47 Responses to “Den Tieren keine Menschenwürde”

1. 

   Christian S. July 20th, 2008 at 15:01

   Von “Speziesismus” habe ich ja noch nie etwas gehört. Dieses Gerede von “nicht menschlichen Tieren” ist ja fast schon menschenverachtend.

2. 

   luky July 20th, 2008 at 16:34

   Hallo. Einige Anmerkungen:
   Eine ganze Reihe interessanter Publikationen sind von der Eidgenössischen Ethikkommission für die Biotechnologie im Ausserhumanbereich (sorry, heisst so 🙂 veröffentlicht worden.
   http://www.ekah.admin.ch/de/

   Zweitens bin ich der Ansicht, dass es imo zwar sehr sinnvoll ist, sich um die Rechte der Tiere zu kümmern. Aber oft geht ein bisschen der Überblich verloren: Biologisch gesehen ist der Mensch ebenso Allesfresser, wie zB. ein Bär. Bären oder Menschen zu einer veganen Lebensweise zu “zwingen”, halte ich persönlich für widernatürlich.

   Drittens sind mir die ganzen Anti-Bewegungen unsympathisch und suspekt. Im besten Fall ist es reine Symptom-Bekämpfung, gelegentlich verhindert es sogar eine klare Betrachtung der Ursachen.

   Die Problematik bei der Ausbeutung der Natur ist in Wahrheit dieselbe, wie bei der Ausbeutung der Menschen: Die Ansicht, dass alles nur “ökonomische Ressourcen” sind.

3. tee July 20th, 2008 at 22:47

   ein mensch ein schwein ein tofu sein* – anti-antispe reloaded…

   so lang ist’s noch gar nicht her, da hetzten argumentierten zwei herren der ag no tears for krauts halle auf ziemlich dumme art und weise gegen die tierfreundliche, vegane und antispeziesistische einheitsfront von richard wagner über die reil78…

4. 

   vollspack July 21st, 2008 at 9:35

   ich finde auch, dass man menschen nicht zum veganismus zwingen kann. genauso wie sexuelle übergriffe zur reproduktion und gewalt zur interessendurchsetzung, gehört fleischessen zur natur des menschen. der zivilisationsprozess sollte uns doch nicht alles verbieten oder?

5. 

   fpk July 21st, 2008 at 15:19

   Der Link zu “Da steht ein Pferd auf dem Flur” funktioniert nicht.

6. 

   julia July 21st, 2008 at 20:07

   Der Link zu “Da steht ein Pferd auf dem Flur” funktioniert nicht.

   Das liegt am Server. Fehlermeldung:

   Zugriff verweigert!

   Der Zugriff auf das angeforderte Objekt ist nicht möglich. Entweder kann es vom Server nicht gelesen werden oder es ist zugriffsgeschützt.

   Sofern Sie dies für eine Fehlfunktion des Servers halten, informieren Sie bitte den Webmaster hierüber.
   Error 403

   Die Datei befindet sich noch am verlinkten Ort. Muss ein temporäres Problem sein.

7. 

   Rudi July 21st, 2008 at 23:57

   Seltamer Bericht, seltsame Kommentare.
   “nicht menschliche Tiere”? Meinetwegen nicht, aber hauptsache sie können gandenlos ausgebeutet, über ein Jahr hinweg in Tierversuchen gequält werden oder teilweise noch lebend zu eurem F(r)essen verabeitet werden?
   Traurig…

8. 

   fpk July 22nd, 2008 at 9:19

   Schade. Hätte den Text gern gelesen. scheint ein Thema zu sein, bei dem wir mal ähnlicher Meinung sind.

9. 

   Julia Seeliger July 22nd, 2008 at 10:10

   Habs nochmal hierhin geladen. Hilft aber wohl nichts, ist ja derselbe Server.

   Und jetzt bei beiden Dateien die Rechte geändert. Müsste gehen.

10. 

    anonym July 24th, 2008 at 7:27

    dieses “umfassende Papier”, auf das sich seeliger bezieht, nimmt “die antispezieSistische Denkart” eben nicht “grundlegend unter die Lupe”, wie es wünschenswert gewesen wäre.

    folgende fehler macht diese schrift:

    1. sie geht nicht angemessen auf die singer-debatte ein, die 1989 begann und spätestens mitte der 90er damit endete, dass die falschdarstellungen von singers philosophie als solche, und die ideologischen interessen bzw. ursachen hinter dem widerstand gegen die neu aufkommende bioethik und speziell singers ansatz erkannt wurden (christliche werte, linke verblendung und übereifer, geblendete behindertenverbände). 2 bücher, die zur aufklärung beitragen, sind “Peter Singer in Deutschland” und “Zur Debatte über Euthanasie”.

    2. sie bezieht sich im ersten teil (“darstellung” der “ideologie” singers) auf ein buch, das in die masse dieser skandalösen bücher gehört, die vor allem 1990 und 1991 veröffentlicht wurden, mit dem ziel, singer durch verleumdung aus dem diskurs zu werfen. die autoren der schrift, auf die sich seeliger bezieht, kennen die folgende diskussion nicht, wissen offenbar nicht, dass diese interpretation, auf die sie sich stützen (singer als menschenfeindlicher naziphilosoph etc.) einfach nur falsch ist. aber das ist – leider zu oft! – fast schon typisch links und muss als “linke ideologie” angesehen werden: der unbedingte wille, eine position durchzuboxen, auch gegen die wahrheit odder das richtige. es geht den autoren nicht darum, eine angelegenheit, eine sache zu erhellen, sondern es geht (funktional) darum, etwas zu konstruieren, um vor anderen so auszusehen, als hätte man recht. vor jeder kritischen betrachtung ist das richtige und wahre erkannt: die eigene meinung, die durch ähnlich erbärmliche schriften geprägt wird, wie man sie selbst verfasst.

    3. wird versucht, menschen als masse anzusehen. “antispeziesisten” seien automatisch singer-anhänger bzw. müssten sein konzept mittragen, ob sie wollten oder nicht. das ist erschütternd falsch. einmal, weil es zeigt, dass die autoren der schrift überhaupt gar keine ahnung von der materie, über die sie schreiben, haben. und dann (noch viel schlimmer!), dass sie sich in der geistigen entwicklung (noch) nicht dazu durchgerungen haben, menschen nicht zu pauschalisieren und sie eben nicht als masse anzusehen.

    4. viele tierrechtler sind keine singer-anhänger, auch nicht im geiste. die einen kennen ihn nicht bzw. haben lediglich von ihm gehört, sind jedoch nicht in der lage, den unterschied von seiner philosophie und der eines deontologen zu nennen. dennoch könnten sie natürlich im groben ähnlich gepolt sein wie singer. viele antispeziesisten, die sich eben nicht mit philosophie auseinandersetzen, haben tendenziell jedoch eben nicht die singersche einstellung, sondern eine viel radikalere: sie sagen nicht: “ähnliches soll ähnlich behandelt werden” und “auf die konsequenz kommt es an” (was auch einschließen würde, dass es kein absolutes lebensrecht gibt), sondern sie sagen: “es ist falsch tiere zu töten oder sie zu halten, mit menschen tun wir dies ja auch nicht (mehr)”. von jenen, die singer soweit kennen, teilen viele nicht seine einstellung, da sie ihnen nicht radikal genug ist: im grunde ist singer nämlich kein tierrechtler. sie fordern aber knallharte grundrechte für tiere, so wie sie auch menschen zugesprochen werden: unabhängig geistiger defizite, sondern mit dem hauptkriterium, dass subjekte eines lebens nicht instrumentalisiert werden dürften.

    5. ein antispeziesismus kann auf der empirischen basis des geistes gegründet werden. dies tut singer. es ist jedoch auch möglich, unabhängig der verstandesleistung und der fähigkeit zu geistigen zuständen einen antispeziesismus zu entwickeln. ebenso wie viele menschenrechtler auf die basis von geist verzichten (sie lehnen jede relativierung, wert- und kriteriensetzung ab), um möglichst alle menschen ins boot zu holen, zugleich jedoch weiter tiere aus der engeren moral ausschließen zu können (gerade durch den utilitarismus, die bioethik und die tierethik kam es zu druck auf die begründungskonzepte), wurden metaphysische konzepte bemüht (spaemann, schweidler) die auf kriterien für die menschenwürde verzichten, zugleich jedoch dennoch irgendwie auf das besondere des menschseins abzielen (das geht eigentlich nur über das postulat eines “typisch menschlichen geistes”). es wird nicht einmal von diesen teils theologischen akademikern geleugnet, dass der vorwurf des speziesismus berechtigt wäre (aber die autoren der schrift, auf die sich seeliger bezieht, wissen es natürlich besser!), sondern versucht zu begründen, warum es sich eben nicht um einen willkürlichen speziesismus handele, wenn alle menschen und nur menschen der moralischen gemeinschaft zugehören sollten. nun denn. der fehler in deren begründungsversuch ist folgender: einerseits sollen für menschen keine kriterien gelten. sie sollen absolute menschenwürde haben. sie wird nicht erworben, sondern sie ist ihnen angeboren. bzw., da der embryonenschutz aus religiösen gründen ebenfalls erwünscht ist: mit der eibefruchtung hat dieser erste zellklumpen menschenwürde (ja, abtreibung wäre demnach mord, ebenso darf sich ein sich quälender mensch nicht auf eigenen wunsch hin erlösen lassen). andererseits begründet sich diese menschenwürde auf dem menschentypischen, auf einem ideal oder minimum, das menschen noch immer von tieren unterscheidet. es wird mit aller anstrengung eine grenze, eine abgrenzung von menschen und tieren bemüht, bloß um nicht dem anerkannten speziesiesmus-vorwurf zu unterliegen. diesem minimum entsprechen jedoch nicht alle menschen, z.b. nicht jene, die ohne oder mit sehr wenig gehirn geboren werden. inwiefern tiere subjekte sein könnten – damit wird sich nicht beschäftigt, das steht den eigenen interessen entgegen. was nun aber wichtig ist: für menschen sollen keine kriterien für die zugehörigkeit zur moralischen gemeinschaft gelten. antispeziesisten mögen dies nun auch für tiere fordern können. und siehe da: genau das wird getan. die leidensfähigkeit bzw. die fähigkeit, empfinden zu können, wird als einziges kriterium für das lebensrecht angesehen. nicht von allen tierrechtlern gleichermaßen radikal, aber deutlich sollte werden: ein antispeziesismus muss sich nicht auf den geist als basis stützen. selbst wenn dies gegnern gegenüber eine wesentlich stärkere basis wäre als der sentientismus.

    wenn man erkennt, dass die bemühungen mancher philosophen, alle und nur menschen in die moralische gemeinschaft einzubinden und andererseits alle nicht-menschlichen tiere (dieser begriff ist im amerikanischen raum absolut gängig und wird von den namhaftesten philosophen verwendet, die mit tierethik nichts zu tun haben, wie z.b. mcdowell) auszuschließen, nicht ohne den willkürlichen speziesismus auskommt, d.h. nur mittels der postulierung, dass menschliches leben ohne jede begründung an sich eine andere werte-klasse einnähme als nicht-menschliches, dann ist das ganz klar analog zu sexismus und rassismus zu verstehen. es geht darum, dass entwickelte moralische strukturen (rechte, würde) bewusst nur einer bestimmten gruppe zugeteilt werden, während andere gruppen (nicht-bürger, frauen, schwarze, schwule, kinder, tiere) mehrfach in der geschichte diskriminiert und instrumentalisiert wurden. und immer gab es widerstand gegen die ausweitung der moralischen gemeinschaft.

    6. ich bin ernsthaft überrascht. dieser kongress in hannover ist einer, der der linken szene (einer befreiungsbewegung!) zuzuordnen ist. hier werden weniger die philosophischen disziplinen durchgekaut, sondern hier wird in weiten teilen soziologisch, politologisch, herrschaftskritisch gewerkelt, und zwar aus einer spezifischen perspektive. was da von den kritikern (linke reaktionäre?) aus der (auch geistigen) distanz reingedacht wird, ist erstaunlich und ein fall für die analyse. wobei es ja kein einzelfall ist, wenn linke gewisse begriffe überdehnen, ihnen neue bedeutungen geben, sachverhalte schwammig darstellen oder sogar falsch – die frage ist, ob mangels fähigkeit oder mangels wissens oder: aufgrund der verlinkten strukturen. interessanter weise bemühen sich die autoren um den begriff “instrumentelle vernunft” und das problem, dem sie selbst unterliegen: der ideologie, die dankbar alles aufsaugt, was der eigenen einstellung entspricht und sich vehement allem gegenüber verschließt, was fremd ist und dem eigenen denkgerüst entgegensteht. horkheimer meinte in seinem text “instrumentelle und kritische theorie”, dass der historische materialismus, dem er bzw. die kritische theorie der ersten stunde noch verfiel, wiederum nicht kritisch, sondern ebenfalls instrumentell sei – eine lektion, die sich die linke szene zu herzen nehmen sollte und eben dieses herz für den geist, die freiheit, das kritische denken öffnen sollte. schluss mit dummideologie in der linken und aktive blendung anderer, die darauf vertrauen, dass man ihnen etwas gutes vorsetzt!

    “umfassend” und “grundlegend” – das sind zwei begriffe, die überhaupt gar nicht zu dem geschmiere dieser linksideologen passen.

11. 

    julia July 24th, 2008 at 10:10

    es wird doch gerade argumentiert, warum, auch wenn man sich von singer distanziert, antispeziezistische ideologien dennoch problematisch sind.

12. “[…] überhaupt gar keine ahnung von der materie, über die sie schreiben, haben.” « tee July 25th, 2008 at 19:22

    […] und peter singers gibt es genug. eben schon zitiertes anonymes menschliches tier brachte bei julia seeliger (auf deren eigene ergüsse zum antispeziesimus an dieser stelle ihr zuliebe mal nicht […]

13. linke Moral vs. Antifamoral vs. PoMomoral « Dissen’s Weblog July 26th, 2008 at 10:38

    […] zapperlot |   Ein AK Gibraltar veröffentlicht eine Kritik am (linken) Antispetum (via zeitrafferin). Nun gäbe es da tatsächlich eine Menge zu kritisieren, bspw., dass den linken Moralismen […]

14. 

    J.P. S. July 26th, 2008 at 13:36

    Julia, wenn ich das noch bemerken duerfte: ich bin definitiv der Meinung, dass die Veganheit dir nicht gut tut, die Veganheit korrespondiert bei dir mit einer Wortkargheit, die meiner Meinung nach direkt auf die Unterversorgung des Gehirns mit langkettigen n3-Fettsaueren zurueckgeht.

    Der Punkt ist doch, dass es keinen einzigen Veganer gibt, der von intellektuellen ‘Extremleistungen’ abhaengig waere, deshalb sind das fast immer Leute, die jenseits ihrer Qualifikation und pot. Faehigkeiten irgendwelche Oeko-Jobs etc. annehmen. Ich rede hier nicht von Vegetariern, aber es ist wirklich pure nonsense zu glauben, dass das Fettsaeurenspektrum der Nahrung keinen Einfluss auf die menschliche Psyche haette, Menschen haben nicht die Leistungsfaehigkeit der enzymatischen FS-Synthese, die Pflanzenfresser aufweisen, dazu gibt es zweifellos Studien wie Sand am Meer.

    Mit rein veganer Kost lebe ich spaetestens nach einer Woche, eher nach vier Tagen, innerhalb einer milchigen Glocke, eine Art ‘Watte-im-Kopf’-Gefuehl stellt sich ein. Die voellige Ignoranz grundlegender biologischer Zusammenhaenge, und ERNAEHRUNG ist keine ideologische, sondern eine bilogische Entitaet, ist das eigentliche Zeichen von Menschenfeindlichkeit und Ignoranz der Veganer, abgesehen von ihrer unsaeglich rassistischen ‘Rassismus’-Argumentation.

    Letztlich ist das auch ein Biologismus: die Ideologisierung biologischer Vorgaenge ist nur die anderen Seite der Biologisierung sozialer Vorgaenge, so einfach ist das. Solange Kuehe etc. von GRAS und HEU ernaehrt werden, wie bei den meisten Biobauern der Fall, und soweit die Fischbestaende durch Fang nicht gefaehrdert sind (Hering) gibt es auch kein ernsthaftes oekologisches Moment gegen Fisch- und Biokaesekonsum. Soja wird ueber groessere Strecken trasnportiert als Hering und benoetigt bei seiner Verarbeitung ungleich mehr Energie als Kaese. Menschen koennen kein Gras/Heu fressen, weil ihnen die enzymatische Aktivitaet im Pansenmagen fehtl, die Kohlenhydrate in Proteine umwandelt.

15. 

    J.P. S. July 26th, 2008 at 13:47

    “sie sollen absolute menschenwürde haben. sie wird nicht erworben, sondern sie ist ihnen angeboren. bzw., da der embryonenschutz aus religiösen gründen ebenfalls erwünscht ist: mit der eibefruchtung hat dieser erste zellklumpen menschenwürde..”

    ..obiger Text zeigt doch vor allem, wie eng Veganismus in Deutschland und Fragen der Eugenik korrelieren, wie sich grundlegende Diskurse ueber Ethik (mal Habermas lesen, anonym) im Kurzschluss mit dem Tierreich verlieren, ja fast laecherlich werden. Das ist so unendlich eng mit dem Holocaust verknuepft, dass es jeden denkenden Menschen hier froesteln muesste, aber
    die Veganer waehnen sich nach wie vor als grosse moralische Revoluzzer dieser Welt, auch das hatten wir schon.

    PS. warum ist der Diskurs unter Veganern so wirr, ist das eine krude Aufklaerungskritik, das rationale, nachvollziehbare Argument als Keim des Speziesmus?

16. 

    julia July 26th, 2008 at 14:29

    ich bin doch gar nicht mehr vegan. hab es gelassen, weil mich die fundamentalisten so nervten. ich esse aber recht wenig fleisch und mag kaum milchprodukte, milch muss ja wirklich nicht sein, ist für babys.

17. 

    J.P. S. July 26th, 2008 at 14:45

    achso, na dann, Hering ist ohnehin der beste n3-FS-Lieferant, evtl. noch Bioeier und nach einer laengeren Vegan-Phase ist man wahrscheinlich ohnehin Laktose-intolerant. Aber ich fand gerade zum Thema Singers folgenden Artikel in der Zeit, den ich nur untersetuetzen kann:

    http://www.zeit.de/1989/27/Von-Menschen-und-Tieren?page=all

    “Die Tötung von Menschen ist noch stets vorbereitet worden, indem den Opfern ihre Personalität abgesprochen wird und sie mit Tieren verglichen werden. Der Psychiater Alfred Hoche schrieb 1920 in der Broschüre „Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens”: „Die geistig Toten stehen auf einem intellektuellen Niveau, das wir erst tief unten in der Tierreihe wiederfinden.” Kaum bekannt ist dagegen, daß Hoche zwanzig Jahre später zum Gegner der „Euthanasie” wurde: Er hatte eine Urne zugestellt bekommen, die nach der Zustellungsurkunde die Asche einer „euthanasierten” Verwandten enthielt.”

18. 

    anonym July 27th, 2008 at 4:16

    julia, was sind denn “antispeziezistische ideologien”?

    das hört sich so an wie: antispeziesisten haben sich etwas in den kopf gesetzt, dessen basis willkürlich oder schwach ist. das ist sehr schade, wenn du nur ideologisch eingestellte antispeziesisten kennengelernt hast, die dir den hintergrund nicht vermitteln konnten. du hättest dich andernfalls vielleicht eher dem befreiungsaspekt öffnen können, der ursprünglich hinter dem antispeziesismus steht.

    speziesismus bedeutet bezogen auf die moral und ethik die willkürliche setzung der speziesgrenze. diese grenze dient dazu, das gleichheitsprinzip (gleiches gleich, ähnliches ähnlich, ungleiches ungleich zu berücksichtigen oder zu behandeln) nicht auf tiere anzuwenden. ursprünglich war diese grenzsetzung überaus sinnvoll, denn sie sollte die diskriminierungen von menschen verhindern. dieser diskriminierungen gab es genug. und immer hatte es starken widerstand gegen die befreiungsschritte gegeben.

    religionszugehörigkeit (nicht-christen)
    bürgerschaft (nicht-bürger)
    vertragspartner (kinder, alte menschen)
    geschlechtszugehörigkeit (frauen, individualisten, etc.)
    geistesleistung (geistig beeinträchtigte, alte menschen)
    “normalität” (körperlich beeinträchtigte, nicht-männer, etc.)
    “rasse” (schwarze, asiaten)
    sexuelle orientierung (homosexuelle)

    befreit werden übrigens nicht nur die jeweils betroffenen, sondern auch die gesellschaft selbst. sie befreit sich von diskriminierungsmechanismen. wir setzen uns nicht nur gegen die diskriminierungen ein, die uns persönlich betreffen, ob wir nun schwul oder frauen sind. wir wollen vielmehr, dass allen menschen eine würdevolle behandlung zukommt. wir sprechen daher von rechten und von würde, unabhängig von jedem anderssein. wir wollen nicht, dass menschen schaden zugefügt wird und sie instrumentalisiert werden.

    heute ist unsere kultur soweit, dass sie auf die grenzziehung an der speziesgrenze verzichten kann. “das sitzt jetzt”. die ursprünglich überaus praktische setzung der grenze zwischen der spezies mensch und den anderen spezies dient heute nicht nur mehr dazu, menschen zu schützen, sondern auch dazu, tiere aus der moralischen gemeinschaft auszuschließen. das ist vielleicht der letzte befreiungskampf, den unsere kultur noch durchzuringen hat. denn auch tiere sind subjekte mit eigenleben und präferenzen, denen ihr gutes leben nicht vorenthalten werden sollte. wenn tiere ein wertendes bewusstsein haben – sollten wir es dann berücksichtigen? speziesisten verneinen dies bzw. gewichten die interessen von tieren anders als die von menschen. wir müssen uns vor augen halten, dass die unterdrückung, diskriminierung, ausgrenzung, instrumentalisierung, der heute die tiere unterliegen, zu anderen zeiten auch menschen trafen: juden, schwarze, sklaven, ausländer, nicht-bürger, kinder, frauen, behinderte, alte… immer gab es dieses starke irrationale moment, dass gewissen angehörigen von gruppen die würde als subjekte und individuen nicht zugesprochen wurde.

    ernst klee gehört mit zu jenen, denen es ausreicht, dass sie auf ihrem gebiet fachleute sind. sein fataler fehler: die nazis haben das wort “euthanasie” nicht erfunden. und nicht nur das, die nazis haben dem begriff “euthanasie” eine neue bedeutung gegeben. wäre sich klee dieser winzigen kleinigkeit ausreichend bewusst gewesen, hätte er zu singer viel weniger schreiben müssen. die nazis hatte einige begriffe missbraucht bzw. für ihre verbrechen positiv klingende worte gewählt (wie z.b. “schutzhaft”). wer die begriffswahl mit den neubedeutungen nicht erkennt, fällt auf die nazi-propaganda-sprache herein. wer die nazi-euthanasie meint, der sollte “euthanasie” grundsätzlich in anführungsstrichen schreiben. und er sollte wissen, dass damit der mord von menschen gemeint ist. zugleich wäre es günstig zu wissen, dass der begriff euthanasie aus dem altgriechischen kulturkreis kommt und mit einem mord nicht vereinbar ist. dass wir das töten von menschen per se als etwas böses ansehen, hängt mit unserer christlichen denktradition zusammen. gott gibt, gott nimmt, ebenbild gottes. ich finde diesen unkritischen, konservativen linksradikalismus unglaublich. progressiven menschen wie singer wird das reden und schreiben verwehrt, damit das christentum mit seinen tabus und werten weiterbestehen kann.

    singer geht es nicht um eine abwertung von menschen, sondern eine aufwertung der tiere. klar sind wir internalisiert, wir sind nicht frei in unseren einstellungen, wir können uns nicht so ohne weiteres von unserem denken befreien. doch wenn wir fair sind und einen moment lang geistig soweit entspannt, dass wir die dinge klarer sehen können, dann würden die meisten von uns doch zugeben, dass tieren in unserer kultur unrecht angetan wird. sie werden nicht als subjekte und noch weniger als individuen angesehen und behandelt. sie sind eine masse, die sich ökonomisch rechnen soll. sie sind ein wirtschaftsfaktor, deren inneres erleben weder zählt, noch zur kenntnis genommen wird. obwohl die meisten von uns wissen, dass dieses innere erleben vorhanden ist und wir bei einem menschen mit eben so einem innenleben gewisse dinge eben nicht zumuten würden.

    julia: “ich bin doch gar nicht mehr vegan. hab es gelassen, weil mich die fundamentalisten so nervten.”

    ich finde es sehr enttäuschend, dass julia auf den biologistisch argumentierenden j.p. s. nicht protestierend eingeht, sondern sich verteidigend. sie sei nun ja gar nicht mehr vegan, sondern “recht” wenig fleisch essend (ich bin jetzt ein recht artiges braves kleines mädchen…). j.p. s. präsentiert uns einen veganer, der aufgrund seiner ernährung anders denkt als “normale” menschen. ich weiß nicht, ob er seinem – womöglich vegan lebendem – prof das auch so sagen würde. oder einer frau, die durch ihren hormonhaushalt ja ebenfalls anders beeinflusst wird wie er als mann (wovon ich eben eher mal ausgehe, angesichts dieses patriarchalischen rollenverhaltens). der mann ist für aufgeklärte menschen unserer kultur nicht als “normal” zu setzen, ebenso auch nicht der fleisch essende mensch. und auch andere menschen nicht. völlig unabhängig davon, ob die ernährung einen veganer im denken beeinflusst oder nicht – die arrogante behauptung eines unterschieds zu fleischessenden ist niederträchtig und außerdem noch völlig unwichtig. ebenso unwichtig, wie die unterschiedliche hormonwirkung auf frauen, von denen s. auch nicht sagen würde, sie würden qualitativ anders ticken. und julia spielt das kleine mädchen und entschuldigt sich artig bei s., anstatt dass sie ihm den vogel zeigt. erstaunlich, dass bei den grünen dieses rollenverhalten nicht ausgemerzt ist.

    s. schlägt in zwei sätzen dann eine brücke von veganismus zu eugenik bis zum holocaust. das möchte ich gerne mal erklärt haben. sofern du es selbst verstanden hast. nein, lieber doch nicht. such dir lieber weiter deine kleinen mädchen, die du mit lehre und sittlichkeit beeindrucken kannst.

19. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 15:38

    ..du hast es nicht begriffen, lieber Irrationalist: Biologismus ist die Biologisierung sozialer und normativer Begiffe sowie die Ideologisierung biologischer Funktionen.

    Das ist typisch fuer nicht-Naturwissenschaftler: Begriffe ueber die die Naturwissenschaft nichts sagen kann, wie:

    (a) sollte unsere Vernunft normativer oder positiver Natur sein
    (b) sollte unsere Ethik ‘deontologisch’ oder ‘kosnequentialistisch’ sein etc.

    konvergieren entweder auf primitive funktionalistische Ethiken a la Singer, die letztlich von der Anwesenheit objektivierbarer funktionaler Strategien zur Formation normativer Begriffe ausgehen ODER sie verklaeren die Erkenntnis der Abwesenheit dieser Strategien, wie im Falle der ‘ethischen’ Veganer: WIR ALLEIN erkennen, dass wir Menschen nicht funktional von Tieren unterscheiden koennen, deshalb muessen wir jeden Unterschied zwischen Menschen und Tieren, sofern es unsere Handlungsweisen betrifft aufgeben.

    Beides ist irrationaler biologistischer Nonsense.
    Ratio bedeutet insbesondere, die Grenzen von Rationalitaet zu erkennen und daher die Berechtigung der von anonym so vielsagend geschmaehten religioesen oder ‘metaphysischen’ Begruendungen anzuerkennen, kein Mathematiker oder Physiker wuerde sich jemals so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen: Tiere lassen sich unter diesen und jenen Bedingungen funktional nicht von geistig behinderten Menschen unterscheiden und deshalb folgern wir dies und jenes, Biologen tun dies schon deutlich lieber und befinden sich gerade deshalb am Rande zur Aufhebung des wissenschaftlichen Prinzips.

    Es ist doch bezeichnend, dass etwa Singer nicht eine einzige Naturwissenschaft studierte, die ihm Einsicht in dioe Grenzen seiner Phantasmen geben koennte und dass entweder funktionale oder Menschenrechts-feindliche Bestrebungen oft aus den Ecken kommen, wo man am allerwenigsten an der Anwendbarkeit der eigenen Methoden zweifelt, wie auch: ohne Falsifizierbarkeits-Methoden.

    Kurz gesagt, anonym: Ernaehrung ist ZUNAECHST, vor allen weiteren, sicherlich evtl. berechtigten Erwaegungen, eine biologische Entitaet, Ernaehrung hat etwas mit dem biologischen Funktionieren des biologischen Organismus Mensch zu tun und wer das bestreitet, hat nicht verstanden, worueber Naturwissenschaft Aussagen trifft. Wer meint, Ernaehrung sei allein eine Determinante seiner kruden menschenfeindlichen Ideologien und in erster Linie bestimmt von ideologischen Praemissen von ‘fehlgeleiteten’ ‘ideologisch begruendet ungesund-agierenden’ Menschen, der ist so dermassen weit von ernstzunehmender Erkenntnis etnfernt, dass man hier nur laut auflachen kann.

    HA HA HA, anonym.

20. 

    julia July 27th, 2008 at 15:47

    hallo anonym

    ich finde es sehr enttäuschend, dass julia auf den biologistisch argumentierenden j.p. s. nicht protestierend eingeht, sondern sich verteidigend. sie sei nun ja gar nicht mehr vegan, sondern “recht” wenig fleisch essend (ich bin jetzt ein recht artiges braves kleines mädchen…)

    also nochmal, hallo anonym.

    ich habe lediglich klargestellt, dass ich nicht mehr vegan lebe, und dem zur seite gestellt, was meine begründungen waren. wenn dir dies in einem politischen blog zu viel persönliches ist, dann überlies es doch einfach. du musst mich nicht beleidigen.

    und ich kenne j.p.s. (aus diesem blog) und weiß, dass er kein biologist ist. und warum sollte es biologistisch sein, zu vermuten, die ernährung hätte einfluss auf das funktionieren von körper und geist? ich bin da ziemlich sicher, dass die ernährung einfluss auf den körper hat. ich halte es für wahrscheinlich, dass auch ernährung und psyche miteinander wechselwirken. was daran biologistisch ist – wie wärs, wenn du mir das mal erklärst?

21. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 16:18

    hier veilleicht ein paar grundlegende Informationen, sicherlich muss man dazu sagen:; ich glaube den Molekularbiologen EHER als irgendwelchen ideologischen Phantasten, die glauben die Welt retten zu koennen, indem sie Menschen und Tiere als ununterscheidbar erklaeren (zu untenstehendem: ‘hunter and gatherer’-dietes fuehren typischweise zu n6/n3-Ratios von 4:1, was als ‘gut’ engesehen wird):

    The vegetarian diet, with an average n-6/n-3 ratio of 10/1, promotes biochemical n-3 tissue decline. To ensure physical, mental and neurological health vegetarians have to reduce the n-6/n-3 ratio with an additional intake of direct sources of EPA and DHA, regardless of age and gender.

    Hier noch ein Artikel ueber die Roelle jener langkettigen Fettsaueren im Hirn und Nervensystem:

    The (n-3) fatty acids are essential dietary nutrients, and one of their important roles is providing docosahexaenoic acid [22:6(n-3)] (DHA) for growth and function of nervous tissue. Reduced DHA is associated with impairments in cognitive and behavioral performance, effects which are particularly important during brain development. Recent studies suggest that DHA functions in neurogenesis, neurotransmission, and protection against oxidative stress. These functions relate to the roles of DHA within the hydrophobic core of neural membranes and effects of unesterified DHA. Reviewed here are some of the recent studies that have begun to elucidate the role of DHA in brain development and function. A better understanding of development and age-specific changes in DHA transfer and function in the developing brain may provide important insight into the role of DHA in developmental disorders in infants and children, as well as at other stages of the lifespan.

    Der Punkt ist, dass n3 fatty acids sicherlich auch in pflanzlichem vorhanden sind, allerdings nicht als jene im Koerper verwendeten langkettigen End-Versionen, sondern als Vorstufen innerhalb eines ‘Konversionspathways’, der bei Menschen im Vergleich zu reinen Pflanzenfressern deutlich schlechter funktioniert, allerdings auch BESSER als etwa bei Katzen. Inwieweit man diesen durch Enzyme gesteuerten pathway ‘trainieren’ kann durch Exkulsion von DHA von EPA, also jener langekttigen n3-FS, ist ungeklaert, die Studien weisen aber alle darauf hin, dass Veganer, selbst Vegetarier im Durchschnitt immer schlechter versorgt sind selbst als die omnivore ‘standard western diet’-Normalbevoelkerung, die sich ohnehin schon relativ zum ‘hunter-gatherer’-Status im kritischen Bereich befindet, was durch den geringen n3-gehalt ueblichen Fleisches aus der Massentierhaltung etc. zu erklaeren ist (Getreide in der Mast erhoeht den n6-gehalt des Fleisches, frisches Gras den n3-Gehalt).

    All das (und anderes) muesste man als Veganer dringend wissen, wird aber von den meisten aus ideologischen Gruenden gaenzlich ignoriert, zum potentiell katastrophalen Schaden fuer deren Kinder. Soja und Leinsamen enthalten gute Mengen der n3-Vorstufen, meine persoenliche Erfahrung ist aber: es reicht einfach nicht und kein irrationaler Terror vermag mich vom Gegenteil zu ueberzeugen.

22. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 16:40

    Hier noch einmal ein Ausschnitt aus obigem der auf die n3-Synthese aus ‘alpha-Linolensaeure=ALA’, die genau jene in Leinsamen und Soja vorhandene Vorstufe von DHA/EPA ist, eingeht:

    “However, even though the pathways involved in DHA synthesis are incompletely resolved, stable isotope tracer studies and interventions to increase dietary ALA intake concur that, when based on the appearance of ALA metabolites in blood lipids, ALA conversion to DHA is low in humans, with <1% dietary ALA converted to DHA (8). Although the conversion of ALA to DHA appears to be higher in women than in men, and increased in pregnancy (8), increased dietary intakes of ALA do not increase DHA in blood lipids of either pregnant women or their newborn infants (9). Early studies addressing the low blood (plasma and red blood cell membrane) lipid DHA in infants fed formula suggested low (immature) activity of fatty acid desaturase enzyme activity in newborns. More recent stable isotope tracer studies have now shown that ALA conversion to DHA is as high in preterm as in term gestation infants and is similar to that in adult men (8,10). Thus, low rates of DHA synthesis from ALA appear to be a general characteristic of human metabolism, with the slowest step in (n-3) fatty acid desaturation being at the conversion of EPA to DHA (8). Dietary DHA, however, is well absorbed and readily incorporated into plasma and blood cell lipids in humans (as shown in many studies relating DHA intake from fish and fish oils to cardiovascular disease risk endpoints and inflammatory mediators). Several animal studies have also shown that dietary DHA is readily incorporated into lipids of the developing brain, both before and after birth.”

    Um das noch einmal zu betonen: es ist damit nicht gesagt, dass vegane Ernaehrung ueber den Synthese-pathway nicht eine ‘ueberlebenswichtige’ Menge von n3-FS bereitstellt (im Gegenteil deutet alles darauf hin), nach allem was man ueber deren Bedeutung weiss, wird man mit veganer Ernaehrung aber weiter von ‘optimal functioning’ entfernt sein als unter Hinzuziehung selektiver DHA/EPA-Quellen. Wer das fuer sich akzeptiert, kann noch lange nicht das Risiko oder die Konsequenzen fuer seine Kinder abschaetzen, deren einzige DHA-Quelle bei Veganern die Muttermilch ist.

23. 

    julia July 27th, 2008 at 16:57

    Gut, @J.P.S. – ich find, das geht jetzt etwas zu sehr ins Detail, wäre es nicht besser, sich den theoretischen Hintergründen zu nähern?

    Deine These ist – wie ich den Postings entnehme – dass ein Verzicht auf tierische Produkte – v.a. auf die Omega-Fettsäuren – Menschen schadet und aus diesen Gründen abgelehnt werden soll?

24. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 18:01

    ja sicherlich, es schadet ihnen und es ist deshalb aus ‘humanistischen’ Gruenden abzulehnen, ueberall gibt es Studien die nahelegen, dass n3-fettsaeuren nicht nur fuer das Funktionieren des Gehirns&Nervensystems, sondern auch in der Praevention von Krebs und kardiovaskulaeren Krankheiten von Bedeutung sind: hier, hier und hier.

    Falls jetzt das Argument kommen sollte, dass die ‘standard western diet’ auch beliebig weit entfernt davon ist, auch nur annaehernd ‘optimale’ Versorgungen u.a. an n3-Fettsaeuren bereitzustellen, laesst sich nur sagen: gegen deren Idiotien ist ebenso vorzugehen, in mehreren Laendern Europas, i.e. Skandinavien, sind Trans-Fettsaeuren inzwischen verboten und wenn man sieht, wie sich Menschen, die man liebt, etwa die eigenen Eltern, duch den taeglichen Konsum von trans-Fettsaeuren zugrunderichten und man schon absieht, dass man in fuenf Jahren am Krankenbett steht und sie auf dem qualvollen Weg in den Tod begleiten darf, so ist dies ebenso abzulehnen wie das Elend von Kindern, die unter dem ideologischen Terror ihrer Eltern lebensgefaehrliche Schaedigungen des Nervensystems entwickeln.

    Uebrigens noch dieser Aspekt: die Unterversorgung mit n3-Fettsaeuren ist nur einer von vielen Gruenden fuer die schlechte Situation von Menschen in ‘Entwicklungslaendern’, mir ist schleierhaft, wie man erst durch exzessive Einrichtung von Monokulturen Menschen ihrer dortigen Ernaehrungsgrundlagen beraubt und ihnen DANN vorwirft, sie besaessen nicht die Stirn, aus eigener Kraft aus dem Schmassel zu finden. Wuerde ich den gesamten Tag nur Reis&Hirse essen, das wird ja auch immer wieder als Grundnahrungsmittel propagiert, koennte ich nicht mal mehr meine Schuhe zuschnueren, Hirse hat auch noch ein unvollstaendiges Aminosaeurenspektrum, auch mit Beans&Rice, wie es etwa Grundnahrungsmittel in brasilianischen Favelas ist, ist man kognitiv benachteiligt, so ist das einfach und es ist eine Arroganz, diese Zusammenhaenge nicht anzuerkennen.

25. 

    Julia Seeliger July 27th, 2008 at 18:34

    Was ist mit Hanföl?

    Das Problem mit der veganen Ernährung ist doch eher das Vitamin B12, wenn wir schon so ins ernährungswissenschaftliche Detail gehen wollen …

    Für Leute, die sich nur von Hirse und Reis ernähren, versteh ich die Kritik schon. Aber meinst du, die könnten sich ansonsten Fleisch leisten? ich mein, die essen doch nicht nur Hirse und Reis, weil sie vegan leben möchten.

26. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 20:00

    Hanfoel ist auch gut, enthaelt neben alpha-Linolens. auch gamma-Linolens., letztere ist eine n6-Fettsaeure, die im n6-pathway relativ weit oben steht und daher sowohl in fuer die Haut sehr zutraegliche hoeherkettige n6-FS, allerdings auch in die kritische Arachidonsaeure umgewandelt werden kann, je nach enzymatischer Aktivitaet. Allerdings ist der hohe n6-Linolsaeure-Anteil im Hanfoel eher nicht so foerderlich bei jemandem der zu entzuendlichen Krankheiten neigt, insgesamt ist Hanfoel sicherlich besser als Sonnenblumenoel, aber schlechter als eine Kombination aus selbst geschroteten Leinsamen und Olivenoel koennte man sagen, es sei denn man hat ein Hautproblem, das man durch gamma-Linolens. beheben moechte.

    Julia, die n3-FS-Problematik gilt trotz allem relativ uabhaengig von dem was man ausser ‘Reis&Hirse’ noch isst, fuer den B12- Apspekt gilt das wahrscheinlich abgeschwaecht, B12 laesst sich einfach industriell aus Bakterien gewinnen und als supplement nehmen, evtl. hilft auch schon Sauerkraut, das scheint umstritten.

    Bei den n3-Fettsaeuren ist das deutlich schwieriger, 100g Hering enthalten etwa 1 g DHA/EPA und decken damit allein den Tagesbedarf an n3-Fettsaueren reichlich, 40 g Leinoel etwa, mal davon abgesehen, dass die Haelfte der alpha-Linolensaeure darin schon oxidiert sein wird, weshalb man gut daran tut, Leinsamen heranzuziehen, moeglichst nicht hitzebehandelt und gut von Hand zerschrotet, enthalten vielleicht
    20g ALA, optimistisch betrachtet, davon wird hoechstens 0,2 g in DHA/EPA umgewandelt, wie aus obigen Artikeln folgt. Ich hatte das, glaube ich, im Winter 2006/2007 versucht, meinen n3-FS-Bedarf durch Bio-Leinoel zu decken und bin furchtbar gestrandet, permanente Depression, die Trans-Fettsaeuren durch das (durch Pressdruck immer erhitzte) Oel (Leinoel oxidiert schon bei Zimmertemperatur zu FIRNIS) haben mir den Rest gegeben, meine Haut war wie Gummi.

    Also mit 80 g ‘idealem’, d.h. nicht oxidiertem, Leinoel und zusaetzlich ~400 g Sojabohnen taeglich koennte man wahrscheinlich allein durch Pflanzen seinen n3-Bedarf aequiv. zu 100g Hering decken, vielleicht tun es auch 200g Hanfoel +400g Sojabohnen taeglich, aber ich werde es nie wieder versuchen. Die Mehrzahl der Veganer zieht wahrscheinlich aber das extrem n6-lastige Sonnenblumenoel heran+ Sojaprodukte in ‘ueblichen’ Mengen und liegt damit hoechstens bei 0,2 g DHA/EPA taeglich, warscheinlich eher weniger, diejenigen die auf Ideen wie ‘frische Walnuesse’ verfallen, koennten noch minimal besser liegen.

27. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 20:15

    hm, lt. wikipedia hilft also Sauerkraut doch eher gar nicht w.r.t. B12, immerhin gibt es aber die Moeglichkeit, nicht nur B12 aus Bakterien sondern auch DHA offenbar aus Algen zu gewinnen und es soll tatsaechlich, als supplement, den n6/n3-Quotienten bei Veganern normalisieren:

    http://www.nutraingredients.com/news/ng.asp?n=64159-nutrinova-omega-dha-vegetarian

28. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 20:47

    noch ein Zusatz: falls jemand das Argument auffahren sollte, man koennte doch selbstgezuechtete Spirulina-Algen als DHA-Quelle nehmen: der DHA-Anteil in ihnen betraegt 15 mg pro kg (!), man muesste also etwa 20 Kilo Spirulina-Algen TAEGLICH zu sich nehmen, um auch nur das Aequivalent von 30g Hering zu erreichen:

    http://wdatech.free.fr/CSVTECH/spirulinafacts.htm

    Ich bezweifele zudem, dass die industrielle Anreicherung von DHA aus diesen u.ae. Mikroalgen wesentlich umweltfreundlicher ist als simplerweise Hering zu konsumieren, trotzdem ergibt sich hier fuer Veganer ein gewisser Ausweg, aehnlich wie beim B12.

29. 

    Julia Seeliger July 27th, 2008 at 21:08

    Entschuldige, aber das reicht jetzt. Ich bat oben schon darum, wieder mehr auf die Theorie-Ebene zurückzukommen.

30. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 21:19

    Julia, die ‘Theorie-Ebene’ laesst sich hier aber nicht trennen von einer naturwissenschaftlichen Betrachtung, im Gegenteil fuehrt letztere erstere fast ad absurdum, ich erwaehne noch diesen Artikel:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15982440?ordinalpos=37&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

    “A 10-month-old boy was admitted to the pediatric intensive care unit with respiratory failure, muscular hypotonia, and involuntary movements. Although a central nervous system infection was excluded, computed tomography scan showed a diffuse cortical-subcortical atrophy. Vitamin B(12) deficiency was suspected because (..). The baby had been exclusively breast-fed, but his mother had been a strict vegan for 10 yrs.”

    Sicherlich lassen sich diese Folgen mit Supplementen verhindern und verweisen uns zurueck auf die ‘Theorie-Ebene’, nur aus meiner Sicht ist hierzu voererst alles gesagt.

31. 

    Julia Seeliger July 27th, 2008 at 21:30

    Quatsch – echt.

    Deine These ist doch eine von vielen, die in den so genannten Tierrechts-Diskurs hineinspielen. Es ist eins von vielen Argumenten, dass es Menschen gesundheitlich schlechter geht, wenn sie auf tierische Produkte verzichten.

    Also, deswegen nur meine Meinung: Ich empfinde das langsam als Spammerei. Du hast dein Argument vorgetragen.

32. 

    J.P. S. July 27th, 2008 at 21:38

    Julia, das ist dir unbenommen, fuer mich ist eine notwendige Bedingung, sich ueber Tierrechtsfragen klar zu werden, die Problematik der eigenen Interessen genau zu begrenzen, dazu diente dieser Exkurs ueber Ernaehrung. Das ist ein notwendiger Diskurs, kein hinreichender zur Klaerung des Verhaeltnisses zu ‘Tierrechten’.

33. 

    J.P. S. July 28th, 2008 at 12:36

    dass wir das töten von menschen per se als etwas böses ansehen, hängt mit unserer christlichen denktradition zusammen. gott gibt, gott nimmt, ebenbild gottes. ich finde diesen unkritischen, konservativen linksradikalismus unglaublich.

    Diesen Satz finde ich allerdings unglaublich, aber was ist eigentlich des Gedankens Kind: der ‘progressive Rechtsradikalismus’? Steht irgendwie im Raume, nicht wahr?

34. 

    yetzt July 30th, 2008 at 6:16

    ich nehme an, dass wir herrschaftsverhaeltnisse als etwas negatives betrachten und unsere uneinigkeit in der frage besteht, ob das verhaeltnis zwischen individuen, die der spezies mensch zugeschrieben werden, und anderen spezies zugeschrieben individuen herrschaftsfoermig ist. wenn wir eine inhaltliche debatte fuehren wollen, dann bitte auf dieser ebene und nicht an hand von fettsaeuren oder identitaeren konstrukten.

35. 

    J.P. S. July 30th, 2008 at 20:05

    ..ich glaube ich werde erst einmal den Pitbull des Nachbarn schlachten muessen, nur als Anfang, um Herrschaftsverhaeltnisse zu beenden und etwas zu essen zu haben.

36. 

    yetzt July 30th, 2008 at 21:00

    schade, ich haette ganz gern ohne polemik und provokation debattiert. leider kennen oder koennen einige menschen nichts als rhetorischen schwanzvergleich.

37. 

    J.P. S. July 31st, 2008 at 0:57

    na klar, das liegt am Fleischkonsum, liebe vegane rhetorische Hohlform und: wie war doch gleich dein ‘Argument’ (und lies mal nach unter ‘notwendigen Bedingungen’ und ‘Werterelativismus’, aber ganz langsam).

38. 

    AK Kongress-Orga August 1st, 2008 at 10:49

    Wir Organisator_innen des Antispe Kongress 2008 in Hannover haben eine Antwort auf das Schreiben des AK Gibraltar (Da steht ein Pferd auf’m Flur) verfasst. Es ist relativ peinlich seitens Julia Seeliger die Hetzschrift des AK als “Analyse” zu bezeichnen, denn oberflächlicher kann weder recherchiert werden, noch kann das Ergebnis noch verzerrter oder gelogener dargestellt werden.

39. 

    Julia Seeliger August 1st, 2008 at 11:52

    Find ich gut, dass ihr diesen Gegentext geschrieben habt. Konnte ihn erstmal nur überfliegen, einige von Euch wissen ja, dass ich bei der Hanfparade eingebunden bin, und die ist ja nun mal morgen.

    Ich denk, es werden sich auch noch ein paar von Euch hier in diesem Blog in der Debatte beteiligen, nicht wahr?

40. 

    feministin August 1st, 2008 at 11:52

    An den AK-Kongress-Orga:
    euer Text liest sich eher wie ein Glaubensbekenntnis an die feministische Theorie und konkret den Dekonstruktivismus. Entweder euer Studium hat nicht mehr Früchte getragen oder euer Ziel ist es lediglich mit “lila Anstrich” und in der Aura der ach so rationalen Wissenschaftlichkeit eine menschenverachtende Ideologie wie den Antispeziesismus zu legitimieren.

41. 

    Julia Seeliger August 1st, 2008 at 11:55

    dass wir das töten von menschen per se als etwas böses ansehen, hängt mit unserer christlichen denktradition zusammen. gott gibt, gott nimmt, ebenbild gottes. ich finde diesen unkritischen, konservativen linksradikalismus unglaublich.

    Nun ja, ich fänd’s gut, @yetzt, erst mal die Frage von J.P.S. abzuarbeiten, was Sätze wie der da oben genau bedeuten sollen. Das steht noch im Raum, und ich stell die Frage genauso, was so ein Satz bedeuten soll, ich find ihn entlarvend und man sollte sich zumindest von sowas distanzieren, oder bist du auch dieser Meinung?

    Dass wir nicht mehr über Fettsäuren reden, find ich auch gut, dennoch war’s wichtig, weil es Teil eines Arguments ist.

42. 

    Julia Seeliger August 1st, 2008 at 11:59

    euer Text liest sich eher wie ein Glaubensbekenntnis an die feministische Theorie und konkret den Dekonstruktivismus. Entweder euer Studium hat nicht mehr Früchte getragen oder euer Ziel ist es lediglich mit “lila Anstrich” und in der Aura der ach so rationalen Wissenschaftlichkeit eine menschenverachtende Ideologie wie den Antispeziesismus zu legitimieren.

    Diesen Eindruck hatten auch schon andere. Sie äußerten noch eine dritte Vermutung: Man nahm feministische Texte und ersetzte Frauen durch Tiere. Mir hat das wirklich jemand gesagt, dass es ihm so vorkommt. Dieselbe Rhetorik, derselbe Stil. Es wirkt so.

    Mein Kommentar als Technikjournalistin und Computerpolitikerin dazu: Geht schnell und einfach mit Wortersetzungfunktion, und fertig ist das Manifest.

    Zur Kennzeichnung: Der letzte Satz (der mit der Wortersetzungfunktion) war ein Stückweit polemisch. Bitte nicht zu weinen beginnen.

43. 

    J.P. S. August 1st, 2008 at 18:20

    Man sollte auch nicht vergessen, wie obiger Satz weiterging:

    “menschen wie singer wird das reden und schreiben verwehrt, damit das christentum mit seinen tabus und werten weiterbestehen kann.”

    Das und die wiederholte Benutzung typisch rechtsradikalen Vokabulars (‘linke dummideolgie’, ‘ausmerzen’ etc.) sowie das gesamte Konstrukt, ‘postmodernen’ Diskurs gegen menschliche Interessen und die Aufklaerung zu wenden, zumindest sofern sie nicht aus der Brille eines gewissermassen ‘umfassend’ relativierenden entweder instrumentellen oder nicht-instrumentellen ‘ethischen Konzeptes’ betrachtet wird/werden, zeigt mir, woran wir sind: ich halte zumindest ‘anonym’ und aehnlich argumentierende Leute fuer sog. Neo-Rechte, simpel ausgedrueckt: Nazis, die sich den Diskurs um Tierrechte aneignen, um umfassend ethische Normen der Aufklaerung -natuerlich auch christliche, denn die Menschenrechte basieren letztlich, so ‘westlich’ das klingen mag auf urspruenglich christlichen Konzepten- auszuhebeln.

    In alldem liegt also wie schon von anderen angemerkt eine Verschraenkung mit Konzepten der ‘linken’ Postmoderne, und vieles davon wurde ja auch dort schon effektiv ‘gegen Menschen’ gewandt, etwa koennte man den Genozid in Ruanda bzw. die Passivitaet der UN, insbesondere Frankreichs hierin, als einen solchen Akt angwandten ‘Dekonstruktivismus’ bezeichnen.

    Ich empfehle zu dieser Problematik uebrigens Kierkegaards ‘post-metaphysische’ Moraltheorie oder Habermas, Habermas ist in vielem sicherlich ziemlich Zeigefinger-moralisierend, aber ich sehe nicht, wie man gegen Rechte, welcher Couleur auch immer, die die philosophische Postmoderne kennen und mit Horkheimer gegen Menschen argumentieren, sonst vorgehen sollte, es ist ja auch auffaellig, dass jedwedes Argument den Rechten gut genug scheint, sofern es nur in ‘progressive’, d.h. menschenrechtsfeindliche Ergebnisse muendet, wieviele auf jenem Veganerkongress dort am Ende ein explizit oder implizit neo-braunes Programm fahren weiss niemand, waere aber evtl. eine Ausgangsfrage interessanter Analyse.

44. 

    J.P. S. August 1st, 2008 at 18:42

    ..noch diese Dreistigkeit, mit der die Realitaet umgelogen wird: ‘Menschen wie Singer wuerde das Reden und Schreiben verwehrt’ (er ist im Moment Dozent in Princeton, selbst ARTE publiziert weitschweifige Interviews) zeigt doch das gesamte Ausmass der Propaganda, im Gegenteil ist das ‘christliche’ und Teile der Aufklaerung innerhalb der Linken und durch dialektische Fudamentalismen innerhalb der Rechten derart diskreditiert, dass man sich eigentlich freuen muss, wenn die Menschenrechte die naechsten zwanzig Jahre zumindest als politische Hohlform ueberleben.

45. 

    anonym August 3rd, 2008 at 12:51

    mit dem “kleinen mädchen” wollte ich julia nicht beleidigen, sondern mehr meine wahrnehmung eines stattfindenden rollenverhaltens aufzeigen. wir haben auf der einen seite einen männlichen dozenten, dessen lehre nach die vegane ernährung das denken beeinträchtigt, auf der anderen seite eine frau, die sich sagen lässt, dass ihr denken nicht richtig funktioniert, weil sie sich vegan ernähren würde, und sich dafür auf bemerkenswerte weise verteidigt.

    für euch noch nicht biologistisch, okay. julias befürwortung der lehre lautet, dass nahrung sehr wohl die psyche beeinflusst. geschenkt. die frage ist aber, ob das (vor allem inhaltliche) denken dadurch leidet. leider habt ihr beide euch nicht dazu geäußert, ob ihr diese unverschämtheit auch frauen gegenüber äußern würdet, denn frauen (sorry, dass ich das so pauschal anführe und damit implizit unterstelle, dass es zwei relativ homogene (haupt)geschlechter gibt) haben einen anderen hormonhaushalt als männer. wollt ihr frauen nun vorhalten, dass sie – dadurch, dass bei ihnen andere hormone wirken, und dies tatsächlich ihr denken beeinflusst – auch anders oder sogar minderwertiger denken – als normale menschen (der fleischessende mann)? und meine zweite frage in dem kontext war, ob ihr einem (veganen) professor, der sich leistungsmässig bewiesen hat und akademisch anerkannt ist, ebenfalls solche vorhaltungen machen würdet, dass er durch seine “fehl”ernährung nicht “richtig” ticken würde. selbstverständlich würdet ihr forenphilosophen das nicht tun. dass ihr den ökofeminismus desweiteren abtut, als würden lediglich begriffe durch eine word-programm-funktion ersetzt, kommentiere ich nicht weiter.

    “dass wir das töten von menschen per se als etwas böses ansehen, hängt mit unserer christlichen denktradition zusammen. gott gibt, gott nimmt, ebenbild gottes. ich finde diesen unkritischen, konservativen linksradikalismus unglaublich.”

    ich kritisiere die christlichen tabus und die christlichen grundlagen unserer gesellschaft, sowie das mittlerweile säkularisiert fortvegetierende christentum. ich glaube, dass wir das christentum nicht mehr brauchen. soziologen (übrigens eine ehemalige habermas-mitarbeiterin) wie nunner-winkler analysierten, dass die christliche moral heute vor allem eine schattenexistenz hat. die chr. werte sind als ganzes noch weitgehend anerkannt, doch wenn die leute (auch gläubige katholiken!) befragt werden, dann offenbaren sie überwiegend andere, modernere, “nicht-christliche” werte. wir haben das christentum überholt. aber manche von uns halten es immer noch aufrecht und heilig. unsere gesellschaft hat als ganze noch nicht verstanden, dass das christliche monopol für die moral und ethik nicht nur bereits gefallen ist, sondern auch noch zum besten der menschen. erst mit dem verlust der macht zeigt sich das christentum (bzw. seine führer) tolerant, rational(er), menschlicher.

    interessant ist nun, dass gerade in der linken bewegung (zumindest bei den publizierenden) ein konservatives moralaposteltum vorherrscht.

    robert spaemann ist da (als guter christ) konsequent: er verurteilt jedes töten von menschen. auch die von ihnen selbst verlangte erlösung von qualvoll sterbenden. sie sollen nicht sterben. tatsächlich wird in unseren kliniken getötet bzw. mancher tod beschleunigt. – zum glück, sonst würden wir angesichts der technischen möglichkeiten in einer menschenfeindlichen welt leben. selbst namhafte theologen kriegen langsam die kurve und befürworten die sterbehilfe, weil es ihnen um die menschenwürde geht (hans küng). bloß die linke nicht. die kann und will sich nicht von dem “euthanasie”-hammer befreien. sie kann und will nicht zugeben, dass 1989+ etlicher müll von ihr geschrieben wurde. das wird einfach durchgezogen und immer wieder aufgewärmt, völlig gleich, ob es falsch und überholt ist, denn darum geht es nicht, sondern die wahrung und stärkung der eigenen identität. das ist anti-kritisches bewusstsein, das ich kritisiere.

    es geht bioethikern nun darum, in brennenden fragen des lebens orientierung hineinzubringen, damit die ärzte, die heute mangels brauchbarer gesetze teils illegal handeln und nicht ausreichend anleitungen bekommen, rechtlich abgesichert sind und ihr gewissen entlastet wird. medizin, rechtssprechung und philosophie verlangen nach einer bioethik, d.h. freier diskussion von fragen, die das leben betreffen. wir leben in einer komplexen welt und können uns nicht mehr auf religiöse dogmen stützen. die meisten menschen wünschen sich – für sich – die möglichkeit, kein sinnloses leben führen zu müssen, sondern im ernstfall auf eine sterbebegleitung zurückgreifen zu können.

    aber das ist böse, das hatten die nazis ja schon. das ist mit der linken nicht zu machen. “euthanasie” – ein propagandawort der nazis – ist und bleibt böse. dass die nazis dem begriff eine andere bedeutung gegeben haben und eigentlich nur in anführungsstrichen geschrieben werden dürfte (wie so mancher nazi-begriff!), interessiert nicht.

    in der linken (ich meine es nicht so pauschal, es gibt ja neben den möchte-gern-kritischen linken auch tatsächlich kritische linke) gibt es einen gewissen unkritischen wertekonservativismus. manche werte stehen dogmatisch fest, sie werden nicht hinterfragt, allein das hinterfragen ist schon ein tabubruch. im schulterschluss mit der christlichen ideologie propagiert eine gewisse linke ideologie u.a. die heiligkeit des menschlichen lebens. und zwar absolut. dagegen protestiere ich. und ich protestiere auch ganz klar gegen jede ideologie, egal, aus welcher richtung sie kommt. in meinem ersten beitrag habe ich aufgrund dieses billigen, pseudo-kritischen, pseudo-journalistischen ak-gibraltar-textes von einer linken dummideologie gesprochen, zu der gehört: kontexte konstruieren, kontexte nicht verstehen (können? wollen?), begriffe umbedeuten, ideologien unterliegen, schwache argumentation. dass mir daraus nicht nur eine rechte gesinnung, sondern gleich auch noch ein nazi drauf konstruiert wird, muss ich wahrscheinlich auf meine kappe nehmen. ich nehme mir nicht die zeit, meine anti-ideologische einstellung besser zu erläutern. interessant aber, dass man gleich zum “rechten” konstruiert wird, wenn man sich nicht einer gruppe zuordnet und sich zugleich gegen manches publizieren von “linken” äußert. ich bezeichne mich definitiv als links eingestellt, aber ich kann mich nicht einen “linken” nennen, weil ich in der linken bewegung zuviel an hierarchie, machtspielen, exzentrismus, egoismus, herdentiermentalität bei gleichzeitigem alphatier-gehabe und dummheit mitbekomme.

46. 

    J.P. S. August 3rd, 2008 at 14:48

    Bloedmann, wer nicht faehig oder willens ist, zwischen ‘inhaltlichem’ Denken und hochgeneralisierten Eigenschaften wie ‘kognitiver Leistung’ zu unterscheiden, obwohl dies so nahegelegt wurde, der kann auch keine ernsthafte Diskussion erwarten. Ich habe oben auf die Moeglichkeit verwiesen, dass Veganer aus einer (kruden) ‘allgemeinen Aufklaerungskritik’ heraus ‘wirr’ argumentieren, ich war es nicht, der den Zusammenhang zwischen kognitiver Leistungen und Fettsaeurenversorgung einerseits und diesem ‘wirren argumentieren’ andererseits herstellte. Ich sehe auch nicht, dass ‘Linke’ gaenzlich dogmatische Positionen in Euthanasie-Fragen einnaehmen, vielleicht sollte man hier moegliche Positionen etwas differenzierter beleuchten; dass das Christentum fuer viele Menschen keine Bedeutung mehr hat, heisst nicht, dessen ‘saekularisierte’ Konsequenzen fuer ueberfluessig zu halten. Wer ist denn zudem ‘wir’, der am Christentum ‘vorbeizog’, die Dekonstruktivisten? Es gibt einen Mittelweg zwischen Ratzinger und universellem Relativismus und eine ‘profanisierte’ Version dessen sind u.a. die Menschenrechte, sicherlich.

47. 

    Julia Seeliger August 3rd, 2008 at 17:34

    Bitte seien Sie höflich und bleiben Sie beim Thema.