anfänglich ein Sammelbecken von Leuten jedweder politischer Couleur waren. Bei uns in SH reichte das Spektrum von K-lern (KBW, BWK, KB und wie sie alle hiessen), die die Grünen “unterwandern” wollten, bis hin zu sehr Rechten, die sich in vielen Punkten wiederfanden (Erhaltung der Lebensgrundlagen, lokales Wirtschaften etc.). Die Anfangszeiten waren entsprechend turbulent.

    Hat dies den Grünen geschadet? Glaub nicht – anhand solcher positionsklärenden Diskussionen kommt mensch nur weiter!

    Bei den Piraten wird es genauso sein.

    … wird fortgesetzt, Eingabefeld im Handy zu klein :(


  20. Bei den Piraten wird es genauso sein. Nur — die Ausgangslage ist eine andere: In den letzten Wochen gab es einen massiven Mitgliederzuwachs, dank Zensursula. Und es werden fast “Heilserwartungen” in die Piratenpartei projeziert, denen diese (noch) nicht gerecht werden kann. Viele der Neumitglieder dürften politisch eher unerfahren sein, noch nicht die Erfahrung gemacht haben, dass mensch für politische Arbeit Geduld, langen Atem und die Bereitschaft, auch mal abwegige Diskussionen führen zu müssen, mitbringen sollte.

    Ich seh dies alles als ein Teil des Weges zur Parteiwerdung, die Aufgeregtheit in den Mainstream-Medien ist verständlich, liegen die Piraten doch auf dem richtigen Kurs und graben den bürgerlichen Dreibuchstabenparteien die jungen Wähler ab.

    Und — ein bisschen Gelassenheit hat noch nie geschadet.

    Achso, ja: Bin kein Mitglied der Piraten, aber finde sie unterstützenswert – auch was die Wahlfähigkeit angeht…

  21. @pia: Ich wollte hier niemanden verteidigen, sondern klarstellen, woher der Widerstand kommt, und dass er nicht aus der rechten Ecke kommt.

    @Martina: Genau solche unqualifizierten und verallgemeinernden Statements heizen die Atmosphäre auf und lassen zum Schluss nur die irrationalen und emotionalisierten Diskussionen der Meinungsfundies durch.

    endOf@

    Wenn es letztes Jahr nach mir gegangen wär (wären wir eine Tyrannei, Göttin bewahre) gäb es die Situation heute nicht, aufgrund der vergangenen Zeit wurde Bodo aber ein Recht auf Dummheit eingeräumt und es bei einer Verwarnung belassen.

    Das ist genau auch der Grund, warum er heute nicht einfach gekantet werden kann: Er hat sich seitdem nichts legal verwertbares gegen sich zuschulden kommen lassen und umschifft das Thema geschickt mit entweder mehrdeutigem Geschwurbel oder aber Zweisprech. Um letzteres hinreichend genau unterscheiden zu können hat ihm der Bundesvorstand ein Ultimatum gestellt, endlich klipp und klar seine Einstellung zu äußern.

    Dass ein jugendlich verwirrter Bodo vor sechs Jahren die falschen Meinungsgeber abonnierte ist kein Geheimnis, die Frage ist was der heutige Bodo ist. Deswegen eine ganze Partei und mit ihr die fast 4000 Mitglieder, ihre 230000 Wähler und nicht zu vergessen zig weitere Sympathisanten in die rechte Ecke zu stellen und mit braunem Dreck zu bewerfen, wie es einige mangels Recherche über Person und Partei oder vorgefestigter Meinung in der Blogosphäre taten, ist gelinde gesagt nicht sonderlich produktiv. Ich will damit jetzt aber auch nicht die Trollerei von manchereinem Sympathisanten legitimieren.

    Mal gucken wie es weitergeht, einige seiner früheren Bekanntschaften in Bayern meinten (nicht wortwörtlich natürlich) dass Bodo genug Holzkopf sei um kein Statement abzugeben. Damit wäre er wieder für andere Parteien frei…

  22. @budapi
    das war auch nicht so verstanden.

  23. Ich bin der Ansicht, daß Du von einer falschen Prämisse ausgehst, was die Bewertung des Zitates aus der Distanzierung des Bundesvorstandes angeht.

    Richtig ist: Wenn es sich bei den Äußerungen Thiesens um die Leugnung des Holocausts handelt, dann wären diese nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt.

    Aber: Hat er denn wirklich den Holocaust geleugnet?

    Nach meiner Einschätzung reichen seine Aussagen leider nicht für eine strafrechtliche Verfolgung aus.

    Daraus folgt aber zwangsläufig, daß seine Äußerungen als zwar saublöde und von mir aus auch verachtenswerte, aber eben als eine “Meinung” anzusehen ist.

    Die darf er privat haben, eine Partei muß sich damit jedoch nicht abfinden.

    Und nichts anderes sagt der von Dir zitierte Absatz des Bundesvorstandes aus. Von “Lavieren” kann da meines Erachtens keine Rede sein.

  24. (Das war mal eine Mail mit dem Betreff “Bodo Thiesen und die Piratenpartei”.)

    Hallo Julia,

    ich muss sagen, dass ich – als jemand, der sonst deine Tweets und deinen Blog gerne und interessiert verfolgt – von deinem aktuellen Artikel enttäuscht bin.
    Aber ich suche gerne den Diskurs mit Andersdenkenden, daher diese Mail hier an dich.

    Glaubst du wirklich, das Bodo ein Nazi / Antisemitist ist? Ich persönlich bin vom Gegenteil überzeugt. Ich finde es ärgerlich, dass sich Blogger – so auch du – immer nur einzelne Sätze herausnhemen und sich and ihnen – aus ihrem Kontext herausgenommen – aufhängen.

    Beispiel: Wenn ich der Meinung bin, das JEDER das Recht hat, Deutschland zu verlassen, wenn es ihm nicht passt, ob wg. Zensur, keine Arbeit oder Dauerangst, dann ist das sogar eine Tatsache. (Natürlich ist es mir lieber, wenn Menschen bleiben und ändern.) Aber nichts anderes hat Bodo gesagt. Das jeder – und eben auch unsere jüdischen Mitbürger – gehen können, wenn es ihnen nicht passt.

    Und wenn Bodo, der nämlich extremst erbsenzählerisch ist, darauf besteht, dass es Angriff[1] und nicht Überfall[2] heißt finde ich das in Ordnung. Er besteht darauf nicht, weil er den Holocaust relativieren will, sondern weil ihm die Bedeutung und der Unterschied beider Begriffe klar ist und er ein sehr korrekter Mensch ist.

    Ich finde es auch berechtigt den Alleinstellungscharakter des Holocausts zu kritisieren. Er ist sicherlich das schlimmste Verbrechen, was Menschen bisher an anderen Menschen begangen haben. Ich persönlich kann hier jedoch nicht fundiert urteilen, da ich weder Zahlen noch Details über die Verbrechen an Menschen in der Sowietunion, in den USA etc. habe. Ich kann auch verstehen, dass Menschen in Deutschland frustiert sind, dass überall und immer vom bösen Deutschland die Rede ist, obwohl in anderen Nationen auch schwerwiegende Verbrechen am Menschen und seiner Würde begangen wurden. Dieser Frust richtet sich – zumindest bei Bodo – gegen diese Tatsache und Personen, die daran teilhaben und nicht gegen unsere jüdischen Mitbewohner.

    Ich habe bei der ganzen Affäre den Eindruck einer Hexenjagd. Viele lesen nur “Holocaust”, werfen mit ein, zwei aus dem Kontext gezogenen Zitaten um sich und schreien “Untragbar!”, “Unwählbar!”. Von dir hatte ich da etwas anderes erwartet, habe jedoch leider auch nur Zitate gefunden, die – ob bewusst oder unbewusst – aus dem Kontext gerissen sind.
    Mir ist dabei bewusst, dass das ganze medial ein GAU ist, weil die meisten Menschen Informationen völlig unreflektiert hinnehmen. Das finde ich Schade, ist aber so. Deshalb sollte es gerade Bloggern wie dir daran liegen, kritisch und konstruktiv zu schreiben, um dem Leser nicht implizit eine vorgefertigte Meinung in den Mund zu legen. Den das machen die üblichen Medien schon zu genüge.

    Ich schrieb oben im Betreff noch was von Piratenpartei. Also ich bin – wie du vielleicht schon wusstest oder dir mittlerweile denken kannst – Mitglied in eben dieser. Und als solches finde ich die ganze Angelegenheit als besonders tragisch, denn Bodo ist eines der engagiertesten Piraten die ich kenne. Ohne ihn wäre unsere RLP-Landessatzung nicht so vollständig und juristisch fest, wie ist, gleiches gilt z.T. auch für die Bundessatzung. Ohne Bodo wäre wohl immernoch eine Lücke in unserer Satzung, mit deren Schließung uns unser eigenes Schiedsgericht beauftrag hatte. Er ist penibel mit sowas. Das nervt fast immer in Diskussionen, aber in einer jungen Partei ist so ein Mitglied Gold wert. Hätte er eine Straftat begangen, wären das wohl irrelevant. Aber er hat nur eine – wenn auch verdammt krude – Meinung vertreten. Ja, eine Meinung! Und diese weiß er wohl strikt von seiner Parteiarbeit zu trennen.

    Und sei gewiss, dass ich jemand bin, der sich auch gerne überzeugen lässt, wenn die Argumente stimmen. Das ist auch eigentlich der Hauptgrund der Mail. Tweets und Blogs geben eine Diskussion mMn nicht her, die Diskussionen auf Mailinglistem sind teilweise einfach nur Kindergarten. Es wird nur auf die Argumente eingegangen, die man glaubt widerlegen zu können. Ein “da hast du Recht, aber” oder ein “ok, das sehe ich ein” sollte man sich ausdrucken und einrahmen, wenn man es findet.
    Daher erwarte ich gespannt deine konstruktive Antwort (und ebenso gespannt auf das geforderte Statement von Bodo).

    Grüße,
    Christoph

    [1]: “Der Angriff im militärischen Sprachgebrauch bezeichnet das Vorgehen eigener Streitkräfte gegen einen Feind. Er hat den Zweck, Feindkräfte zu zerschlagen und Raum zu gewinnen; meist soll er die Entscheidung des Gefechts herbeiführen.” (http://de.wikipedia.org/wiki/Angriff)

    [2]: “Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss. Er unterscheidet sich insofern vom Hinterhalt, bei dem der Angriff aus einer verborgenen Stellung heraus gegen einen sich bewegenden Gegner erfolgt. Für beide sind jedoch Schnelligkeit, Information und Geheimhaltung bzw. Täuschung wichtige Voraussetzungen. Durch das Überraschungsmoment ist der Überfallene unvorbereitet und zu einer geordneten Gegenwehr unfähig.” (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_(Milit%C3%A4r) )

  25. Man stelle sich vor, die Geschichte schreitet voran und Mitglieder der etablierten Parteien werden wegen Leugnung des Afghanistankrieges angeklagt? Ist das nicht viel wichtiger jetzt?

  26. Der Beitrag ist eigentlich unmißverständlich, dennoch gehen hier einige Kommentare inhaltlich in eine ganz andere Richtung.
    Die harsche Un-Kritik seitens Piraten und Piraten-Sympathisanten, teilweise gar mit Schulnoten versehen, zeigt nur, daß es (noch) keine Bereitschaft gibt, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Dabei gibt es keinen Zweifel, daß dies dringend nötig ist. Wenn eine neue Partei sich formen möchte, geht das nur von innen heraus. -> Storming
    Julias Beitrag und die von anderen sind keine Detonationen, sondern kostenlose externe Beratungen.

    Gruß

  27. Ich finde den Ansatz Deines Beitrags falsch gewählt. Man muss beim Thema Thiesen nicht damit anfangen, über Umfang und Grenzen der Meinungsfreiheit zu diskutieren, zumal Deine Ausführungen dazu juristisch nicht so ganz korrekt sind.

    Die Aussage, dass Tatsachenbehauptungen nicht der Meinungsfreiheit unterfallen, ist in dieser Allgemeinheit auch nicht zutreffend. Auch die wertende Betrachtung von Tatsachen ist nämlich Meinungsäußerung. Dass die Relativierung des Holocausts von vornherein nicht vom Schutzbereich des Art. 5 GG umfasst wäre, halte ich für eine gewagte These.

    Auch in der juristischen Fachdiskussion gab es erhebliche Kritik daran, die Leugnung und Verharmlosung des Holocausts unter Strafe zu stellen.

    Aber der Fall Thiesen ist für mich nicht der richtige Aufhänger, um diese Diskussion zu führen.

  28. zumal Deine Ausführungen dazu juristisch nicht so ganz korrekt sind.

    Hm, ich habe den Text von einer Juristin gegenlesen lassen. Bist du sicher oder spiegelt dein Kommentar eher deine juristische Meinung wider?

    Zweitens: ich habe doch geschrieben, dass falsche Tatsachenbehauptungen unter Umständen unter die Freie Meinunungsäußerung fallen können.

    Die Diskussion um Holocaustleugnung will ich nicht führen. Für mich ist allerdings klar: Es ist richtig, dass das unter Strafe steht. Wie ich ja auch in dem Artikel geschrieben habe, wird das in den USA seit mehreren Jahren auch eher in die andere Richtung (Strafbarkeit) diskutiert.

  29. Sorry, Julia, von meiner Seite wirst du auch keine Beschimpfungen ernten. Ich beobachte interessiert wie du dich in IRC, twitter und deinem Blog an der Piratenpartei abarbeitest.

    Ist das nun Pflichtbewusstsein gegenüber der eigenen Partei oder besonderes Interesse für die Piraten, das dich so gefesselt hat?

    Den besten Artikel zur Causa Thiesen hast du bereits verlinkt. Es ist der Artikel auf Spiegelfechter – Piraten in schwerer See.

  30. Hallo Julia,
    vielen Dank für den Artikel (besonders mit Video). Ich bin da ganz deiner Meinung (siehe hier und hier (muss ich deinetwegen jetzt den Titel ändern?))!

    Jetzt stelle ich mir die Frage, warum gibt es immernoch so viele Menschen, die hier und anderswo nach wie vor das Handeln der Verantwortlichen und sogar die Aussagen B.T.s rechtfertigen.

    Argaleb, Mischa und andere verstehen immer noch nicht, warum das handeln einer einzigen Person so groß besprochen werden muss.
    Enno und partoffelpunk gestehen, ebenso wie viele andere, B.T. zu mal ein dummer Junge gewesen zu sein, der “damals” einen Fehler gemacht hat.
    Und viele andere denken, man wolle eine junge Partei schlecht bis kaputt machen.

    Ich glaube, ihr habt es immernochnicht verstanden…

    Worum geht es denn hier wirklich?

    In Deutschland vor ’45 war in Deutschland ein Regime an der Macht, dass einen blutigen Krieg führte und in einem furchtbaren Genozid Millionen von Menschen tötete, die nach Meinung der Führenden (und übrigens auch einem Großteil der Bevölkerung) nicht lebenswert waren. Wer das bis jetzt noch nicht wusste ist eine wirklich bedauernswerte Person.

    Dieses Regime wurde vor 64 Jahren gestürzt. Ist noch garnicht lange her.

    Leider gibt es heute immernoch Menschen, die die Taten von damals schönreden oder gar leugnen und genau diese personen, egal ob sie 20 oder 60 Jahre alt sind dürfen (nicht nur meiner Meinung nach) niemals eine Position innehaben, in der sie auch nur ein Quäntchen Macht besitzen. Weiterführend sollte mensch sich auch mit solchen Personen niemals assoziiert sehen, warum ich einen sofortigen Parteiausschluss immer beführworte.

    Natürlich kann sich ein Mensch ändern. Aber dann hat dieser die Verplichtung öffentlich Stellung zu nehmen und glaubwürdig seinen Irrglauben revidieren.

    Was ist die Essenz meiner Rede? Ich möchte, das jeder (hier) ob Pirat oder nicht, der das Handeln der Partei oder B.T.s in Schutz nimmt dazu auffordern diese Position zu überdenken.
    Es geht nich darum die Piratenpartei in eine Ecke mit Nazis zu stellen und es geht auch bestimmt nicht darum jedes Mitglied jeder demokratischen Partei einem “Gesinnungstest” zu unterziehen.
    Es geht darum, Strukturen zu unterbinden in denen das Leugnen oder Verschönen oben genannter Tatsachen ein “Kavaliersdelikt” sind. Es geht darum ein Bewusstsein zu schaffen und darum aufgeklärte mündige Menschen zu sein, denen nicht egal ist, wer hier was wie verzapft.

    Die Piratenpartei selber hat einen Fehler begangen und versucht diesen nun einigermaßen wieder glatt zu bügeln. Die Aufforderung B.T.s zu einer Stellungnahme war ein Anfang, aber ist nicht ausreichend. Die Partei muss sich überlegen wo sie steht, und wie sie in Zukunft mit so etwas umgehen will. Und alle Mitglieder die das Handeln verteidigt haben müssen sich selber auch noch einmal darüber klar werden wo sie stehen, und wie wichtig ihre Stimme ist. Es soll nicht darum gehen eine Partei zu defamieren, sondern ihr zu helfen Fehler zu besprechen, zu beheben und beim nächsten mal zu vermeiden.

    So, genug damit.
    Viele Grüße, Jonathan!

  31. jetzt habe ich so lange für meine Antwort gebraucht, dass sich hier noch mehr Unfug zusammengebraut hat, deshalb:

    Lieber Jens Mander,
    möchtest du wirklich den Afghanistan-Krieg mit dem Dritten Reich vergleichen?
    Na wundervoll, soweit ist es also schon gekommen, dass Menschen, die (offensichtlich) schon lesen und schreiben können solche dummen Vergleiche aufstellen.
    An deiner Stelle würde ich um Löschung deines Beitrages bitten.
    Grüße Jonathan!

    ps: Zur Klarstellung, ich will hier nicht den Afghanistan-Krieg beschönigen.

  32. Liebe Julia,

    ich will weniger auf den Artikel eingehen als auf deine Einstellung gegen die Piraten im Allgemeinen (wie es mir scheint). Die Piraten sind in meinen Augen aus der Not heraus geboren in der bestehenden Parteienlandschaft keine Gruppe gefunden zu haben von denen Sie sich ausreichend vertreten gefühlt haben. Ich kann nur von mir sprechen und von meinen Beobachtungen aber ich denke, dass viele, die sich den Piraten zugewendet haben früher grün gewählt haben. Viele Ansichten sind Deckungsähnlich oder Deckungsgleich wobei das Hauptaugenmerk eben auf den hinlänglich Bekannten Punkten Meinungsfreiheit und Datenschutz lastet. Meinungsfreiheit und da werden mir sicherlich einige zustimmen bedeutet nicht, dass Holocaustläugner oder Menschen mit rechter Gesinnung mit offenen Armen empfangen werden. So war auch sicherlich die Reaktion der Parteiführung nicht zu deuten.
    Wie schon gesagt sind die Interessen und Ansichten der Anhänger der Piratenpartei sicherlich nicht sehr weit von Grünen Parteiprogrammen entfernt. Allerdings machten es mir die Personen der vordersten Reihen der Grünen immer schwerer diese zu wählen. Ich will jetzt hier keinen Honig verteilen aber wärst du bei den Grünen nicht eine angenehme politische Einzelerscheinung wären die Piraten als Partei vielleicht gar nicht nötig um langfristig in die richtige Richtung zu lenken.

  33. Bei Leuten, die

  34. Hallo Zeitrafferin,
    vielleicht ist Bodo Thiesen nicht der geeignete Mann für einen Stellv. Schiedsgericht-Richter, aber das macht die ganze Partei doch nicht rechts.
    Wie war das denn am Anfang mit den Grünen?

    Es ist eine junge Partei, die den schweren Weg der Gründung und Konsolidierung grad erst beschreitet, das wird noch einige Wehwehchen mit sich bringen.
    Was mich hoffnungsvoll in unsere Zukunft blicken lässt, ist, das die Partei sich ja von diesen Äusserungen distanziert und ausserdem die Bürgerrechte schützen will, im Gegensatz zu anderen Parteien, die sich in entscheidenden Sitzungen enthalten, damit eine Zensurinfrastruktur im Internet unter dem Deckmantel der Kinderpornographie etabliert werden kann.
    Und deswegen brauchen wir die Piraten, sie haben eine sehr schöne Wahlalternative, grade für jüngere gegeben, und das da am anfang einiges drunter und drüber geht brauch ich ihnen ja eigentlich nicht zu sagen, oder?

    Mit freundlichsten Grüssen

    MistaBreed (Bald-Pirat)

  35. Nochmal: Ich sage nicht, dass die Piratenpartei “rechts” ist.

    Bitte vor dem Kommentieren auch die Diskussion lesen. Danke.

  36. @ Schoschie: Lehnst du dich da nicht etwas weit aus dem Fenster? Deine Äusserung lässt mich vermuten, das du keinen Deut besser bist, als die die du verunglimpfen willst!!
    Ausserdem haben die Leute das ja garnicht geschrieben, durch deinen professionellen Kommentar stellst du dich doch auf die Stufe, denn du hast die Worte geschrieben, die ich hier nicht wiedergeben will. Raff das mal!

    Gruss MistaBreed

  37. @Schoschie: Das kann man auch in “deutsche Juden”, “Juden in Deutschland”, “jüdische Deutsche” etc. hineininterpretieren. Ist halt eine politisch korrekte Phrase wie “Bürgerinnen und Bürger” und so verbreitet wie der unanständige Possessivdativ.

  38. Hi Julia,
    ich habe den gesamten Text gelesen, ich verfolge die diversen Blogs und meiner Meinung nach lässt mich der letzte Satz aus deinem Blog, kurz bevor die weiteren sehr einseitigen Blogs empfohlen werden, zu dem Schluss kommen, das Du so denken könntest!

    Hier der Satz:”Sie befinden sich nämlich dann ganz schnell dort, wo sie niemals sein wollen – jenseits der Grenzen von Rechtsstaat und Demokratie.”

    Aber das ist ja nur meine Meinung…

    Gruss

  39. Schoschie schrieb:

    Bei Leuten, die

  40. Hallo Julia,

    wegen Deines Bezuges auf die USA habe ich mich , weil ich Amerikaner bin, mal dazu “genötigt” gesehen, auf den Blogeintrag zu antworten, was ich sonst selten tue. Das hast Du also schon mal geschafft.

    Im deutschen Kontext werde ich wohl kaum gegen Dich argumentieren können, und als Grund dafür führe ich eine andere Passage aus dem von Dir zitierten Eintrag bei Thilo Baum an:

    “Einzig bei der Holocaustleugnung haben die Deutschen begriffen, dass eine falsche Tatsachenbehauptung durch ihren Anspruch auf Wahrheit viel mehr Schaden anrichten kann als eine schlichte Meinung, von der alle (außer Herrn Hipp) wissen, dass sie eben nur eine Meinung ist.”.

    In Deutschland mag das so sein. Allerdings haben “die Amerikaner” aus ihrer Situation heraus begriffen, dass die Meinungsfreiheit “unantastbar” ist, weil europäische Monarchen sich einbildeten, religiöse Minderheiten verfolgen zu dürfen, weil diese eben anderer Meinung waren als sie selbst.

    Vielleicht mache ich ja viel Lärm um nichts, aber der von Dir angeführte Artikel auf Netz-gegen-Nazis.de ist von äußerst naivem Wunschdenken geprägt, der grundlegende Züge der amerikanischen Politik vernachlässigt. Obamas geäußerte Ungeduld mit Holocaustleugnern, die ihm auf äußerst effiziente Art und Weise “brownie points” einbringen soll (politisch analysiert, nicht als alleinige Absicht unterstellt), und die Meinung einiger nicht näher aufgeführter amerikanischer Rechtsgelehrter, sind aber in Bezug auf die USA selbst vernachlässigbar. Daher halte ich es für nicht legitim, die USA erstens implizit als “Bastion der Holocaustleugnung” darzustellen, nur um dann aufgrund einer latent bestehenden Minderheitenmeinung, die durch eine Äußerung des Präsidenten mal ein wenig Medieninteresse erregt hat, zu behaupten, diese Bastion sei nun im Wanken begriffen.

    Wie bereits angedeutet, halte ich die Fraktion der Rechtsgelehrten in den USA, die ein Verbot der Holocaustlegnung für mit dem Ersten Verfassungszusatz vereinbar halten, für ziemlich klein. Sie sind eine der vielfältigen Interessengruppen, die zu passender Gelegenheit wie einem KZ-Besuch des Präsidenten ein Stück des Medieninteresses abbekommen, sodass der oberflächlichen Neutralität Genüge getan ist. Darüber hinaus ist das Thema einfach nicht auf der amerikanischen Tagesordnung, und viele Amerikaner – so wie ich auch – reagieren politisch gereizt, wenn die “Gangsterbande in Washington” im Namen des Guten, Schönen und Wahren mal wieder ein Gesetz über die Köpfe der lokalen und bundesstaatlichen Selbstverwaltung hinweg ein Gesetz erlässt. Der gesamte Vorgang erinnert mich ein wenig daran, dass Exilkubaner mit schöner Regelmäßigkeit die Umwälzung der aktuellen Verhältnisse auf Kuba fordern.

    So leid es mir tut: Die besondere Sensibilität im Umgang mit der Holocaustleugnung ist vor allem eine europäische und in bestimmten Aspekten vorwiegend deutsche Befindlichkeit. Die Debatte daher an einen amerikanischen Vorgang zu ketten und irgendetwas dort hineinzuinterpretieren, sie also als Autorität anzusehen, hilft niemandem weiter.

    Soviel zu interkulturellen Verwicklungen. Was das Thema selbst angeht, denke ich im Sinne des Ersten Verfassungszusatzes, dass jeder über den Holocaust denken und sagen darf, was er will. Die Aufarbeitung dieses Leides wird durch Gesetze eher erschwert denn erleichtert, und Verbote machen die ganze Sache sowieso viel interessanter. Der Umgang mit dem Holocaust ist ein zu wichtiges zivilgesellschaftliches Projekt, als dass man ihn dem Staat überlassen sollte.

    MfG,
    ein Realist

  41. Ich würde mich ja über einen Beleg freuen, dass in den USA ernsthaft darüber diskutiert würde (und das auch noch “seit Jahren”).

    Insbesondere kann man sich auch in den USA viel wünschen – deswegen hat es noch lange keinen Fuß in der Realität.

    Analog könnte man z.B. behaupten, dass in Deutschland seit Jahren über eine Abschaffung der Strafbarkeit von Holocaust-Leugnung diskutiert wird. Schon immer gibt es schließlich in der Rechtswissenschaft Leute, denen die Auslegung von §5 GG nicht weit genug geht.

    Trotzdem ist die USA von einer Strafbarkeit genauso weit entfernt wie wir von der Abschaffung selbiger. Im übrigen wäre auch ein Verbot von “hate speech” noch ein gutes Stück davon entfernt, auch reine Holocaust-Leugnung zu umfassen.

    Bitte also nicht so darstellen, als ob die USA schon halb auf ihrem Wege wäre, ihren “Fehler” einzugestehen. Das würde ich Ihnen doch sehr übel nehmen.

  42. […] !piratenpartei danke julia für die deutlichen worte: http://julia-seeliger.de/meinungsfreiheit-schwachfug/ […]

  43. […] Meinungsfreiheit Schwachfug – nachträglich hinzugefügt Diesen Artikel weiter empfehlen: […]

  44. Micha schrieb:

    “Martina schießt hier aber über das Ziel hinaus, es geht immerhin um nicht mehr und nicht weniger als die Meinung EINES Piraten (zukünftigen Ex-Piraten?), der zwar ein Amt bekleidet, was schlimm genug ist, aber ein sehr “egales”, wie einige Blogger formuliert haben. Insofern muß man nicht die ganze Partei verteufeln und in die rechte Ecke stellen.”

    Denke, dass dieses – in der Diskussion immer wieder aufkommende – Verständnis die grundlegende Krux bei euch “Piraten” ist. Es geht eben nicht darum, dass es sich um EINEN handelt, sondern darum, wie die Partei mit diesem einen Fall umgeht. Allein, dass es bei einem solchen, so klaren Fall so unerträglich langer Diskussionen bedarf, dass der Vorstand zu keinen glasklaren Stellungnahmen in der Lage ist, dass letztendlich nicht völlig klar ist, dass nur ein begründeter Rauswurf die einzige legitime Reaktion sein kann – das alles beweist die Richtigkeit von Julias Wahrnehmung.

  45. […] Schwachfug!" (Julia Seeliger): http://julia-seeliger.de/meinungsfreiheit-schwachfug/ […]

  46. […] RD @vinci: !piratenpartei danke julia für die deutlichen worte: http://julia-seeliger.de/meinungsfreiheit-schwachfug/ […]

  47. […] Freiheit endet, wo andere Freiheit beschädigt wird. #piraten http://julia-seeliger.de/meinungsfreiheit-schwachfug/ […]

  48. Man sollte nicht den Fehler machen, ob der Äußerung eines Spinners, gleich die gesammte Partei und deren Ziele zu verurteilen. Eine klare Distanzierung von solch grenzwertigen Meinungen, wir Herr T. sie vertritt ist selbstverständlich eine moralische Verpflichtung. Doch ist es nicht legitim, dieses Moralgefühl von einer Partei zu fordern, damit den Mitgliedern indirekt diese Amoral vorzuwerfen! Ist immer ziemlich einfach sich mit Hilfe der Fehler Anderer auf einem Blog zu profilieren. Doch meine ich, dass man einer Partei unrecht tut, wenn man sinnlose Aussagen tätigt wie “hat ein Problem der klaren Abgrenzung zu Nazis”. Die Ziele der Partei sind deutlich formuliert und korrelieren in KEINSTER WEISE MIT NAZIS!

  49. Ich profiliere mich nicht.

    Ich äußere meine Meinung. Wer mein Blog schon länger liest, weiß, dass mich diese Themen (Nazis, menschenfeindliche Einstellungen, Argumentationsmuster) interessieren und dass sie mir wichtig sind.

    Langsam reicht es mir auch mit Mitgliedern der Piratenpartei, die mir vorwerfen, ich würde für die Grünen Wahlkampf machen.

    Mir ist die Piratenpartei aktuell eher peinlich, als dass ich sie als politischen Gegner sehe. Und es nervt mich, dass ich als Teil der so genannten “Netz-Kommunitie” mit den wertelosen Leuten – das sind ja nicht alle, aber schon deutlich mehr als einer – bei der Piratenpartei in einen Topf geworfen werde. Auch um mich davon abzugrenzen, habe ich diesen Blogbeitrag geschrieben. Ein Teil der Piratenpartei bringt gerade den gesamten Zensursula-Protest in Misskredit, weil diese Leute offenbar zu blöd sind, das Problem zu erkennen. Und kommentieren fröhlich weiter, überall.

    Der Grund “Ich will mich distanzieren” dürfte auch der Grund sein, warum es schon woanders so viele Blog-Artikel zum Thema gibt.

    Fremdschäm!!

  50. Vor längerer Zeit hatte er auf Mailinglisten richtig harten Tobak aufgefahren,

    Seit wann ist eine Newsgroup im Usenet (de.soc.zensur) eine Mailingliste?!

  51. Seit wann ist eine Newsgroup im Usenet (de.soc.zensur) eine Mailingliste?!

    Sorry, Alter, ich hab noch nie Usenet benutzt, weil meine Eltern damals zu Hause kein Internet hatten. Als ich 1998 mit dem Internet anfing, benutzte ich E-Mail und surfte auf Webseiten, im Jahr danach kam dann Napster.

    Ich finde den Unterschied in dieser Sache auch wirklich irrelevant. Erklärst du mir, was das wesentliche Unterschied ist – vielleicht ändert es ja sogar etwas an der Bewertung von Thiesens Aussagen.

    ^

  52. […] http://julia-seeliger.de/meinungsfreiheit-schwachfug/ […]

  53. Ganz ehrlich, Julia: Auch in anderen Parteien gibt es Spinner, nicht zuletzt bei den Grünen :)

    Holocaust-Leugnung ist in Deutschland zwar verboten, inwieweit sich Bodo Thiesen da juristisch angreifbar gemacht hat müssten aber erst Gerichte klären. Natürlich wirft es ein bestimmtes Licht auf ihn – ob er nun antisemitisches Gedankengut hat oder einfach nur ein Spinner ist kann ich aus der Entfernung nicht bewerten.

    Spannend bleibt, wie die Piratenpartei damit umgeht. Für mich und sicher andere Wähler auch steht zwar das Programm im Vordergrund, doch man will auch das Gefühl haben, dass die Partei GUTE Leute an der Spitze hat, denen man zutraut, sie würden auch zu der Idee des Programms stehen.

    Solang ich das Gefühl hab, rechte Spinner könnten über mich in das Parlament geraten, werden die Piraten meine Stimme nicht kriegen. Wie es übrigens auch Johnny von Spreeblick schön formulierte:

    Viele Regeln können und müssen sicher immer wieder diskutiert werden, im Fall der Äußerungen von Thiesen aber muss die Piratenpartei einfach nur Farbe bekennen, statt sich hinter einer etwas diffusen (Neu?)definition von Meinungsfreiheit zu verschanzen und eine simple „Distanzierung“ von ihm zu verlangen: Entweder, man schließt den Mann aus der Partei aus, oder man tut das eben nicht und steht dann auch zu ihm. Beides ist ein klares Signal und hilft den potentiellen Wählern bei ihrer Entscheidungsfindung.

  54. BohemianBerlin

    Mit der Piratenpartei gibt es seit langem endlich mal wieder den Versuch, eine gesellschaftliche Bewegung (Netzfreiheit, digitale Bürgerrechte) mit dem Werkzeug einer politischen Partei zu verknüpfen. Dies halte ich grundsätzlich für sehr positiv, ist doch schon allein durch die Gründung und den Erfolg der Piratenpartei bei der Euro-Wahl ein Druck auf die “etablierten” Parteien ausgeübt worden, der bereits Früchte trägt.

    Grundsätzlich sollte man das Werkzeug “politische Partei” nicht überschätzen. Es ist ein Werkzeug, mehr nicht. Ich selber bin seit 15 Jahren Mitglied der Grünen (Jahrgang 77, also früh angefangen), habe in dieser Partei aber eben feststellen müssen, dass auch die Grünen neben vielen netten Menschen und guten Ansichten auch ein Sammelbecken für verquere Denkweisen ist. Ärgerlicherweise haben die Grünen genau diesen Leuten die Vorstandsposten überlassen (weshalb ich seit dem Kosovo-Krieg meine Ktgliedschaft auf Stand-by gestellt habe). Dies soll nicht als Grünen-Bashing als Rekation auf deine Kritik an der Piratenpartei verstanden werden. Meiner Meinung nach sind Parteien nur Hilfsmittel, gesellschaftliche Änderungen hervorzurufen. Der Druck, die eigentliche Arbeit, findet aber genauso und gerade eben außerhalb der Parteien statt.
    Die Piratenpartei ist noch so jung und gleichzeitig basisdemokratisch, dass sich hier natürlich auch Spinner und Verbrecher (Holocaust-Leugner sind natürlich letzteres) eine neue politische Heimat suchen. Dass sich der Vorstand und / oder andere Mitglieder der Piratenpartei äußerst ungeschickt mit dem von Dir benannten Herrn Thiessen verhalten haben, sollte man kritisieren – daraus aber einen Rundumschlag zu machen., halte ich a) für übertrieben und b) führt es in die komplett falsche Richtung. Gesellschaftlich-progressive Kräfte (egal, ob es nun um Ökologie, Antifaschismus, Bürgerrechte, etc. geht) sollten sich bewußt sein, dass sie in dieser Gesellschaft eine Minderheit darstellen und ihre Energie bündlen und ihren Einfluss über die Parteigrenzen hinaus verstärken. Unsere Gegner ist nicht der 7. Platzierte auf der PLP-Landesliste der Piratenpartei, sondern es sind CDU, SPD, FDP, Multi-Konzerne, Nazis, etc.
    Denn wohin führt das Einrennen der offenen Türen bezüglich des unglücklichen Umgangs mit Unpersonen in der sich noch im Aufbau befindlichen Piratenpartei. Als Mitglied der Piratenpartei (was ich aus solidarischen Gründen zur zeit auch bin – wie gesagt, Parteien sind keine Heimatverbände, sondern nur Werkzeuge) könnte ich auf Deinen beitrag antworten, dass ich lieber einen Nazi auf einen schlechten Listenplatz setze als in der Regierungsverantwortung für:
    – 2 Kriege
    – Bestandssicherung der Atomkraftwerke
    – Massiven Sozialabbau
    – Deregulierung der Fiinanzmärkte
    verantwortlich bin.

    Wie Du siehst, dass führt alles zu nix.

  55. Ich sehe lieber eine/n Grüne/n in der Regierung als einen Nazi auf einem schlechten Listenplatz.

    Jetzt wird’s wirklich absurd.

    Zweitens: Ich habe keinen Rundumschlag gemacht. Ich habe einen Blogartikel über ein Thema, das mich (und andere) interessiert, geschrieben.

  56. BohemianBerlin

    Wie gesagt, ich finde es gut, dass der Vorstand der Piratenpartei für den laxen Umgang mit einem Nazi in ihren Reihen kritisiert wird. Daraus aber eine grundsätzliche Kritik (gepaart mit dem wohligen Gefühl, selber doch in der richtigen Partei zu sein) zu konstruieren, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt der Gründung der Piratenpartei für übertrieben.

    Aber grundsätzlich muss ich Dir entgegnen: Eine/n Grüne/n in der Regierung ist nicht gleichbedeutend mit gesellschaftlichen Fortschritt. Was die Grünen (und da ich bis 99 auch sehr aktives Mitglied war, also: was wir) in den Jahren 97 – 2005 in der links-alternativen Gesellschaftsbewegung angerichtet haben, ist viel dramatischer als die Piratenpartei (oder eine andere Partei mit grundsätzlich progressiven Ansätzen) mit der Fehlbesetzung von 10 Leuten anrichten könnte.

    Abschließend: Sollte dieser Herr Thiessen in 4 Wochen noch Piratenmitglied sein, würde ich meinen Umgang / meine Unterstützung für diesen Werkzeug sicherlich auch überdenken. Bis dahin gibt es aber wichtigere Themen in der täglichen Auseinandersetzung.

    Und meinen Beitrag auf “ich sehe lieber einen Nazi als eine/n Grüne/n in der Regierung” zu verkürzen ist mit Verlaub nicht zutreffend, denn das habe ich weder geschrieben noch gemeint.

  57. Daraus aber eine grundsätzliche Kritik (gepaart mit dem wohligen Gefühl, selber doch in der richtigen Partei zu sein) zu konstruieren, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt der Gründung der Piratenpartei für übertrieben.

    Das mag ich in den Kommentierungen bei Twitter, gerade nach Ansicht des Parteitags, getan haben, aber doch nicht in diesem Artikel. Hier geht es um Meinungsfreiheit. Und ich finde es angebracht, den Bundesvorstand auch für die eher hohle – und einer Rechtsstaatspartei m.E. nicht würdigen – Verwendung des Begriffs “Meinungsfreiheit” zu kritisieren. Meintest du das mit grundsätzlicher Kritik?

    Und zu deiner Kritik an den Grünen entgegne ich dir mit einem aktuellen Zeitungsartikel aus dem Hamburger Abendblatt (“Schwarz-Grün lehnt Anti-Terror-Gesetze ab”)

    Die vielgescholtene Hamburger Koalition wird sich enthalten. Sogar das eklige Schwarz-Grün kann also was bringen.

  58. BohemianBerlin

    Ja, zugegeben, ich habe hier gerade Deine beiden Blog-Artikel (Nicht zu den Piraten + Schwachfug) und deine letzten Twitter-Kommentare zusammengefaßt.
    Grundsätzlich würde ich mir gerade von einer progressiven Kraft wie Dir weniger Lagerdenken wünschen.

  59. Lagerdenken?

    Ich stand den Piraten immer positiv gegenüber, das können einige (hier) auch bestätigen, aber so wie die durch ihre politische Inkompetenz unseren Protest für Freiheit und Grundrechte in Misskredit bringen – ey, da muss man sich dann schonmal äußern.

    Zweitens, wie gesagt: ich hab massiv was gegen Geschichtsverdreher.

  60. BohemianBerlin

    Ui, lustigerweise kommentierst Du ja in Echtzeit — immer wenn ich denke, Du hättest was geschrieben, worauf man antworten kann, steht da nach dem Refreshen wieder was neues…
    Also, letzter Beitrag für heute von mir: Das mit Schwarz-Grün habe ich auch mit Freude mitbekommen (ich finde auch schwarz-grün nicht per se schlecht, weil ich weiß, das rot-grün auch nicht besser ist – entscheidend ist, was hinten rauskommt). Was allerdings vor ein paar Tagen in der St-Pauli-Kneipe in HH passiert ist, würde ich auch gerne lauter gerade von Grüns-Seite in HH kritisiert hören.

  61. BohemianBerlin

    Doch noch ein Nachtrag:
    ich hatte Lagerdenken geschrieben, weil du in einem beitrag bereits jetzt die Piraten als politischen Gegner bezeichnet hattest. Ich finde die Stelle gerade nicht, solltest du das nicht geschrieben, nehme ich es natürlich zurück.

    Übrigens: Mit anderen Leuten zusammen hatten wir mal vor einigen Jahren in Berlin auf kommunaler Ebene eine Jugendpartei gegründet (Jetzt.Wir) – das war eine Aktion zur Wahl, andere Dir bekannte Twitterer waren da auch dabei. Ich sage Dir, was da für Spinner zu den öffentlichen Treffen gekommen sind… Was ich sagen möchte: Es ist für eine neue partei mit wenig Demokratie-Erfahrung (gerade sowas lernt mensch ja bei den Grünen) nicht einfach, mit solchen menschlichen Herausforderungen umzugehen.

  62. Spinner gibt es überall. ca. 10 Prozent, sagten Wehner und auch Gysi mal.

    Aber bitte, schau dir die Sache an: Der Bundesvorstand wusste es (es gab die Rüge), es hat keiner aufgepasst, die Mitglieder auf dem Parteitag waren (offenbar nur) halb informiert, aber anstatt mal nachzufragen, wurde geklatscht und gelacht.

    Meine Meinung zur Piratenpartei ist in der Tat in der letzten halben Woche deutlich schlechter geworden. Als ich den Artikel “Warum ich nicht zu den Piraten gehe” geschrieben habe, habe ich das gemacht, weil es mir interessant erschien, das mal zu diskutieren. Dann kam der Parteitag, der mich richtig anödete und den ich super-unpolitisch fand (sollten die Piraten nicht gerade jetzt hochpolitisch sein? ich finde schon.) Das Problem mit den Frauen (blöde Sprüche im Chat inklusive) habe ich ja bisher noch gar nicht genannt. und dann kam auch noch der peinliche Nachklapp diese Woche. Ich selbst habe die Kandidatur von Thiesen nicht gesehen, weil ich da schon angeödet ausgeschaltet hatte bzw das Haus für eine schöne Wochenend-Beschäftigung verlassen hatte, deswegen habe ich das aus der Presse.

    Fazit: ich warte jetzt ab, was weiter passiert, aber du kannst wirklich nicht verlangen, dass ich die Piratenpartei nach diesem Wochenende auch nur noch einen Deut attraktiv finde. Du kannst lange mit mir diskutieren, aber ich warte jetzt erstmal.

  63. Hallo Julia,

    wann schmeisst Ihr eigentlich Joschka raus, der in der Vergangenheit auf Konferenzen anzutreffen war die die Vernichtung Israels forderten?

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,117287,00.html

    Ich habe kein, NULLKOMMANULL Verständnis für Menschen, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen, oder nur in den Verdacht geraten und anschliessend nicht sich winden.

    Dabei ist es egal, ob Aussagen vor 6 Jahren oder vor 36 Jahren gemacht wurden.

    Einmal Feind Israels, immer Feind Israels.

  64. Wer den Angriff auf Polen nicht als Angriff Hitlers wertet, der stellt die Urteile der Nürnberger Prozesse auf denen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung aufbaut in Frage.

    Denn genau wegen dieses Angriffes wurden die Naziverbrecher der “Führung eines Angriffskrieges” schuldig gesprochen und hingerichtet, zu Recht.

    Julia, willst Du diese Urteile und die Exekution der Strafen in Frage stellen?

    Natürlich hat Hitler einen Angriff mit diesem Überfall gestartet.

    Meiner Meinung nach rückt derjenige, der diesen Angriff relativiert extrem in die Ecke rechter Ideologen.

  65. Nachtrag:

    Sind die GRÜNEN nun Revisionisten, die die “Nürnberger Prozesse” in Frage stellen?

  66. Anonymus. Auch nochmal für dich: Das Problem ist komplexer. Es geht um einen komischen Meinungsfreiheits-Begriff. Und es geht um die Parteihonks, die den Typen gewählt und gelacht und geklatscht habenm, anstatt mal nachzudenken, ob da was dran ist, insbesondere nach dieser absolut unerklärenden Antwort.

    Und außerdem: da Bodo Thiesen bis jetzt kein Statement rausgegeben hat, wird er wohl kaum seine Meinung entscheidend geändert haben.

    Joschka Fischer dagegen ist so sehr “Freund Israels” geworden, dass er dafür von einigen dafür sehr kritisiert wurde. Er ist auch Ehrendoktor in Haifa und hat sich in Interviews immer sehr klar zum Existenzrecht Israels (und anderem) positioniert.

    Noch einmal: Es geht hier nicht um die Grünen, du (und andere) Kollektivist. Es geht hier um einen differenzierten Blick Meinungsfreiheit und es geht um Werte, und das habe ich beim Vorstand der Piratenpartei leider bisher vermissen müssen. Das ist im Grunde nicht mein Problem.

    Mich drüber ärgern, dass ich als Netzaktivistin mit solchen “wertelosen Idioten” in einen Topf geworfen werden, darf ich ja wohl dennoch. Deswegen habe ich diesen Blogbeitrag geschrieben. Mir ist die Piratenpartei peinlich, und langsam auch als Ganzes.

  67. Julia,

    Mir sind die GRÜNEN auch peinlich, auch als Ganzes, denn wenn man so hört, was die von sich geben und gegeben haben in ihrer Gründungsphase, die Du den Piraten nicht zugestehen willst, dann könnten sich einem die Fingernägel kräuseln, von den zwei Angriffskriegen mal abgesehen, die die GRÜNEN mit zu verantworten haben.

    Einzelne Aussage aber herauspicken – streiche Überfall, setze Angriff – und dies zu kritisieren ist schlicht dumm, wenn man meinen Einwand bedenkt, dass es gerade das “Führen eines Angriffskrieges” war, das dazu führte diese Verbrecher hängen zu lassen.

    Wenn Du schon einzelne Passagen herauspickst, dann musst Du sie auch ganzheitlich betrachten.

    Und sich an der Thematik Überfall/Angriff aufzuhängen, ohne zu bedenken, dass das zur Folge hat – Revisionismus der Urteile von Nürnberg – ist schlicht kurzsichtig und dumm und würde im umgekehrten Piratenfall wohl reichen Revisionismusvorwürfe zu kassieren.

    GRÜNE dürfen das? Komm, das ist nicht ehrlich.

    Dass Bodo verquaste Ansichten hat, stelle ich gar nicht in Frage. Nur die Unnachgiebigkeit mit der eine Verurteilung gefordert wird, die bei Anderen trotz ausreden und kokettieren mit der Vergangeheit nie stattgefunden hat.

    Warum sollten die Piraten ihn jetzt sofort ausschliessen? Damit Du und Deine Partei danach weiter schiessen kannst und die nächsten Rauswürfe forderst?

    Warum hat Fischer damals nicht gesagt: Ja, ich war da, ja, es tut mir im Nachinein leid?

    Ehrlich sieht anders aus.

    Mir macht der zunehmende Faschismus Sorge, der sich in der totalen Kälte und der mangelnden Bereitschaft Bewährung zu geben äußert. Genau so waren Nazis.

  68. BohemianBerlin

    @Anonymous: Selbstverständlich sollten die Piraten B.-Theisen ausschließen. Nicht, weil dass die Grünen fordern, sondern weil es in einer Partei, die sich für Bürgerrechte einsetzt, keinen Platz für Leute geben darf, die Faschismus für eine Meinung halten. Genauso, wie das Verhalten von Joseph Fischer und andere bezüglich der Angriffskriege zu verurteilen war und ist. Mensch sollte nur die Piratenpartei nicht verdammen, weil sie es noch nicht gelernt haben, wie man mit Nazis in den eigenen Reihen umgehen muss. Aber das werden die Piraten noch lernen (hoffe ich!).

  69. Mit der Piratenpartei ist es fast exakt wie mit der LINKEn 2005… . Man beansprucht etwas “Neues” zu sein und vor allem “anders als die” etablierten/alten/sonstwas/scheiß Parteien.
    Ein Riesenhaufen Leute die sich zuvor zu schade waren in einer politischen Partei politische Prozesse abzuarbeiten gründet nun lieber eine eigene Partei (die Piraten, WASG, FSG, BüSo, Die Violetten) in der Hoffnung das die Abarbeitung politischer Prozesse dort… anders vonstatten gehen könnte.

    Dieses selbstverliehene moralische Alleinstellungsmerkmal sorgt dann für jenes Aufheulen der empfundenen Ungerechtigkeit (bei Manchen) selbst bei der ausgewogensten und berechtigsten Kritik.

    Und oh Graus wenn sie dann noch von Seiten der politischen Konkurrenz kommt. Denn Mitglieder der Alt/etablierten/achleckmichdoch Parteien geben bei Parteieintritt ja jegliches Hirn am Eingang ab. Was bei der eigenen Truppe natürlich nie passieren wird.

    So kann man dann wohl einzelne Piratenreaktionen auf die Reaktionen zu Thiesen entgegen nehmen: Gelassen, und wieder um eine Illusion ärmer. Jene, das dort tatsächlich eine frische Kraft entstanden sein könnte, die anders ist, wo man Prozesse abarbeiten kann, zielorientierter als in dem Verein in welchem man vielleicht schon hockt.

    Zum Trost darf man sich dann vor Augen halten das kein Angriffskrieg im Kosovo etwas an Scheiße ändert die 2009 passiert, das kein Mist oder keine gute Idee dadurch relativiert wird was für einen Nonsens die Gruppe des Urhebers (von Mist(Idee) irgendwann mal verzapft hat.

    Und wenn man sich um die Internet und Urheberthematik schert dann darf man sich auch damit trösten das bei den Grünen z.B. immer noch ein vielfaches an menschen hocken welche die Inhalte der Piraten z.B. aus purer vernunft tragen und voranbringen wollen.

    Wie schön das eine rationale Gesellschaft keinen Messias braucht.

  70. Zur Abgrenzung von Meinungsfreiheit und Tatsachenbehauptung sagt das BVerfG:

    Tatsachenbehauptungen sind dagegen im strengen Sinn keine Meinungsäußerungen. Im Unterschied zu diesen steht bei ihnen die objektive Beziehung zwischen der Äußerung und der Realität im Vordergrund. Insofern sind sie auch einer Überprüfung auf ihren Wahrheitsgehalt zugänglich. Tatsachenbehauptungen fallen deswegen aber nicht von vornherein aus dem Schutzbereich von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG heraus. Da sich Meinungen in der Regel auf tatsächliche Annahmen stützen oder zu tatsächlichen Verhältnissen Stellung beziehen, sind sie durch das Grundrecht jedenfalls insoweit geschützt, als sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen sind, welche Art. 5 Abs. 1 GG in seiner Gesamtheit gewährleistet.

    Das heißt, dass die bloße, isolierte Leugnung des Holocausts keine Meinung ist. Wenn sie aber in einem Kontext steht, der der Meinungsbildung dienen soll, dann wird sie auch vom Schutzbereich des Art. 5 GG erfasst.Und das trifft m.E. auch auf die Äußerungen von Thiesen zu. Juristisch betrachtet ist der Schutzbereich also in seinem Fall eröffnet. Das gilt in jedem Fall für Äußerungen wie “Hitler wollte keinen Krieg”. Das ist sogar eine klassische Meinung.

    Deswegen finde ich Deine Überschrift und den Tenor Deines Artikels schlicht falsch gewählt.

    Der entscheidene Punkt ist aber der, dass man überwiegend davon ausgeht, dass der Gesetzgeber zum Schutz eines anderen Rechtsguts insoweit eine gesetzliche Beschränkung vornehmen durfte. Andernfalls wäre der Straftatbestand ja auch nicht verfassungskonform.

    Die Äußerungen von Thiesen bewegen sich z.T. durchaus im Rahmen einer Strafbarkeit nach § 130 Abs. 3 StGB.

  71. Deswegen finde ich Deine Überschrift und den Tenor Deines Artikels schlicht falsch gewählt.

    Ist gut.

    Bin da evtl. etwas vorbelastet durch einschlägige Politikforen.

    Gleichwohl räumst du ja ein, dass die Argumentation mit der Meinungsfreiheit in diesem konkreten Fall nicht unbedingt sinnvoll ist. Und zusammen mit meiner Kritik an der Piratenpartei, insbesondere an ihrem Vorstand, aber auch an der mangelnden Sensibilität der Anwesenden auf dem Parteitag, lasse ich das so stehen.

  72. Hallo Julia,

    So, habs ausm Twitter auch mal auf dein Blog geschafft. Erstmal eins vorweg, auch wenn du beteuerst du siehst die Piraten nicht als Nazi-Partei, aber

    deine Verschlagwortung find ich schon etwas arg: nazis, piratenpartei ;). Auch wenn es nur deine Meinung zu Bodo Thiesen ist, so könnte jemand der das

    unüberlegt liest natürlich diesen Zusammenhang herstellen, bleib zumindest fair im Umgang.

    Gut, fassen wir zusammen: In der Piratenpartei gibt es ein Mitglied, das durchaus wichtige Parteiämter bekleidet und das Äußerungen gemacht hat (und

    aktuell nicht widerruft), die man a) als Vorstand so nicht stehen lassen sollte und b) als mitdenkender Mensch dieser Gesellschaft zu Teilen nicht

    akzeptieren oder tolerieren kann. In diesem Punkt stimme ich dir zu, das geht so nicht.

    Ich finde es aber zu einseitig zu sagen: “Die Piratenpartei hat ein Problem mit ihren Spinnern, sie hat ein Problem mit der klaren Abgrenzung zu Nazis

    …” Unreflektiert etwas in ein Blog zu setzen ist vermutlich nicht das Schwierigste, aber wenn du wirklich mal Sympathie für die PIRATEN hattest oder

    noch hast, müsstest du dich doch auch mit dem “warum ist das so” auseinandersetzen.

    Nun, ich für meinen Teil sehe folgende Punkte oder Probleme. Die Partei wächst im Moment sehr schnell, sie steht durchaus im Fokus der Medien und gerade

    so ein “Skandal” wird natürlich sehr gerne ausgeschlachtet. Du darfst aber doch bitte nicht verkennen, dass wir eine junge Partei sind. Vermutlich auch

    noch unerfahren im Umgang mit solchen Situationen. Du wünschst dir natürlich möglichst schnell eine klare Ansage vom Vorstand, kann ich auch verstehen.

    Trotzdem wird es sich dieser im Moment schwer machen, gerade weil es der erste so gelagerte Fall ist, eine wirklich so endgültige Entscheidung, wie

    einen Parteiausschluss zu treffen.

    Die Partei war sicher lange sehr familiär (und ist es zu großen Teilen auch weiterhin), also stell dir folgendes vor. Du hast einen guten Freund, der

    hat vielleicht auch Seiten an sich, die irgendwie gesetzwidrig sind, konstruiere dir einfach einen ähnlichen Fall im Bekanntenkreis. So, du magst diese

    Person, schätzt sie als Freund nun kommt aber ans Licht wie dumm das war, was diese Person getan hat. Ich denke ich würde mir danach trotzdem schwer tun

    sie so einfach fallen zu lassen (neben aller Logik gehts dann nämlich um Emotionen). Der Vorstand tut sich in meinen Augen schwer damit Bodo Thiesen

    fallen zu lassen.

    Die letzte Aussage des Vorstands zu dem Thema war naiv, Meinungsfreiheit deckt nicht die Aussagen von Bodo Thiesen, dass hast du doch auch sehr deutlich

    gesagt, ich sehe das genauso.

    Meine Meinung ist, wenn er sich nicht deutlich, glaubhaft und zeitnah (die 24 Stunden sind wohl bald um) von seinen Äußerungen distanziert, evtl. auch

    seine Kandidatur oder zumindest sein Schiedsamt niederlegt, sollter er aus der Partei ausgeschlossen werden. Das ist durchaus keine Frage mehr der

    Toleranz, sondern so wie es aktuell ist schadet es massiv dem Ansehen der PIRATEN.

    Trotzdem deine sehr reißerische Art das Ganze zu verarbeiten und diese Pseudoenttäuschung in anderen Blogs kann ich NICHT nachvollziehen. Die PIRATEN

    stecken mitten in einem Prozess, entwickeln sich, die Meisten haben beste Absichten … da dulde ich nicht, dass man eine einseitige Kampagne startet,

    ohne sich zu fragen warum läuft das gerade so!

    Würde mich über nen persönlichen Kommentar von dir natürlich sehr freuen :).

    Liebe Grüße,
    Dia

  73. Sorry die Formatierung ist nach Copy und Paste aus Notepad leider flöten gegangen :-(

  74. Grüne Aktion Zukunft und Herbet Gruhl sagen dir was? :)

    Spitzenkandidat?

    “Er sprach nie selbst, wie oft fälschlich unterstellt, von der möglichen Lösung von Überbevölkerungsproblemen in der „Dritten Welt“ durch Einsatz von Atomwaffen, sah diese zitierte Aussage aber als drastische Veranschaulichung der Gefahr an.”

    Entweder hast du keine Ahnung oder du lehnst dich arg weit aus dem Fenster und hoffst, dass keiner deiner Leser das durchschaut…

    btw. wenn du schon keinen kennst der aus den Grünen ausgetreten ist wegen eurer Enthaltung, dann kennst du jetzt wenigstens einen der deswegen nicht eingetreten ist.

  75. Ich ordne mich dem links-liberalen Bereich zu. Ich sage dies mal vorsichtshalber vorweg, damit hier keine Missverständnisse auftreten.

    Ich finde das amerikanische Modell der unantastbaren Meinungsfreiheit ist dem deutschen Modell überlegen. Ich halte § 130 StGB für einen Fehler, ich halte es für falsch die Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen.

    Eine unantastbare Meinungsfreiheit ist eine bessere Vorbeugung gegen die Gefahr zukünftiger Unrechtsregime. Das politische Ziel, das sich der Gesetzgeber gesetzt hatte, wird verfehlt. Ich habe eher den Eindruck das Gegenteil ist der Fall. Die Diskussion wird auch noch über 60 Jahre später am köcheln gehalten. Spinner wie Mahler und Zündel können sich zu Märtyrern stilisieren. Eine stabile Demokratie muss auch die Meinungsäußerungen und Lügen von Durchgedrehten ertragen können. In den USA gibt es zwar eine NSDAP-AO, aber wen interessiert es? Nazis spielen in den USA trotzdem eine geringere Rolle als in Deutschland.

    Das Verbot der Holocaustleugnung führt zwangsweise bei einigen, gerade bei rebellierenden Heranwachsenden, dazu, dies nicht zu akzeptieren. Was mich auch eine Ursache für die vielen jungen Neonazis ist. Wenn ein Vater seiner Tochter täglich verbietet einen Joint zu rauchen, weil sie sonst wahrscheinlich demnächst als Junkie auf dem Drogenstrich endet, provoziert er sie gerade dazu aus Protest und Neugier zu kiffen.

    § 130 StGB und eine damit einhergehende Tabuisierung dieses Themas in den öffentlich-rechtlichen und privaten Medien haben merkwürdige Folgen. In den öffentlich-rechtlichen TV Sendern sieht man entweder schwülstige Dramen über die Nazizeit, wahrscheinlich mit Veronica Ferres in der Hauptrolle, oder Dokus über Geliebte von Nazigrößen. Wahrscheinlich kommen demnächst noch Analysen über des Seelenleben von Hitlers Schäferhunden.
    Hilfreicher wäre es doch alle 2-3 Jahre den Fernsehzuschauern zur besten Sendezeit die brutalsten und erschreckendsten Bilder und Beweise aus den KZs um die Ohren zu hauen, und anschließend eine soziologische und politische Analyse über die Ursachen des Naziregimes zu führen.

    Die Tabuisierung des Themas führt meiner Meinung nach auch dazu, dass auf die Aussagen eines Piusbruders hin (ich checke mal die historischen Beweise des Holocaust, kann etwas dauern) kein großes Nachrichten Magazin aus dem Printbereich eben diese Fakten und Beweise bringt (oder habe ich da etwas nicht mitbekommen)

    Die Tabuisierung hat meiner Meinung nach sogar aktuelle Folgen bei den Piraten.

    „So, auf die Argumente zum Holocaust selbst gehe ich nicht ein, weil ich das auf Grund des § 130 Abs 2 StGB nicht darf. –Bodo Thiesen 14:16, 16. Jul 2004 (CEST)“

    Wenn er es gedurft hätte, wäre er wahrscheinlich damals, zwar nicht aus juristischen, aber aus moralischen und parteiprogrammatischen Gründen rausgeflogen.Zudem wäre jetzt nicht so eine starke Stigmatisierung einer ganzen Partei aufgrund einer Person möglich. Tabuisierung bestimmter Themen führt zu der Möglichkeit verstärkter Stigmatisierung mit Abstrahlwirkung (böser Schein)auf das ganze Umfeld.

  76. >Hilfreicher wäre es doch alle 2-3 Jahre den Fernsehzuschauern zur besten Sendezeit die brutalsten und erschreckendsten Bilder und Beweise aus den KZs um die Ohren zu hauen, und anschließend eine soziologische und politische Analyse über die Ursachen des Naziregimes zu führen.<

    Das liegt wohl nicht an der angeblichen tabuisierung des Themas durch §130.3 sondern eher daran dass man mit den schlimmsten Bildern aus Ausschwitz weniger Quote machen kann als mit Hitlers Geliebten.

    Verschliesst sich mir irgendwo warum es an diesem “Wegschauen” etwas ändern sollte wenn man jetzt auch auf einmal behaupten darf das sei nie passiert oder das wäre so schlimm nicht gewesen.

  77. @ramirez: Du bist also der Meinung dass wenn Landesvorstand X aus der NPD sich auf der Demo hinstellen darf und behaupten es hätte nie einen Holocaust gegeben und überhaupt seien die Juden unser Unglück, und dazu auffordert Sie alle zu verbrennen – dass das dann zu _weniger_ Nazis und Nazi-Gewalt führt?

  78. Piratenpartei…

    Im Netz fand ja schon vor den Europawahlen eine mittelgroße Diskussionsveranstaltung über die Piratenpartei statt. Momentan geht es so richtig hoch her: die Piraten hatten ihren ersten Parteitag, und…

  79. […] zeitrafferin: Meinungsfreiheit? Schwachfug! […]

  80. […] http://julia-seeliger.de/meinungsfreiheit-schwachfug/ […]

  81. @Anarchy

    versuchte Anstiftung zum Mord (Aufforderung alle zu verbrennen !?) ist auch ohne § 130 StGB strafbar, den Paragraphen braucht man dazu nicht. Aber wenn man den Unterschied zwischen unantastbarer Meinungsfreiheit und Anstiftung zum Mord nicht verstehen will…….

    und die übrigen Aussagen des NPD Mannes würden meiner Meinung nach nicht die Gewalt verstärken.

  82. Genauso war Holocaustleugnung schon ohne §130.3 als Beleidigung strafbar.

  83. Hallo Julia,

    ganz ehrlich, mit diesem Beitrag hast Du Dir keinen Gefallen getan.

    Ich will mit diesem Kommentar gar nicht auf die Ansichten eines Bodo Thiesen eingehen, da diese für die Betrachtung der juristischen, vor allem aber der politischen Metaebene (Meinungsfreiheit und deren [vermeintliche] Grenzen) nur sehr bedingt eine Rolle spielen.

    Mir geht es hier um das Aufzeigen Deiner argumentativen Inkonsitenz und Irrationalität, die auch eins, zwei andere Kommentatoren schon angesprochen haben, auf die Du aber – vielsagend! – gar nicht eingegangen bist.

    Du bist Deinen Worten nach der Ansicht, dass die Äußerungen Bodo Thiesens einen Straftatbestand ím Sinne des § 130 StGB und somit nach geltendem Gesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht durch den Art. 5 GG eine geschützt Meinungsäußerung darstellen.

    Dann stellt sich mir allerdings folgende Frage: Wo ist Deine Anzeige gegen Bodo Thiesens? Müsste dies nicht Deine allererste Reaktion gewesen sein, zumindest aber eine Reaktion, insbesondere da Du Dich ja laut eigener Aussage hier besonders gegen rechtsextremistisches Vorstellungen und für den Schutz der Opfer der Schoah engagieren willst?

    Diese Anzeige ist offensichtlich nicht erfolgt, was denklogisch nur drei Schlüsse zulässt:

    1.) Du gehst – entgegen Deinen Aussagen hier – davon aus, dass die Äußerungen Thiesens sehr wohl durch den Art. 5 GG gedeckt und nicht im Sinne des § 130 StGB strafwürdig sind. Dann stellt sich natürlich die Frage, warum Du eine Meinungsäußerung, die Du tatsächlich für im Sinne des Art. 5 GG für zulässig hältst, einzig dadurch zu entkräften versuchst, in dem Du mit der Strafwürdigkeit dieser Meinungsäußerung – von der Du aber in Wirklichkeit gar nicht überzeugt bist – hinweist. Dies wäre nicht nur ein sehr autoritäres Gebaren, sondern zugleich ein versuchter Angriff auf die freie Meinungsäußerung selbst.

    oder

    2.) Du gehst davon aus, dass Thiesens Äußerungen sehr wohl strafwürdig sind, allerdings unterlässt Du eine Anzeige, weil es Dir – im Gegensatz zu Deinen hier gemachten Äußerungen – sehr wohl nur um die politische Beschädigung der Piratenpartei und Deine eigene politische Profilierung, nicht aber um den Schutz der Würde der Opfer (der Schoah) geht. Wäre letzteres der Fall, müsstest Du ein immanentes Interesse an der Durchsetzung bestehender Rechtsnormen haben und Thiesen darum zwingend anzeigen.

    oder

    3.) Ich überschätze sowohl Deine politischen als auch intellektuellen Fähigkeiten maßlos und Dein Ansinnen mit diesem Beitrag war es einzig und allein, etwas herumzublubbern. Kann ja auch sein. 😉

    Ich bitte also darum – falls Du tatsächlich der Ansicht sein solltest, Bodo Thiesen hätte sich strafrechtlich relevant geäußert – ihn bei der Polizei anzuzeigen (bitte polizeiliche Tagebuchnummer hier posten!). So Du ihn nicht anzeigst, gehst Du davon aus, dass seine Ansichten sehr wohl durch Art. 5 GG geschützt sind. In diesem Falle bitte ich Dich, das faschistoide Drohen mit strafrechtlichen Konsequenzen einzustellen und in die öffentlich geführte inhaltliche Auseinandersetzung mit Thiesen einzusteigen und seine Ansichten zu kritisieren und zu demontierten.

    Alles andere fördert nicht gerade Deine Glaubwürdigkeit. Danke.

  84. Oder Möglichkeit

    4) Sie geht davon aus dass die Äusserungen von Thiessen vermutlich nicht strafbar sind, trotzdem aber Nazigeblubber und so etwas in der Piratenpartei keinen Platz haben sollte.

    Es geht ja auch garnicht darum ob BT sich jetzt konkret strafbar gemacht hat oder nicht, sondern dass viele aus dem Umfeld der Partei sich eben so äussern als müsste man diese Meinung einfach so akzeptieren, und das sei alles “nicht so wild”.

    Wenn z.B. Herr Tauss im Internet gepostet hätte dass er Kinderpornos ganz toll findet und die Kinder hätten da alle doll Spass dabei, dann würde ich gerne mal sehen ob da auch so viele “Meinungsfreiheit” schreien würden.

  85. Anarchy,

    “4) Sie geht davon aus dass die Äusserungen von Thiessen vermutlich nicht strafbar sind, trotzdem aber Nazigeblubber und so etwas in der Piratenpartei keinen Platz haben sollte.”

    Das ist relativ auszuschließen, da ihre Argumentation sich primär im Hinweis auf die mögliche Strafbarkeit erschöpft.

    Hätte Sie sich in der von Dir hier dargelegten Weise geäußert, hätte ich mich gar nicht zum Kommentieren genötigt sehen müssen.

    Selbstverständlich kann man der Meinung sein, dass BT “Nazigeblubber” losgelassen hat, wenn gleich ich für eine differenzierte Beschreibung seiner Ansichten wäre. Ich halte nämlich die Etikettierung von jedem kleinen Hanswurst, der sich zweideutig oder missverständlich ausdrückt, als “Nazi” für eine Verharmlosung der Brutalität des Nationalsozialismus.

    “aus dem Umfeld der Partei sich eben so äussern als müsste man diese Meinung einfach so akzeptieren”

    Aus meiner sicht musst Du in einer freien und offenen Gesellschaft die Ansichten anderer _tolerieren_, nicht aber _akzeptieren_. Es steht Dir ja im Rahmen Deines Rechts auf Meinungsfreiheit frei, die Ansichten anderer zu kritisieren.

  86. Sorry Julia aber nicht die Meinungsfreiheit ist Schwachfug, sondern deine Behauptung die Piratenpartei hätte ein Problem mit “ihren Spinnern” oder mit der Abgrenzung zu Rechtsaußen.

    Soweit ich weiß ist Bodo Thiesen _nicht_ schizophren. Es gibt also keine Spinner, es gibt einen Spinner. 😉 Und von diesen hat man sich distanziert.

    Wie man auf dieser Grundlage behaupten kann, dass es an Abgrenzung mangelt, ist mir vollkommen unverständlich.

    Grenzt ihr euch denn von den 15 (!) Abgeordneten ab, die zugeschaut haben, als ein Gesetzt erlassen wurde, dass eine Zensurinfrastruktur zum Ziel hat? Nein!

    Ich kann nicht anders: Die Grünen werden mir immer … ja unsympathischer. Ich finde das sehr schade. Ihr wart einmal meine politische Heimat. Jetzt sind Teile von euch zu brav und andere (die gleichen) Teile von euch die selben Wahrheitsverdreher, wie Bild und Co. Nur vielleicht auf einem höherem Niveau.

  87. Die ganze Diskussion geht doch eben darum dass viele Stimmen aus dem Umfeld der PP behaupten ein Rauswurf BTs wäre ein Schritt gegen die Meinungsfreiheit bzw. Zensur. So als würde Meinungsfreiheit bedeuten dass es einen Zwang zum Akzeptieren einer jeder blödsinnigen Meinung gäbe. Und die Äusserungen BTs wären so okay, weil ist ja Meinungsfreiheit.

    Ein Rauswurf BTs wäre eben aber in keiner Weise eine Verletzung seiner Meinungsfreiheit – schliesslich steht ihm weiterhin frei seine Meinung wo auch immer zu äussern, nur ist er dann eben kein Amtsträger der PP mehr.

    Genau darum geht es eben hier, “Falsch verstandener Meinungsfreiheit begegnet man im Netz immer wieder”. Manche Leute sollten sich vielleicht einfach mal Gedanken machen was diese Begriffe eigentlich bedeuten bevor sie “Zensur” und “Meinungsfreiheit” schreien.

    Aber jetzt höre ich mal auf die Schreiberin zu verteidigen, kann sie schliesslich selber machen :)

  88. Guten Abend, alle zusammen. Es gibt neue Entwicklungen zum Thema:

    http://www.ruhrbarone.de/bodo-thiesendistanzierung/

  89. Anarchy,

    Zustimmung. Mit dem Rauswurf aus der Piratenpartei wird BT Recht, seine Gedanken frei zu äußern, in keinster Weise tangiert. Es gibt keinen Anspruch, in irgend einem Club, Verein usw. Mitglied zu sein.

    Das Drohen mit dem Strafgesetz ist jedoch was ganz anderes und in der Tat gegen die Meinungsfreiheit gerichtet. Und das hat Julia nun mal primär betrieben. Hätte sie einfach nur geschrieben: “BT ist ein Spinner und die Piratenpartei täte gut daran, ihn rauszuwerfen.”, dann hätte ich doch überhaupt nix zu kritisieren.

  90. @Marco

    Ich hatte noch keine Zeit. Ich habe noch nie jemand angezeigt. Warum genau steht das im Widerspruch dazu, dass ich für die Strafbarkeit bin?

  91. […] verlangt wurde, und diese sogar mit einer 24h-Frist belegt wurde, wurden die Diskussionen in Blogs und Foren weiterhin fortgesetzt. Am Mittwoch Abend dann, einige Zeit nach ablauf der 24h-Frist kam […]

  92. Julia,

    freut mich, dass Du noch nie jemanden angezeigt hast. Dann sind wir schon mal zwei in Deutschland. Mehr dürften’s aber auch fast nicht werden. 😉

    Du wirst doch zugeben, dass es zumindest “merkwürdig” anmutet, wenn Dein Hauptargument die mögliche Strafbarkeit einer Meinungsäußerung ist, Du aber kein Interesse an der Durchsetzung bzw. richterlichen Klärung der Strafbarkeit hast. Und diese Strafbarkeit besteht ja mit der Begründung, dass mit Äußerungen, die einen Straftatbestand im Sinne des § 130 erfüllen, grob gesprochen die Würde von Millionen Opfern in die Tonne getreten wird. Wenn Du nun hier die Strafbarkeit solcher Meinungsäußerungen als das angemessene Mittel und Dein Hauptargument betrachtest, dann stellt sich doch naturgemäß die Frage, warum Du an der Durchsetzung dieser Rechtsnorm offensichtlich kein besonderes Interesse hast? Kein Interesse, die Opfer zu schützen?

    Das Ganze erweckt bei mir eher den Eindruck, dass Du für die Strafbarkeit deshalb Partei ergreifst, um auch die Äußerung kontroverser, grenzwertiger, aber eben nicht strafwürdiger Ansichten dadurch zumindest zu behindern und den Diskurs einzuengen. Die Strafbarkeit soll wie ein Damokles-Schwert über kontroversen Auffassungen schweben und erzielt somit einen Einschüchterungseffekt.

    Ich unterstelle Dir natürlich nicht, diese Strategie bewusst zu betreiben. Vielleicht bist Du Dir dessen auch nur einfach nicht bewusst, aber genau dieser Effekt wird hierdurch erzielt.

  93. So einfach ist das mit der Unterscheidung Meinungsäußerung/Tatsachenbehauptung nicht. Man kann auch eine Meinung darüber haben, ob eine bestimmte Tatsache stattgefunden hat oder nicht.
    Es kommt darauf an, ob man die Tatsache unmittelbar selbst wahrgenommen hat, oder nur über Indizien darauf schließt. Im letzteren Fall handelt es sich um eine Meinungsäußerung.

    Wenn eine Tatsache hinreichend erwiesen ist, dann gibt es keinen Grund, die Leugnung unter Strafe zu stellen. Dann präsentiert man einfach die Beweise und gut ist.

    Staatlich angeordnete Wahrheiten sind kontraproduktiv, weil sie die Sache unglaubwürdig machen. Solche Dogmen haben sich bis jetzt immer als falsch erwiesen.

  94. @Stefan: Strafbar ist ja strenggenommen auch nicht die Holocaustleugnung an sich, sondern damit (oder durch andere Verharmlosungen des Naziregimes) den Versuch zu unternehmen den “öffentlichen Frieden” zu stören. Also damit Volksverhetzung zu betreiben. Der Holocaust ist auch kein Dogma sondern einfach eine Tatsache.

    @Marco: Du behauptest hoffentlich nicht ernsthaft dass §130.3 irgendjemand davon abhält sich wirklich mit dem Holocaust zu beschäftigen. Die Schwelle die du mit deinen Äusserungen überschreiten musst um mittels §130.3 bestraft zu werden ist schon gewaltig hoch. Holocaustleugnung ist auch nicht “kontrovers und grenzwertig” sondern einfach eine böswillige Lüge.

  95. Wann wird der “öffentliche Frieden” gestört? – Sehr schwammige Formulierung.
    Nach dem Gesetzestext ist nur das Leugnen strafbar. Tatsächlich wird aber schon das Bestreiten bestraft.

    Eine absolut gesicherte Tatsache ist es nicht. Es gibt viele Indizien, die dafür sprechen.
    Es gibt aber auch einige Indizien, die dagegen sprechen. Statt sich mit diesen argumentativ auseinanderzusetzen und zu widerlegen, werden diese unterdrückt.

  96. Liebe Julia,

    neulich unterhielt ich mich mit einem bekennenden Kommunisten und er sagte wirklich, die Gulags der Stalinzeit hätte es nie gegeben. Bisher war ich nur angewidert, aber jetzt hast Du mir gezeigt, dass er sich strafbar gemacht hat, das Schwein!
    Und ich gehe jetzt gleich zu den Bullen und zeige ihn an.

    Ein anderer behauptete mal, die Stasi hätte eine Schutzfunktion für den Staat und seine Bewohner gehabt und nicht Unrechtes getan.
    In den Bau! Die Sau!

    Ein Chinese erklärte mir mal, unser Wissen über Maos Kulturrevolution sei nur westliche Propaganda, in Wirklichkeit sei das gar nicht so gewesen.

    Ich werde sofort die Ausweisung beantragen.

    Alle drei Spinner haben falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt und gehören dafür in den Knast. Jawoll!
    Man kann die Opfer dieser Regime nicht einfach relativieren, ohne von unserem dafür einen auf die Eier zu bekommen. Das geht nicht! Wo kämen wir denn da hin? Da könnte ja jeder kommen!

  97. hallo julia, hallo liebe blog leser.

    EIN APPELL:

    vorweg, ich kenne bodo thiesen nicht und ich war nicht auf dem bundesparteitag der piratenpartei, den habe ihn auch nur teilweise über stream mitverfolgt. ich kann die aussagen von bodo thisen juristisch nicht bewerten, hatte so schon meine probleme zu verstehen, was er überhaupt sagen wollte und das was ich verstanden habe, kann ich nicht gutheißen. ich lese mich jetzt schon seit ein par tagen durch die blogs und versuche mir meine meinung darüber zu machen, anstatt mich auf zensursula zu konzentrieren. dabei stellt sich mir besonders die frage wie wir mit menschen, die was auch immer für nicht akzeptable dinge gesagt und getan haben, umgehen sollten. ich weis nicht ob es sinnvoll ist alle spinner, grenzwertigen und grenzenüberschreiter, gleich welcher art, aus den entsprechenden verbänden, vereinen und parteien auszuschließen, zu drängen und zu bashen, das finde ich kontraproduktiv, weil die betroffenen dann radikalisieren, vereinsamen oder durchdrehen können, jedenfalls nicht mehr im einfluss- und wirkbereich gemäßigter, weltoffner und besonnener mitmenschen sind, wenn ihnen keiner mehr zuhört und auf sie einwirkt, keiner mehr mit ihnen redet und sie bändigt. ist es für das gemeinwohl, die gesellschaft und demokratie nicht besser diese verirrten menschen in ihrer mitte zu behalten, mit ihnen zu streiten, sie zu widerlegen und aufzufangen, als sie auszustoßen und an den rand der gesellschaft zu drängen? ich bezweifle das bodo thiesen in der position als zweiter stellvertretender richter eines schiedsgerichtes überhaupt gesellschaftlichen schaden (ich rede nicht vom imageschaden der piratenpartei) anrichten kann, oder ob das nicht eher hilft ihn zu resozialisiren, jedenfalls verhindert das er radikalisiert. in berlin wurde das schiedsgericht, bisher kein einziges mal angerufen und ich wüsste nicht mal, wer das amt des schlichters innehat. ich finde die bedenken richtig, den aufschrei unverhältnismäßig.

    ich finde die wahrung unser bürgerrechte zu wichtig um uns wegen eines bodo thiesen selbst zu zerfleischen. wir haben bisher und das ganz gleich aus welcher politischer richtung und gesellschaftlicher schicht jeder einzelne kam, schon recht gut zusammengearbeitet und das sollten wir auch weiterhin tun. starke bürger- und menschenrechte sind die basis um auch alle anderen gesellschaftlichen probleme anzugehen, wenn wir diese nicht mehr haben wird alles andere ungleich schwerer. es ist aber auch vollkommen legitim kritik an entscheidungen zu äußern und wir sollten auch dankbar dafür sein, das jemand seine bedenken äußert und sich nicht einfach abwendet und es ist dann nicht hilfreich, wenn man sich pampig verteidigt oder mit dem finger auf andere zeigt, die machen es doch genauso. wir müssen lernen kritik anzunehmen, und uns fragen wie wir auf andere wirken, wie wir in zukunft fehler vermeiden können, den anderen ernst nehmen und es dann besser machen. das haben wir bisher nicht gut hinbekommen und das hat viel mehr leute verschreckt und beschämt als bodo thiesen selbst schaden hätte anrichten können.

    last uns weiter eng zusammenstehen über partei und verbandsgrenzen hinweg, die eigenen befindlichkeiten zurückstecken und über das eigene ego springen. es bleibt genug zu tun und fordert von uns viel einsatz, um noch weitere verschlechterungen abzuwenden, den ein wolfgang schäuble als EU-kommissar und eine frau von der leyen hier und in anderen ländern anrichten werden. immerhin engagieren sich seit langem wieder viele menschen, die sich vorher nicht vorstellen konnten je auf eine demonstration zu gehen oder sich politisch zu beteiligen, wir dürfen diese menschen nicht verschrecken und frustrieren und wir müssen sie hinterher mitnehmen um auch die anderen probleme unserer gesellschaft zu lösen. es ist nicht leicht sich für die wahrung von bürgerrechten einzusetzen, wenn man dermaßen unter beschuss steht. 😉

    in diesem sinne – toljok.^^

  98. Harald Schmitt

    Danke für den Beitrag – dachte schon, ich bin im falschen Film.
    Ob auf der Piraten-Website oder in anderen Foren: Wer sich kritisch mit den unsäglichen Äusserungen BTs auseinandersetzt, wird von einer Horde entsetzter Piraten in der Luft zerrissen, mit Aussagen wie

    – nicht von einem auf die Partei schließen
    – Meinungsfreiheit – er darf das
    – zeig ihn doch an, wenn Du meinst…
    – böse Kampagne gegen die armen Piraten

    Als ob sich Politik allein an der Strafbarkeit oder Nichtstrafbarkeit zu orientieren habe.

  99. BohemianBerlin

    @Toljok:
    Sehr gutes Schlusswort. Meine Zustimmung!

  100. Danke Toljot.

    Aber der Schaden ist schon angerichtet. Wenn sich die Piratenpartei jetzt gegen die nächste Sau, die aktuell durchs Dorf getrieben wird (Zensur gegen braune Internetpropaganda), wehrt, wird die Regierung sagen “Ah sehrt her, die Nazi-Partei möchte rechte Propaganda behalten”.

    Der Schaden von den undifferezierten Veralgemeinerungen im Falle Thiesen ist also schon angerichtet. Auslöffeln müssen es die Grundrechte.
    Danke Frau Seeliger. Ich weiß welche Partei ich nicht mehr wähle.

  101. > Julia Seeliger Juli 8th, 2009 at 13:41
    > (“Schwarz-Grün lehnt Anti-Terror-Gesetze ab”)

    Warum steht da eigentlich “lehnt ab”?!
    Die enthalten sich mal wieder nur obwohl man “den Abbau von Bürgerrechten (fürchtet)”

    http://www.abendblatt.de/hamburg/article1085314/Schwarz-Gruen-lehnt-Anti-Terror-Gesetze-ab.html

    Meine Schlussfolgerung: “Wer für den Erhalt der Bürgerrechte ist, ist mit den Grünen schlecht beraten!”

    btw: Ich hoffe da kommt auch noch so eine Ausgewogene Diskussion mit vielen Blog-Beiträgen und Analysen zusammen wie bei Bodo T. .. oder ist das zu Reale Politik und schlecht für’s Image?!

  102. […] über ein Mitglied die Runde, das etwas verschwurbelt den Holocaust relativert hatte (Übersicht über die Reaktionen bei zeitrafferin). Nun zeigte sich die Dynamik der Netzcommunity, die nicht […]

  103. @ Dennis
    Stimmt!
    Enthalten ist nicht gleich ablehnen, im Gegenteil bei der Prisanz ist es ein obligatorisches zustimmen.
    Umfallen ist allerdings schon zu einer politischen Sportart geworden. Einige Politiker sind dabei schon Olympiareif!

  104. @Dennis
    @Marco

    Enthaltungen im Bundesrat werden wie Gegenstimmen gezählt und das ist so üblich bei Meinungsverschiedenheiten, wenn sich die Regierungspartner nicht einigen können. Das BKA Gesetz ist auch in der ersten Runde an den vielen Enthaltungen gescheitert, Gegenstimmen gab es da keine. Es wäre auch illusorisch anzunehmen, dass sich die CDU in Hamburg zu einer Gegenstimme bewegen lassen würde. Zumal eine Enthaltung ja denselben Effekt hat. In dem Fall tut ihr den Grünen unrecht. 😉

    Viele Grüße – Toljok.^^

  105. […] ist kein Einzelfall. [x] Nein, die Distanzierung war die Energie nicht wert, sie zu lesen. [x] Ja, ich bewundere Julia für Ihre Ruhe. [x] Ja, die Piraten sind eindrucksvoll gekentert. [x] Ja, obiges Wahlplakat ist Satire. [x] Nein, […]

  106. Ich halte die äußerungen von BT ja auch für ausgemachten Schwachsinn – ABER wenn er sagt “zeigt mich doch an” hat er recht. Denn entgegen der Meinung der Hobby-Literaturwissenschaftler hier leugnet er den Holocaust nicht. Würde er es tun wäre es Strafrechtlich relevant. Ihm vorzuwerfen er würde es “versteckt” tun ist hingegen Interpretation und irrelevant(Und grenzt an Verleumdung). Da wird jedes Gericht zustimmen. Aber 2/3 derer die diesen Kommentar lesen werden mich dafür auch in die Braune Schublade stecken. Und das ist das Problem – wenn ihr auf jemanden trefft der nicht in eine eurer Schubladenmeinungen passt steht ihr sehr hilflos da. Und dann wird die Keule ausgepackt und jeder der sich wagt zu Zweifeln gehört dazu. Kommentare wie z.B. von Toljok zeigen doch eindeutig was die letzten Tage so in der Blogosphäre abläuft. Ein einziger Kindergarten…Ich hab die Piraten übrigens nicht gewählt. Und wenn ich in Zukunft entscheide ob ich sie wähle wird der Vorzeigedepp BT bei meiner Entscheidung keine Rolle spielen – sonst könnte man ja garnicht mehr wählen.

  107. […] Beitrag ist eine Replik auf Meinungsfreiheit? Schwachfug! von […]

  108. Bitte unterscheiden:

    (a) BT:

    Da gehe ich fast äquivalent mit Dir. Bodo hat vor ein paar Jahren ziemlich genau durchblicken lassen, was er denkt. Seine kürzlich veröffentlichte “Entschuldigung” reicht mir nicht. Er gehört nicht in eine freiheitlich demokratische Partei. Beim Bundesparteitag wurde er in das eigentlich unbedeutende “Logging-Amt” gewählt (naja, immerhin), obwohl die allermeisten der Anwesenden ihn nicht kannten.

    Auch bei den Grünen (und allen anderen Parteien laut Parteiengesetz) herrscht aus gutem Grund auch innerhalb der Partei Gewaltenteilung, auch bei den Grünen kann der Vorstand hoffentlich nicht aus eigener Entscheidung ein Mitglied einfach entfernen. In den Gründungsjahren der Grünen gab es viele “unangenehme” Köpfe, um es mal harmlos auszudrücken.

    Mittlerweile sind die Grünen zweifelsfrei erwachsen geworden. Die Piraten werden es sicherlich auch.

    (b) Bürgerrechte:

    Nun zum eigentlichen Thema:

    Ich würde die Grünen grundsätzlich gerne wählen, wenn sie genügend für Freiheit und Bürgerrechte im Netz einstehen würden.

    Wie kann ein grüner Bundestagsabgeordneter nur für eine Zensurinfrastruktur im Netz stimmen?? So bleiben mir nur die PIRATEN. Und ich wünsche ihnen dabei viel Erfolg.

  109. […] Beobachtungen zu “Bodogate” beschrieben, den weitaus größeren Teil auch als Reaktion auf einen Artikel von Julia Seeliger. “Bodogate” diente dabei eigentlich nur als Aufhänger. Bodos Äußerungen sind natürlich ein […]

  110. […] zeitrafferin

  111. @BaldPirat: KeinE GrüneR BundestagsabgeordneteR hat für das Gesetz gestimmt. 15 haben sich enthalten, das ist ärgerlich genug, aber dafür stimmen ist noch mal was anderes. Bitte keine falschen Behauptungen in die Welt hinausposaunen.

  112. Leider sind mir bei den Grünen auch schon Funktionäre begegnet mit ähnlichen Ansichten wie den hier zu Recht gerügten

  113. Wie war das damals mit dem Kindersexskandal bei den Grünen? http://de.wikipedia.org/wiki/Abschaffung_des_Sexualstrafrechts_in_Deutschland#Diskussion_innerhalb_der_Partei_Die_Gr.C3.BCnen

    Können wir deshalb sagen, dass da sicher noch Pädophile in der Partei sind?

    Sind sie wegen der Vergangenheit unwählbar?

    Ich finde es schwierig sich durch Zitatsfetzen eine Meinung über einen Menschen zu bilden und schlimm eine Partei über einen einzigen Menschen zu definieren, wie es manche tun.

  114. @Peter Alberts:

    Du hast natürlich vollkommen Recht, ich habe es gerade bei http://www.zdf.de/ZDFmediathek/preview/584336?inPopup=true nachschauen können. Tut mir Leid, das war wirklich ein Faux pas meinerseits.

    Trotzdem verärgert mich außerordentlich, dass von 33 Grünen Abgeordneten/Abgeordnetinnen sich nicht nur 15 enthalten haben, sondern zusätzlich 3 nicht anwesend waren, was also summa summarum heißt:

    Über die Hälfte, rund 55% der Grünen Abgeordneten hat nicht dagegen gestimmt!

    Das ist wirklich nicht das Bild der Grünen, das ich gerne hätte.

  115. […] solange sie nicht bestimmte Grenzen überschreiten.“ Julia Seeliger erklärt uns in ihrem Blog, dass er nicht Recht hat: „Im Klartext: Die Auschwitzlüge ist nicht durch die […]

  116. @BaldPirat: Du irrst leider schon wieder, die grüne Bundestagsfraktion besteht nicht nur aus 33, sondern aus 51 Abgeordneten. Davon haben sich 15 enthalten, 3 haben nicht abgestimmt, 33 haben gegen das Gesetz gestimmt. Also hat fast zwei Drittel aller grünen Abgeordneten (das -Innen ist hier quatsch, weil das Wort “Abgeordnete” im Plural geschlechstneutral ist) gegen das Gesetz gestimmt.
    Mit Dir hätte ich mir allerdings auch mehr grüne Nein-Stimmen gewünscht. Den Standpunkt der 15 EnthalterInnen kann ich nicht nachvollziehen; warum die 3 nicht abgestimmt Habenden nicht da waren, kann ich nicht beurteilen, ich vermute aber, dass es dafür gute Gründe gab – Menschen sind ja z. B. auch mal krank, und Bundestagsabgeordnete sind auch Menschen. Es ist ja auch nicht so, dass das an der Mehrheit im Bundestag irgendwas geändert hätte.

  117. deine Verschlagwortung find ich schon etwas arg: nazis, piratenpartei

    Verschlagwortung ist zur Suche gedacht. Nun können sowohl an rechtsextremen Argumentationsmustern als auch an der Piratenpartei Interessierte den Artikel finden.

    Warum steht da eigentlich “lehnt ab”?!
    Die enthalten sich mal wieder nur obwohl man “den Abbau von Bürgerrechten (fürchtet)”

    Entschuldige, aber da muss ich mal harsch werden. … Oh Mann – Manche raffen es aber auch gar nicht, wie das mit den Kompromissen in einer Koalition ist. Toljok hat es – dankeschön! – dann auch erklärt.

    Enthaltungen im Bundesrat werden wie Gegenstimmen gezählt und das ist so üblich bei Meinungsverschiedenheiten, wenn sich die Regierungspartner nicht einigen können.

    Danke auch (an jemand anderes) für diese Bemerkung

    Als ob sich Politik allein an der Strafbarkeit oder Nichtstrafbarkeit zu orientieren habe.

    Und, ach ja:

    Soweit ich weiß ist Bodo Thiesen _nicht_ schizophren. Es gibt also keine Spinner, es gibt einen Spinner.

    Ich bin da nicht drin in der Piratenpartei, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir: Diese Aussage ist falsch.

  118. Ehrlich gesagt finde ich den Blogartikel “Schwachfug”. Nein, es gibt keine ultimative Meiungsfreiheit und das ist auch OK, aber Du übergehst die eigentliche Frage, ob BT denn den Holocaust leugnet. Ich finde darauf bislang keine Hinweise und finde er hat doch Recht in dem Video: wenn ihr alle so überzeugt seid er leugne den Holocaust, warum zeigt ihr ihn dann nicht an?

    Sorry, aber ich fand den Artikel extrem abstossend, verstehe nicht wieso so ein Video triumphierend verlinkt wird, dass eigentlich nichts schlimmes enthält. Abstossend weil ich es eine schweinerei finde, jemanden so unkritisch niederzumachen – für mich der schlimmste Ausdruck von Mobverhalten.

    Ausserdem hast Du die Zitate teilweise aus dem Zusammenhang gerissen, z.B. lautet das Zitat “Hitler wollte keinen Krieg, zumindest nicht mit dem Westen” (dass er anhängt “er glaube aber insgesamt nicht” ist ja wohl eindeutig in dem Zusammenhand als Vermutung und nicht als Überzeugung zu interpretieren).

    Am allerwenigsten verstehe ich das Zitat, welches Du Dir bis zum Schluss aufgehoben hast:

    “Ob nun die Juden (und die nicht-jüdischen Opfer, die ich in Folge nicht jedes mal separat aufzählen werde) in Auschwitz vergast wurden oder auf anderem Wege getötet wurden, spielt für die Entscheidung, jedes Menschenleben unabhängig von der Hautfarbe, Religion usw. schützen zu müssen, keine Rolle.”

    Was ist denn daran auszusetzen? Und was ist daran “Schwachfug”? Welche andere Konsequenz kann man denn bitte aus dem Holocaust ziehen?

    Sorry für den unfreundlichen Kommentar, aber da ich den Blogartikel im Piratenforum kommentiert habe wollte ich es fairerweise auch hier erwähnen. Wird vermutlich eh nicht freigeschaltet.

    Nicht-Blogosphärische Grüße

    Björn

  119. Noch ein Nachtrag, da ich gerade erst die Verbindung zu den Grünen gesehen habe: “die Entscheidung, jedes Menschenleben unabhängig von der Hautfarbe, Religion usw. schützen zu müssen”, also genau jenes Zitat von BT was anscheinend so schrecklich ist, war für mich jahrelang mit einer der Gründe, Grün zu wählen. Ich dachte dafür steht die Partei (unter anderem). Ich finde das wirklich sehr irritierend, ausgerechnet von dieser Seite solche Töne zu hören – aber es zeigt wohl wirklich nur, dass Grün im Mainstream angekommen ist. Zum Glück gibt es mit der PP ja eine neue vielversprechende Minderheit.

  120. Hättest Du das auch geschrieben, wenn Du die einzige, bzw. erste gewesen wärst die seine Aussagen kritisiert hätte?

    Ich empfehle Dir diesen Beitrag:

    http://www.bildblog.de/5704/wie-ich-freiherr-von-guttenberg-zu-wilhelm-machte/

  121. aber Du übergehst die eigentliche Frage, ob BT denn den Holocaust leugnet.

    Das ist nicht meine Frage.

  122. Also denkst Du Dir nichts dabei, BT als Revisionisten darzustellen?

  123. Hab den Satz überlesen: “Ob es sich bei diesen oder anderen Äußerungen um Relativierung oder Leugnung des Holocausts handelt, kann letztlich nur ein Gericht feststellen.”

    Naja… Ich finde trotzdem dass das die Entscheidende Frage ist, denn die PP diskutiert doch nicht über die Ausschwitzlüge. Nur wenn BT tatsächlich als Revisionist gilt, würde das Verfechten von Meinungsfreiheit für ihn auch das Befürworten von Meinungsfreiheit für die Ausschwitzlüge bedeuten.

    Also wenn Du keine Meinung dazu hast, ob BT Revisionist ist oder nicht, finde ich es Verantwortungslos, seinen Fall für die Diskussion heranzuziehen, da es doch sehr suggestiv wirkt, wie er zitiert wird.

  124. BohemianBerlin

    Piratenpartei enthebt Bodo Thiesen seiner Ämter und startet Parteiausschlussverfahren

    Der Bundesvorstand der Piratenpartei hat in seiner Telefonkonferenz am 16. Juli
    2009 beschlossen, das Parteimitglied Bodo Thiesen seines Amtes als
    Ersatzmitglied des Bundesschiedsgerichtes zu entheben. Weiterhin wird
    ihm zunächst befristet bis Ende September 2010 die Befähigung aberkannt,
    erneut für ein Parteiamt zu kandidieren. Dies wurde vom Bundesvorstand
    einstimmig beschlossen.

    Der Bundesvorstand beantragt ferner beim zuständigen Schiedsgericht den
    Ausschluss von Bodo Thiesen aus der Piratenpartei, weil er sich vorsätzlich parteischädigend und satzungswidrig verhalten hat. Dem Antrag auf Parteiausschluss stimmten fünf der sieben Vorstandsmitglieder zu.

  125. Stefan Schäfer

    Hallo,

    dazu möchte ich auch meine Meinung sagen.

    Ich halte den Ansatz der Piraten für politisch mehr als innovativ. Deshalb habe ich sie auch bei der Europawahl unterstützt.

    Was das Thema Holocaust angeht muss ich sagen das ich es auch für sehr fragwürdig halte die Leugnung unter Strafe zu stellen.

    Und um es deutlich zu sagen: Mir ist es völlig egal ob jemand eine andere Hautfarbe, Haarfarbe, Religion oder Meinung hat. Ich bewerte Menschen nach ihrem Charakter.

    Nur war ich zur Zeit des dritten Reichs noch nicht auf der Welt. Und wie bei so vielen Dingen hinterfrage ich alles was mir als unumstösslich dargestellt wird. Und das ist ein Recht auf das ich nicht verzichte.

    Und auch deutlich gesagt: Es gibt für mich keinen Hinweis darauf das der Holocaust nicht stattgefunden hat. Nur darf ich deshalb anderen Menschen verbieten das zu Bezweifeln? Natürlich nicht!
    Jeder hat das Recht nachzufragen und wenn mein Gegenüber entsprechende Argumentationen nicht akzeptiert, dann ist das auch dessen gutes Recht.

    Und die Amerikaner haben nunmal die Indianer in nicht gerade kleiner Zahl dahin gemetzelt. Die Spanier haben Südamerika entvölkert. Die Engländer haben sich im Laufe des Imperialismus jedes Volk “zurechtgestutzt”. Und es gibt natürlich noch tausende ähnlicher Beispiele. Aber darüber redet Niemand in der gleichen Form. Und das beanstande ich deutlich. Insofern finde ich die Äusserungen von diesem Bodo nicht ungerechtfertigt. Nur ist seine Argumentationsführung sehr unglücklich, da nicht eindeutig.

    Was aber ganz klar ist: Wenn ich etwas nicht hinterfragen oder anzweifeln darf macht mich das stutzig. Und dann frage ich nach.

    Und deshalb mal was ganz anderes: Darf ein US Bürger den Massenmord an den Indianern leugnen? Und wird er dafür bestraft wenn er es tut? Beleidige ich die Indianer mit der Leugnung des amerikanischen Holocaust?

  126. Julia, so sehr ich deinen Standpunkt diesen Fall und die Piratenpartei betreffend teile, so sehr muss ich leider darauf hinweisen, dass du die Gruenen betreffend weitaus weniger klare und stringente Diagnosen an den Tag legst und legtest. Mich wundert, dss hier kein dejavu auftritt oder angefuehrt wird, all das ist doch hinlaenglich bekant: die Gruendungs-Mitglieder der Gruenen die damals und spaeter die Sichtweisen und Parolen der extremen Rechten propagierten, ist lang, bis zum heutigen Tag. Waere das nicht eine Gelegenheit gewesen, die Strukturen und Denkmuster des deutschen ‘countermovements’ zu durchleuchten, einer Bewegung die, sofern die Aechtung des Holocausts zum Behoerdenakt geworden ist, den Widerstand gegen genau diese Aechtung, in Union mit Angriffen gegen die Demokratie, Globalisierung, ‘political correctness’-Diskursen, Aufklaerung, Humanismus etc. zu ihren Hauptzielen ernennt, der ganze Komplex reicht doch weitaus tiefer und er ist nicht neu, Julia.

  127. Celine bzw. wahrscheinlich Andreas Klein:

    Ich habe das mit den extremen Rechten bei den Grünen der Anfangszeit in meinem Blog-Artikel “Warum ich nicht zu den Piraten gehe” erwähnt. Insofern ist mir die Kritiklinie nicht ganz klar und ich unterstelle Trollerei.

  128. […] solange sie nicht bestimmte Grenzen überschreiten. Julia Seeliger erklärt uns in ihrem Blog, dass er nicht Recht hat: Im Klartext: Die Auschwitzlüge ist nicht durch die Meinungsfreiheit […]

  129. Realität VS. Medienmeinung (Rechtsextremismus)…

    Vorwurf: Die Piraten lassen sich von Nazis unterwandern.

    Wenn man schaut, woher dieser Vorwurf kommt, lassen sich zunächst drei Ereignisse festmachen.
    In chronologischer Reihenfolge sind das:
    Der (vermeintliche) Holocaust-Leugner Bodo Thiesen
    Die…

  130. […] verlangt wurde, und diese sogar mit einer 24h-Frist belegt wurde, wurden die Diskussionen in Blogs und Foren weiterhin fortgesetzt. Am Mittwoch Abend dann, einige Zeit nach ablauf der 24h-Frist kam […]

  131. “Verboten ist die Holocaustleugnung ja gerade deshalb, weil sie keine Meinung transportiert, sondern eine falsche Tatsache verbreitet”

    Das ist leider nicht korrekt. Denn bereits die öffentliche Aussage, jemand glaube nicht an den Holocaust, fällt unter den entspr. Straftatbestand. Herr Baum hat insofern unrecht, und wenn er weiter sagt:

    “Die ständige Wiederholung falscher Tatsachen verdreht die Realität, und die Leute halten ständig wiederholte Lügen mit der Zeit für wahr”

    … dann wäre es interessant, ob Herr Baum neben dem Bezweifeln des Holocaust noch eine einzige weitere Meinungsäußerung kennt, die unter Strafe steht.