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9. Januar 2007 | Trackback | Internet ausdrucken
Die Systemfrage
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Für alle, die grundlegende Debatten zum Verhältnis von Wirtschaft, Staat und Demokratie (und Mensch) führen möchten, hier geht’s los.
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169 Responses to “Die Systemfrage”
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[...] Vor längerem versprach ich, einen Thread zu eröffnen für diejenigen, die das Verhältnis von Wirtschaft, Staat und Demokratie (und Mensch) grundlegend debattieren möchten. Den gibt es jetzt, und zwar unter der leicht zu merkenden URL julia-seeliger.de/system [...]
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Anna
Hm. Möchtest Du die Debatte nicht mit ein paar Thesen anstoßen?
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Fänd ich auch nicht schlecht – so geht das etwas dolle in Blaue.
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Jaja, im Normalfall kommt man hier auf dieses thema, indem ich wahlweise Artikel über Gemeinschaftsschule, Kinderkrippe, Verbraucherschutz und all den anderen linksliberal-grünen Kram verfasse. Normalerweise braucht es auch keine Thesen, da fangen die Leute schon von selbst an.
Und es soll doch “ins Blaue” gehen. Meinetwegen tausend Kommentare …
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Dann beginne ich doch einfach mal mit der Frage, was mit “Wirtschaft” gemeint ist und was man darunter sinnvoller Weise verstehen könnte.
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aha.
ich hätte eher mit fragen angefangen, ob man solche dinge wie umwelt, klimaschutz überhaupt marktwirtschaftlich denken kann.
was kann denn der markt sinnvoll beitragen, um den menschen, die von weniger als ein euro am tag leben, zu helfen. oder um umweltzerstörung zu vermeiden.
wie geht das?
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Findest du meine Frage uninteressant oder zu schwierig? Mich würde schon interessieren, was du unter “Wirtschaft” verstehst, schließlich ist es ja einer der Begriffe, den du bei deiner Systemfrage verwendest.#
Zu deinen Fragen:
ich hätte eher mit fragen angefangen, ob man solche dinge wie umwelt, klimaschutz überhaupt marktwirtschaftlich denken kann.
Umwelt kann man marktwirtschaftlich, oder besser: ökonomisch denken. Und zwar z.B. als Externalität.
“Klimaschutz” kann ich nicht marktwirtschaftlich denken, weil das für mich eher als ein religiöser, nicht diskussionswürdiger Begriff erscheint, zumindest in der heutigen Art der Verwendung.
was kann denn der markt sinnvoll beitragen, um den menschen, die von weniger als ein euro am tag leben, zu helfen.
Der Markt als Prinzip der wirtschaftlichen Organisation sorgt für Wohlstand. Und Wohlstand sorgt dafür (bzw. definiert sich dadurch), dass es immer mehr Menschen immer besser geht.
Für Notfälle braucht es natürlich trotzdem ein, wohl doch staatlich zu organisierende, Hilfssystem.… oder um umweltzerstörung zu vermeiden.
Man müsste natürlich zu einer Definition kommen, was unter “Umweltzerstörung” verstanden werden soll. Ansonsten ist das einerseits weniger ein Thema des Markts sondern des Rechts. Das nämlich bestimmte Handlungsweisen, die Umwelt zerstören, unter Strafe stellen kann.
Ansonsten ist eine Marktwirtschaft dadurch, dass sie mehr Wohlstand produziert als irgendwelche Staats- oder Cliquenwirtschaften, besser gerüstet, mit negativen Umwelteinflüssen (wodurch die auch immer hervorgerufen wurden) umzugehen. Weil Wohlstand schlicht die Zahl der Mittel erhöht, die für solche Zwecke eingesetzt werden können. -
Ah Cliquenwirtschaft… das ist doch das was wir hier in Deutschland haben?
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Ein wenig schon, das stimmt. Man könnte diese Mischpoke aus Parteien- und Beamtenfilz, den staatsabhängigen, “öffentlich-rechtlich” genannten Zwangsgesellschaften (Rundfunk/Fernsehen, Rentenversicherung und GKV) und den Arbeitnehmer- und Arbeitgeberkartellen als recht einflussreiche Cliquenwirtschaft bezeichnen.
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Oh!
“Wirtschaft” im klassischen Sinne ist m.E. das Haushalten mit Gütern. Erweitert wird dies (aktuell) mit einem enorm angestiegenen Ausstoss nicht knapper Güter (Wissenprodukte). Gerade bei letzteren stößt die marktwirtschaftliche (kapitalistische) Logik an ihre Grenzen da es bei ihr um Knappheiten geht.
Wirtschaft ist generell gesagt eine gesellschaftliche Überlebenstechnik. Ihre Konzepte können (und müssten) den jeweils vorherrschenden Rahmenbedingungen angepasst werden. Bedauerlicherweise und das ist ein großes Problem, betrachten viele Menschen die gegenwärtige Wirtschaftsordnung quasireligiös als eine Art Naturgesetz. Hier muß die Aufklärung beginnen.Die Fragen:
Klimaschutz&Umwelt sind durchaus marktwirtschaftlich behandelbar, allerdings nicht profitorientiert. Der mehrwertliche Output einer betriebswirtschaftlich organisierten Unternehmung darf in diesem Fall nicht (wie allgemein üblich)in die Ausschüttung von Profiten geleitet werden, sondern in die Qualität der Unternehmung.1-Euro am Tag
Laut klassischer Denke müsste der “Markt” und seine unsichtbaren Hände, zu einer allmählichen Angleichung der Einkommen führen.
Dem ist offensichtlich nicht so. Neben politischen Interessen erweist sich hier das Prinzip der Kapitalakkumulation (und den daraus resultierenden Unwuchten) als unüberwindbarer Hemmstein.
Es findet also, ohne jede sozialneidische Polemik, aufgrund der Systemdynamik eine permanente Umverteilung von unten nach oben statt. Solange hierfür kein ausreichendes Redistributionsverfahren entwickelt und umgesetzt wird, wird sich an den Ein-Euro Einkommen nicht mehr als marginal ändern.Danke für den Thread Julia!
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fpk
was kann denn der markt sinnvoll beitragen, um den menschen, die von weniger als ein euro am tag leben, zu helfen. oder um umweltzerstörung zu vermeiden.
Würde mir spontan China einfallen, wo durch Einführung der Marktwirtschaft mehrere hundert Millionen nicht mehr von weniger als einem Euro am Tag leben müssen.
Auch andere asiatische Länder haben durch Einführung der Marktwirtschaft enormen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt. Etwa Süd-Korea: In den 50ern noch das Armenhaus Asiens, heute High-Tech-Nation par exelence – da jemand in der U-Bahn zu finden, der noch Papierzeitung liest, ist ein Kunststück.
Und wie Boche schon sagte: Wo Wohlstand, da sind auch Ressourcen zum Umweltschutz vorhanden. Ansonsten halt Brandrodung o.ä.
Aber da es ja ums System geht wäre es schon interessant den Begriff Wirtschaft mal zu definieren.
Gruß
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Oh mann, Leute,
das ist nichts anderes, als das, was ihr sonst auch diskutiert. Boche ist so locker zu behaupten, dass das gut ist, was da gerade in China abgeht.
Würde mir spontan China einfallen, wo durch Einführung der Marktwirtschaft mehrere hundert Millionen nicht mehr von weniger als einem Euro am Tag leben müssen.
Da würde mich mal interessieren, wie es erreicht werden soll, dass wir hier im reichen Westen mal korrekte Preise für Klamotten und andere Güter bezahlen und nicht auf Kosten der Menschen in diesem Land (und der Umwelt) “Luxus” konsumieren (das sind billige Elektrogeräte nämlich). Wenn mal das im System umsetzen will, braucht es ziemlich harte Arbeitsschutz- und Umwelt-Betsimmungen, die auch eingehalten werden müssen. Oder bist du, boche, dafür, dass man einfach da einkaufen soll, wo es am billigsten ist, und wenns aus dem Hinrichtungs-Knast kommt?
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@Dennis
Wirtschaft ist generell gesagt eine gesellschaftliche Überlebenstechnik. Ihre Konzepte können (und müssten) den jeweils vorherrschenden Rahmenbedingungen angepasst werden.
Mit den anzupassenden Konzepten meinst du die Frage, wer über seiner eigenen Hände (oder des eigenen Kopfes) Arbeit entscheiden darf, richtig?
Du meinst, das müsse man nach Bedarf auch an Dritte delegieren können, richtig?Bedauerlicherweise und das ist ein großes Problem, betrachten viele Menschen die gegenwärtige Wirtschaftsordnung quasireligiös als eine Art Naturgesetz. Hier muß die Aufklärung beginnen.
Hierzulande hast du da ja nicht mehr allzu viel Mühe mit deiner Art Aufklärung. Es gibt ja genug Leute, die der Ansicht sind, fremder Leute Eigentum verteilen zu dürfen (oder die Verteilung in Auftrag zu geben).
Ansonsten betrachte ich es tatsächlich als eine Art Naturgesetz (besser: moralisches Gesetz), die Verfügungsgewalt über das Eigene beim Eigentümer zu lassen. Alles andere ist in meinen Augen Diebstahl. Aber dieser wird ja schon immer mannigfaltig ideologisch entschuldigt und umtituliert.Klimaschutz&Umwelt sind durchaus marktwirtschaftlich behandelbar, allerdings nicht profitorientiert. Der mehrwertliche Output einer betriebswirtschaftlich organisierten Unternehmung darf in diesem Fall nicht (wie allgemein üblich)in die Ausschüttung von Profiten geleitet werden, sondern in die Qualität der Unternehmung.
Entschuldige, aber das ist ein Absatz der Marke Nonsens.
Wenn du vorschreiben willst (oder meinst, irgendwer dürfe das), wie die Gewinne einer Unternehmung verwendet werden dürfen, dann hat das mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun. Dann solltest du doch bitte begrifflich sauberer argumentieren.Laut klassischer Denke müsste der “Markt” und seine unsichtbaren Hände, zu einer allmählichen Angleichung der Einkommen führen.
Die klassiche Denke, die das postuliert, kenne ich nicht.
Neben politischen Interessen erweist sich hier das Prinzip der Kapitalakkumulation (und den daraus resultierenden Unwuchten) als unüberwindbarer Hemmstein.
Die Prinzipien der Vertragsfreiheit und des Schutzes von Eigentum sind tatsächlich störende Hemmsteine, wenn man munter fremder Leute Geld umverteilen möchte.
Es findet also [...] aufgrund der Systemdynamik eine permanente Umverteilung von unten nach oben statt.
Und andersrum (sofern der Staat nicht, wie gern hierzulande getan, durch den Schutz von Kartellen das Verteilen von oben nach unten behindert). Schlimm!
Solange hierfür kein ausreichendes Redistributionsverfahren entwickelt und umgesetzt wird, [...]
Redistribution – das klingt natürlich netter als Verteilen der Diebesbeute.
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@Zeitrafferin
Boche ist so locker zu behaupten, dass das gut ist, was da gerade in China abgeht.
Das war ich nicht. Hätte ich aber sein können, stimmt.
Da würde mich mal interessieren, wie es erreicht werden soll, dass wir hier im reichen Westen mal korrekte Preise für Klamotten und andere Güter bezahlen
Was sind denn “korrekte” Preise?
und nicht auf Kosten der Menschen in diesem Land (und der Umwelt) “Luxus” konsumieren
Auf Kosten der Menschen? Du meinst die, die bisher auf dem Land gehungert haben und nun das erste Mal richtig bezahlte Jobs finden? Oder meinst du die Hunderttausenden von Ingenieuren, die dort grad ausgebildet werden?
Wenn mal das im System umsetzen will, braucht es ziemlich harte Arbeitsschutz- und Umwelt-Betsimmungen, die auch eingehalten werden müssen.
Das wird kommen. Wenn man zu Zeiten der Industrialisierung im Westen derlei Luxusregeln durchzusetzen versucht hätte, würden heute noch 90% der Leute auf den Feldern statt in Fabriken und Büros arbeiten. Geben wir den Chinesen doch einfach mal die gleiche Chance, wie wir sie hatten.
Oder bist du, boche, dafür, dass man einfach da einkaufen soll, wo es am billigsten ist
Ich bin dafür, dass diese Frage jeder selbst entscheiden können darf.
und wenns aus dem Hinrichtungs-Knast kommt?
Ich persönlich würde Produkte, die von dort kommen, nicht kaufen. Jetzt bin ich ganz erschrocken: Wird alles, was aus China kommt, dort in Hinrichtungsknästen produziert??
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Geben wir den Chinesen doch einfach mal die gleiche Chance, wie wir sie hatten.
Solche Denke ist nationalistisch. Warum sollen wir es in der BRD besser haben, nur weil – mit Verlaub – unsere Vorfahren es besser verstanden, andere “Völker” auszubeuten? Nee, also hier mit Wettbewerb der Volkswirtschaften, Boche, da biste aber auf einem Auge blind.
Und die Bemerkung, dass alles, was aus China kommt, aus Hinrichtungsknästen kommt, die kam von dir. Ich hab mir das nicht ausgedacht.
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Solche Denke ist nationalistisch.
Quatsch. Nationalistisch wäre ich, wenn ich meinte, die Chinesen packen es nie, weil sie keine Deutschen sind.
Warum sollen wir es in der BRD besser haben, nur weil – mit Verlaub – unsere Vorfahren es besser verstanden, andere “Völker” auszubeuten?
Trotz Verlaub ist auch das Quatsch.
Die, nun einmal immer noch größtenteils im nationalen Rahmen, organisierte Wirtschaft entwickelt sich. Technologien und Abläufe werden immer effizienter, die Produktivität steigt. An letzterer hängt, wie Ökonomen wissen, alles, was den Wohlstand betrifft. Dass dazu “andere Völker ausgebeutet” werden mussten, ist doch nun wirklich sozialistischer Unfug.Dass die Chinesen nun recht lange von Herrschern geknechtet wurden, die ihnen nicht die Freiheit ließen, wirtschaftlich voranzukommen, ist nicht zu bestreiten. Nun kommen sie langsam voran. Und das finde ich gut. Du nicht. Dein Problem.
Und die Bemerkung, dass alles, was aus China kommt, aus Hinrichtungsknästen kommt, die kam von dir.
Hä?
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Dass die Chinesen nun recht lange von Herrschern geknechtet wurden, die ihnen nicht die Freiheit ließen, wirtschaftlich voranzukommen, ist nicht zu bestreiten. Nun kommen sie langsam voran.
Unsinn. Die Leute werden aber immer noch unterdrückt (siehe Zensur, siehe Hinrichtungen, etc etc). Ich fände es gut, wenn diese Unterdrückung aufhörte.
Wie gesagt, wenn man so Probleme wie Klimawandel und globale Umweltzerstörung lösen muss, kann man nicht einfach an den Landesgrenzen aufhören. Und meine Definition von Nationalismus ist offenbar anders als Deine. ich finde es nämlich nicht richtig, dass Leute in Afrika “ma kucken” sollen, wie sie zurecht kommen, ja, “Jeder ist seines Glückes Schmied” oder was? Und jetzt komm mal nicht damit, dass es reicht, die Agrar-Subventionen abzuschaffen.
Du kannst doch nicht leugnen, dass sich auch hier (BRD) etwas ändern muss, wenn wir die ambitionierten Klimaziele (bzw. die Umstellung auf erneuerbare Energien, die auch auf Grund von Ressourcenknappheit geboten ist!) schaffen wollen.
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@boche
So kommen wir nicht weiter. Entweder Du willst mit mir reden und zwar tatsächlich über “das System” oder du willst gewinnen.
Ich will hier gerne drüber reden. Alles andere langweilt mich.Deswegen wäre es schon wichtig wenn wir uns mit dem Geschriebenen auseinandersetzen, nicht mit den hineinfabulierten Unterstellungen.
Ansonsten, wenn ich mal den trennenden Kern versuche zu finden (zwischen boche&Dennis), dann tippe ich einfach mal darauf dass wir verschiedene Ansichten zu der Eigentumsfrage haben.
Meine Position:
Ich halte deine (bisher wahrnehmbare) Position zu Eigentum für lächerlich. Also die Position, nicht dich persönlich.
Meines Erachtens nach gibt es definitv Güter die besitzt man nicht. Man kann allerhöchstens ein Nutzungsrecht erwerben.
Mit der im Grundgesetz definierten Eigentumsordnung könnte ich leben, sofern diese durchgesetzt werden würde.Viele Aspekte zum Thema Eigentum welche heute selbstverständlich erscheinen sollten mal zumindest hinterfragt werden. Beispiel Erbschaft:
Mit welchem Recht dürfen Erben eigentlich ihr Erbe als ihren Besitz betrachten? Zweite diesbezügliche Frage: Mit welchem Recht dürfen selbst Tote noch über ihr ehemaliges Eigentum verfügen?
Mit welchem Recht? Was ist der Sinn, was ist die Gerechtigkeit dahinter?Auf eine der Spitzen gehe ich allerdings ein:
Ich möchte nicht entscheiden wer wo seiner Hände Arbeit einsetzt. Ich möchte gerne bestmöglich organisieren wie notwendige Arbeit getan wird. In Anbetracht der heutigen produktivität nehme ich an dass dies genügend Spielraum lassen wird für die Menschen, zu entscheiden ob sie überhaupt und wenn ja was, arbeiten wollen.Wer heute als Dritter über meine Hände Arbeit bestimmt ist das künstlich aufrecht erhaltene kapitalistische Knappheitssystem. Niemand anderes.
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Unsinn. Die Leute werden aber immer noch unterdrückt
Deswegen schrieb ich “langsam”.
Wie gesagt, wenn man so Probleme wie Klimawandel und globale Umweltzerstörung lösen muss, kann man nicht einfach an den Landesgrenzen aufhören.
Ich muss da nichts lösen, deswegen interessiert mich derlei Sorge nicht.
Ansonsten muss man sich eben zwischen den gewählten Vertretern der Staaten einig werden, wenn es grenzüberschreitende Probleme geben sollte. Das ist doch gang und gäbe.Und meine Definition von Nationalismus ist offenbar anders als Deine.
Scheint so.
ich finde es nämlich nicht richtig, dass Leute in Afrika ?ma kucken? sollen, wie sie zurecht kommen
(Mal abgesehen davon, dass nun merkwürdigerweise plötzlich von Afrika die Rede ist…)
Sondern? Möchtest du die Mami für die armen, dummen Afrikaner machen? Ihnen zeigen, wie es besser geht??Jeder ist seines Glückes Schmied? oder was?
Im Grundsatz ist das so, ja. Wer wäre denn deines Glückes Schmied?
Und jetzt komm mal nicht damit, dass es reicht, die Agrar-Subventionen abzuschaffen.
Das reicht sicher nicht. Die afrikanischen Staaten brauchen ganz sicher auch freiheitlichere Herrschaftsformen und ein Ende der Cliquenwirtschaft.
Du kannst doch nicht leugnen, dass sich auch hier (BRD) etwas ändern muss, wenn wir die ambitionierten Klimaziele (bzw. die Umstellung auf erneuerbare Energien, die auch auf Grund von Ressourcenknappheit geboten ist!) schaffen wollen.
Ich will keine solchen Ziele schaffen. Deshalb interessiert es mich auch nicht wirklich, was man dafür tun müsste.
Und Angst vor Ressourcenknappheit ist Mumpitz. Die Steinzeit ist nicht aus einem Mangel an Steinen zu Ende gegangen. Wenn das Öl (auf das du wohl anspielst) mal zu Ende gehen sollte, dann wird der Umstieg auf die nächsten, ausreichenden Energiequellen längst geschafft sein. Weil er wirtschaftlich notwendig wurde. Und nicht, weil irgendwelche Ökologisten irgendwelche Beschlüsse gefällt haben. -
Boche kann doch nicht wirklich sooo naiv sein?
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@Dennis
So kommen wir nicht weiter. Entweder Du willst mit mir reden und zwar tatsächlich über “das System” oder du willst gewinnen.
Natürlich will ich reden. Wie sollte ich hier unter euch ganzen Sozialisten gewinnen können?
Und das, was du als “hineinfabulierte Unterstellungen” bezeichnest, sind lediglich Zuspitzungen dessen, was ich als deine Position verstehe. Bin offen für Korrekturen.
Die Eigentumsfrage können wir gern als zentralen Punkt betrachten. Meine Position dazu als lächerlich zu bezeichnen, sollte aber besser begründet werden. Sie mag ja in deinen Augen falsch sein oder nicht nachvollziehbar. Aber lächerlich…?
Meines Erachtens nach gibt es definitv Güter die besitzt man nicht. Man kann allerhöchstens ein Nutzungsrecht erwerben.
Welche Güter meinst du zum Beispiel?
Und was veranlasst dich zu denken, dass du das Recht hast, die derzeitigen Eigentümer (von deren Existenz ich mal ausgehe bis du mir Beispiele genannt hast) zu enteignen?Beispiel Erbschaft:
Mit welchem Recht dürfen Erben eigentlich ihr Erbe als ihren Besitz betrachten?Mit dem Recht des ursprünglichen Eigentümers, ihrer Eltern also. Vererben ist nur eine konkrete Form der Nutzung von Eigentum. Wenn du das Vererben abschaffen willst, ist das nichts anderes als das Enteignen lebender Personen.
Mit welchem Recht dürfen selbst Tote noch über ihr ehemaliges Eigentum verfügen?
Tote verfügen über nichts. Sie haben als Lebende entschieden, was mit ihrem Eigentum geschehen soll.
Und zwar mit dem gleichen Recht, mit dem sie als Lebende entschieden haben, ein Haus zu kaufen, eine Spende zu tätigen, der missratenen Tochter das Studium zu finanzieren … Was ist der Sinn, was ist die Gerechtigkeit dahinter?
Sinnfragen kann ich nicht beantworten. Gerecht ist es aber meiner Ansicht nach, dass Eigentum Eigentum bleibt.
Ich möchte nicht entscheiden wer wo seiner Hände Arbeit einsetzt. Ich möchte gerne bestmöglich organisieren wie notwendige Arbeit getan wird.
Meine Fragen dazu:
Wer entscheidet hier, was notwendig ist?
Und wer bezahlt diese notwendige Arbeit? Der, der das entschieden hat? Oder ein anderer (freiwillig)?In Anbetracht der heutigen produktivität nehme ich an dass dies genügend Spielraum lassen wird für die Menschen, zu entscheiden ob sie überhaupt und wenn ja was, arbeiten wollen.
Die Entscheidung für oder gegen das Arbeiten hängt kaum von der Produktivität ab. Sondern davon, ob ich etwas geben muss, um zu bekommen. Oder ob ich ohne Gegenleistung nehmen darf, was andere mir (vermutlich nicht ganz freiwillig) geben.
Schließlich führt keine noch so hohe Produktivität zum Schlaraffenland. Wie ja auch die intelligenteste Ingenieursleistung kein Perpetuum Mobile herzustellen vermochte.Wer heute als Dritter über meine Hände Arbeit bestimmt ist das künstlich aufrecht erhaltene kapitalistische Knappheitssystem.
Das “System” ist aber kein Wer, der etwas entscheiden könnte. Knappheit ist lediglich der Rahmen, in dem sich der Mensch schon immer bewegt hat. Und Kapitalismus ist eine Bewegungsform in diesem Rahmen, die möglichst große Entscheidungsbefugnis beim Individuum (statt bei Herrschern, autoritären oder demokratischen) ansiedelt.
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davi, rede mit mir, wenn du etwas wissen möchtest. Nicht über mich.
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Glaubst du wirklich, dass wenn man der Marktwirtschaft die volle Freiheit gibt, sich alles für jeden zum Guten wendet?
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Natürlich nicht. Ich glaube an kein Paradies auf Erden. Du?
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Es kam bei mir an einigen Stellen aber so an. Wenn dem nicht so ist dann ist ja alles in Ordnung.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass es ohne stellenweise Regulierung (was zugespitzt einem Diktat gleich kommt) in der Marktwirtschaft nicht geht. Das ganze ist immer eine Gratwanderung, wie weit muss reguliert werden, wo kann man den Dingen ihren Lauf lassen…
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Ja, ich sprach ja das Thema externer Effekte an. Da muss sicher regulierend eingegriffen werden.
Außerdem erwähnte ich auch die Notwendigkeit, schuldlos in Not Geratenen zu helfen. Auch das ist wohl eine Aufgabe des Gemeinwesens, die hierzulande am besten staatlich organisiert ist.Ganz grundsätzlich sollte man derlei Regulierungen meiner Meinung nach aber immer so gering wie möglich halten. Denn sie sind definitiv Beschränkungen der Freiheit. Und damit per se problematisch.
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Zu den Gütern: *er arbeitet deswegen knapp*
Grund und Boden zum Beispiel. Ist meiner Meinung nach sowieso nur geliehen (vom Planeten ohne albern werden zu wollen). Eine “Enteignung” könnte zum Beispiel während des Übergangs eben über den Todesfall des ursprünglichen Eigentümers laufen…
Zur lächerlichen Position:
Sehe ich im Widerspruch zu dem was mir als Realität erscheint. Das hartnäckige Festhalten daran… und so weiter. Erklärt und zugleich zurückgezogen Zur Erbschaft:
Genau deswegen habe ich die zweite Frage nachgeschoben. Die Erben an sich haben erst einmal überhaupt kein Recht auf das betreffende Eigentum, so weit, so gut. Es geht also um die Willensbekundung des vererbenden. Und hier sehe ich eine Logiklücke. Ein Toter besitzt (meiner Ansicht nach) keine aktiven Eigentumsrechte. Eine Weisung seinerseits kann natürlich als fortlaufendes Eigentumsrecht betrachtet werden: Aber warum dürfen dann Erben wiederum etwas was explizit ihnen vermacht wurde wieder an Dritte verkaufen?Zum Sinn:
Eigentum soll von mir aus ruhig erst einmal Eigentum bleiben aber die Frage nach dem Sinn eines Umstands sollte schon regelmäßig gestellt werden dürfen.Wer entscheidet was notwendig ist:
bedarf zu evaluieren war bisher noch nie das große problem. Das kannst Du über den Staat machen oder, um dir gerecht zu werden
, mit einer bürgerlich getragen Informationsstelle.Wer soll das bezahlen?
Ich bin nicht der Ansicht das die Gleichung Arbeit=Einkommen, Einkommen=Arbeit aufrecht gehalten werden kann. Dementsprechend möchte ich ein neues Redistributionsinstrument und zugleich eine Neudefinition von Arbeit (und Neuorganisation). Ansonsten stehen wir bald vor der Erkenntnis das notwendige Arbeit nicht profitabel betrieben werden kann (zum Beispiel in der Altenpflege).Produktivitätsfrage ist damit bereits tangiert, ansonsten erhoffe ich mir natürlich eine weiter steigende Produktivität bis hin zum Schlaraffenland. Oder der Star Trek Future. Oder der asimovschen Robotarbeitsgesellschaft. Und die Weltbevölkerung ernähren und kleiden könnten wir bereits jetzt.
Das “System” ist insofern ein Wer indem es von Machthabenden (ob politisch oder Profiteure) künstlich aufrechterhalten wird.
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@boche
Ach so, “Sozialist” betrachte ich als Beleidigung. ich nenne dich ja auch nicht mehr Neo….
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Zu den Gütern: *er arbeitet deswegen knapp*
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Grund und Boden zum Beispiel. Ist meiner Meinung nach sowieso nur geliehen (vom Planeten ohne albern werden zu wollen).
Leihen setzt meiner Ansicht nach Besitz voraus. Planeten besitzen nichts. Nach meiner Definition, die menschenbezogen ist.
Eine “Enteignung” könnte zum Beispiel während des Übergangs eben über den Todesfall des ursprünglichen Eigentümers laufen…
Das finde ich eine recht willkürliche Terminsetzung. Wenn man Eigentum nicht als solches akzeptiert, kann man es zu jedem beliebigen Zeitpunkt wegnehmen. (Oder es versuchen.)
Zum Erbe:
Ein Toter besitzt (meiner Ansicht nach) keine aktiven Eigentumsrechte.
Nein. Deshalb wurde das Vererben erfunden. Was nichts anderes ist als eine elegantere und zahllose Einzelschenkungsregelungen ersetzende Form, sein Eigentum zu verschenken.
warum dürfen dann Erben wiederum etwas was explizit ihnen vermacht wurde wieder an Dritte verkaufen?
Seltsame Frage. Der Vererbende hat sein Eigentum auf den Erben übertragen. Und damit ist es dessen Eigentum. Und damit kann er machen, was er für richtig hält. (Wenn im Testament nichts anderes festgelegt wurde. Denn auch diese Möglichkeit besteht ja.)
die Frage nach dem Sinn eines Umstands sollte schon regelmäßig gestellt werden dürfen.
Du darfst doch, das will ich dir gar nicht verbieten.
Ich weiß nur nicht, wie man diese Frage nutzbringend beantworten möchte.bedarf zu evaluieren war bisher noch nie das große problem.
Aber ganz im Gegenteil! Genau das ist das Problem, das die sozialistischen Staaten nie zu lösen vermochten. Weil die einzige wirklich verlässliche Art der Bedarfsermittlung am Markt gebildete Preise voraussetzt. Das kann kein Staat und keine “bürgerlich getragene Informationsstelle” (was auch immer du damit meintest) der Welt.
Aber vielleicht hast du eine mir unbekannte Methode entdeckt? Dann verrat sie mir gern. (Und fang, zum Test, damit an, meinen persönlichen Bedarf für das laufende Jahr vorherzusagen.)Ich bin nicht der Ansicht das die Gleichung Arbeit=Einkommen, Einkommen=Arbeit aufrecht gehalten werden kann.
Einfachen Gesetzen der Logik zu Folge soll es dann also Einkommen ohne Arbeit und Arbeit ohne Einkommen geben?
Oder Arbeit, deren Ergebnis unabhängig vom Einkommen ist (und umgekehrt)?Dementsprechend möchte ich ein neues Redistributionsinstrument und zugleich eine Neudefinition von Arbeit (und Neuorganisation).
Ich kann mir unter diesem “Redistributionsinstrument” nichts vorstellen.
Und wie du das, was (z.B.) ich tagtäglich als Arbeit vollbringe, umdefinieren möchtest (hoffentlich mit dem Einverständnis desjenigen, der mich bezahlt und auch dem meinigen), ist mir auch nicht klar.Ansonsten stehen wir bald vor der Erkenntnis das notwendige Arbeit nicht profitabel betrieben werden kann (zum Beispiel in der Altenpflege).
Ich sehe hier einen Zirkelschluss: Was ist denn notwendig? Und warum kann denn nicht der, der etwas für notwendig hält, dies bezahlen? (Gewinne sind doch dabei nur ein Randthema.)
ansonsten erhoffe ich mir natürlich eine weiter steigende Produktivität bis hin zum Schlaraffenland
Ich halte das für Träumerei.
Und die Weltbevölkerung ernähren und kleiden könnten wir bereits jetzt.
Dank weitgehend marktwirtschaftlicher Wirtschaftsordnung, richtig.
Das “System” ist insofern ein Wer indem es von Machthabenden (ob politisch oder Profiteure) künstlich aufrechterhalten wird.
Knappheit ist eine natürliche Gegebenheit. Da muss nichts künstlich aufrechterhalten werden.
Oder kannst du mir – um einfach anzufangen – den Tag auf 100 Stunden und mein Leben auf 1000 Jahre verlängern? -
Sozialist ist eine Beleidigung für dich? Das tut mir leid. Ich habe den Begriff hier wertfrei und entsprechend seiner Bedeutung benutzt. Deine Ablehnung von Marktprinzip, Eigentum und Kapitalismus schienen mir klare Hinweise auf eine sozialistische Sichtweise zu sein. Tut mir leid, wenn das eine falsche Annahme war!
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Inwiefern ist “Windows XP” knapp wenn nicht künstlich?
Sorry, ich meinte ich bin am arbeiten, deswegen sehr hastig und schnellschießend. Deswegen, wahrscheinlich erst einmal zum letzten Mal für heute:
Die weitgehend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung kleidet und nährt die Weltbevölkerung aber nicht! Der Output stimmt, klar. Und sonst? Wieso gibt es denn überhaupt Hunger in der Welt?Ich bin nicht der Ansicht das man Grund und Boden auf Dauer besitzen und durch eigenes Handeln quasi bis in alle Ewigkeit verwenden kann.
Willkürliche Termine:
Ich nehme Rücksicht. Eine willkürliche Enteignung zum Zeitpunkt X fände ich problematisch, da der gegenwärtige Eigentümer direkt benachteiligt wird.Lass es dir vom Experten sagen: Die Bedarfsevaluierung war auch im Realsozialismus kein Problem. Die Organisation und Produktion war das Problem. ich nehme an du kennst das beliebte “Nagelbeispiel”.
Ansonsten habe ich nix gegen Preise. Ich will ja nicht den Kapitalismus abschaffen sondern evolutionär entwickeln.
Dein Bedarf wird sicherlich Rotwein umfassen. ca. 24 Flaschen für 2008. Ja, es soll Arbeit ohne Einkommen geben (gibt es doch schon en masse) und Einkommen ohne Arbeit. Mein Redistributionsinstrument wäre ein Grundeinkommen, als systemimmanenten Schritt. Von da aus muß man weitergucken. Vergiss bitte nicht, ich bin Autodidakt.
Ich nehme an damit sind auch deine anderen Fragen in der Hinsicht zumindest angerissen, es ginge nun mehr in die BGE Debatte.Noch zur Träumerei:
Die Produktivitätszuwächse pennen nicht. Ein Office-paket ersetzt heute ganze Schreibbüros. Maschinelle Fertigungsstraßen… Software wurde bereits angesprochen… bald kommt noch dasselbe prinzip für Kunststoffprodukte…
Glaub mir, wir kommen noch nah ran ans Schlaraffenland. Oder wie ich es nennen würde, zu einem selbstbestimmten Leben. Freiheit und so weiter… -
Ich habs nicht persönlich genommen, deswegen das Grinsen.
Ich würde mcih schon eher als Kommunisten bezeichnen. “Cyber”-kommunist, du erinnerst dich vielleicht Sozialisten sind zentralistische Bürokraten mit Tendenz zur Autokratie
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Inwiefern ist ?Windows XP? knapp wenn nicht künstlich?
Nicht alles ist knapp. Wobei die Arbeitszeit für Support (haha) und Weiterentwicklung ja durchaus nicht unbegrenzt zur Verfügung steht.
Die weitgehend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung kleidet und nährt die Weltbevölkerung aber nicht! Der Output stimmt, klar.
Und du meinst nicht, dass mit der Existenz des Outputs erst einmal alles beginnt?
Und sonst? Wieso gibt es denn überhaupt Hunger in der Welt?
Eine interessante Frage, die zum Beispiel Amartya Sen ziemlich intensiv und lesenswert zu beantworten versuchte.
Ich bin nicht der Ansicht das man Grund und Boden auf Dauer besitzen und durch eigenes Handeln quasi bis in alle Ewigkeit verwenden kann.
Ich hoffe nur, dass du nicht die Macht bekommst, deine persönliche Ansicht dabei durchzusetzen.
Ich nehme Rücksicht. Eine willkürliche Enteignung zum Zeitpunkt X fände ich problematisch, da der gegenwärtige Eigentümer direkt benachteiligt wird.
Das heißt, dass du zu entscheiden befugt bist, wann sich ein Eigentümer benachteiligt fühlen darf?
Lass es dir vom Experten sagen: Die Bedarfsevaluierung war auch im Realsozialismus kein Problem. Die Organisation und Produktion war das Problem.
Dass die Bedarfsermittlung kein Problem gewesen sein soll, halte ich für ein Gerücht. Gut, es war sicher kein Problem für die Planer. Sondern nur für die Menschen.
ich nehme an du kennst das beliebte ?Nagelbeispiel?
Nein. Was ist das?
Ansonsten habe ich nix gegen Preise. Ich will ja nicht den Kapitalismus abschaffen sondern evolutionär entwickeln.
Na, dann bin ich etwas beruhigt. Wobei – den freien Austausch der Menschen “evolutionär” weiterentwickeln zu wollen – das klingt schon etwas anmaßend.
Dein Bedarf wird sicherlich Rotwein umfassen. ca. 24 Flaschen für 2008.
Siehst du! Das ist viel zu knapp bemessen!
Ja, es soll Arbeit ohne Einkommen geben (gibt es doch schon en masse)
en masse? Welche Arbeit meinst du denn?
Mein Redistributionsinstrument wäre ein Grundeinkommen, als systemimmanenten Schritt.
Das Geld dafür druckst du einfach mal? Oder wo kommt das her?
Noch zur Träumerei:
Die Produktivitätszuwächse pennen nicht. Ein Office-paket ersetzt heute ganze Schreibbüros.Ja, manche Art Arbeit gibt es heute nicht mehr. Dafür gibt es viele Arten Arbeit, die es zu Zeiten der Schreibbüros nicht gab.
Glaub mir, wir kommen noch nah ran ans Schlaraffenland. Oder wie ich es nennen würde, zu einem selbstbestimmten Leben. Freiheit und so weiter…
Selbstbestimmung ist also davon abhängig, dass ich nicht für mich und meine Familie sorgen muss?
Sozialisten sind zentralistische Bürokraten mit Tendenz zur Autokratie
Ich befürchte, das sind die Geister, die der Kommunist ungewollt ruft und dann nicht mehr los wird.
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Peter Pan
..man sollte an dieser Stelle bemerken, dass die Debatte zu eindimensional gefuehrt wird, am Beispiel der Weltbank wird deutlich, dass es eine Dichotomie staatlich/privat bzw. human/inhuman nur sehr unvollstaendig gibt, das ist exakt der Grund dafuer, dass sich die ex-Diktaturen kommunistischen Zuschnitts in effektive und am einzelnen herzlich desinteressierte Machtkonglomerate aus staatlichen Machtapparaten, halbstaatlichen Unternehmen, Beteiligungsgesellschaften oder subventionierten Aktiengesellschaften bildeten, die im einzelnen manchmal zu einer Verbesserung, meist wahrscheinlich zu einer Verschlechterung der Stituation der Mehrheit der Menschen gefuehrt haben. Es gibt etwa diese Leitzins-Debatte in Brasilien, wo staatliche Stellen scheinbar erfolglos versuchen, die brasilianische Zentralbank zu einer Senkung des Leitzinses zu bewegen und auf die dadurch bedingte Verringerung der Investionsbetraege und des Wirtschaftswachstums hinweisen, wer die Verhaeltnisse genau kennt, kann sich sicher sein, dass die staatlichen Machteliten Brasiliens mit den Machteliten der Wirtschaft und des Kapitals so eng verknuepft sind, dass genau der Leitzins gewaehlt wird, der den Machteliten in einer gegebenen Phase am ehesten dient.
Das Problem sind also nicht primaer die Unternehmen ODER aber der Staat, das Problem ist die Intention der am Machtegefuege beteiligten massgeblichen Eliten: ist eine Gesellschaft eher inklusiv oder exkulsiv organisiert, gibt es eine soziale oder ethische Identifikation, eine politisierte Gesellschaft, die vertikal durchlaessig ist und eine Kontrolle der Machteliten emoeglicht. Gibt es diese nicht, ensteht IMMER eine Gesellschaft (oder eine Welt) in Unterdrueckung und letztlich massenhafter Armut.
Noch etwas zur Frage des Wachstums: wie einer der liberalen Wirtschafttheoretiker anmerkte, dessen Name mir im Moment nicht gegenwaertig ist, ist Wirtschaftswachstum wahrscheinlich zu so etwas wie dem ‘gemittelten Betrag des Gradienten’ der Eigentumsverhaeltnisse proportional, will man einen hinreichend allgemeinen Wohlstand, also alle am Wohlstand beteiligen, wird man sich immer mit weniger ‘Dynamik’ zufriedengeben muessen, Dynamik ist also eine direkte Funktion der materiellen Unterschiede, der Extreme, letztlich des Leidensdruckes des benachteiligten. Wahrscheinlich gibt es hier keine ideale Loesung, aber es ist klar, dass die Eliten, ob es staatliche sind oder private, am sozialen Gedanken interessiert sein muessen, um die Schwachen des Systems, oder dessen Verlierer, vor Elend und Ausbeutung zu bewahren, dass dies immer auf Kosten der ‘Gewinner’ und der ‘Gesamtdynamik’ gehen wird, ist gerade die ‘bittere’ Pille, die es, egal welchem System man anhaengt, zu schlucken gilt.
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Der Mensch spricht von Ökosystemen. Der gesamte Planet ist als Ökosystem betrachtbar. (Es ist sehr praktisch, dass es kein ganz geschlossen System ist, weil uns sonst keine Photonen beglücken könnten, welche uns Energie geben.)
Aber die Ressourcen des Planeten sind endlich.
Die Wachstumsrate der Menschheit potentiell unbegrenzt.Das Bild des “Ökologischen Fussabdrucks” errechnet einen Wert “Ressource pro Mensch”.
Würden alle Menschen so leben, wie der durchschnittliche Leser dieses Blogs, so müsste man einen Planeten mit doppelter Oberfläche oder ein gigantisches Massaker anrichten, damit wir auskommen.
Es gibt also ein “gerechtes” Limit pro Person an Ressourcenverbrauch.
Soll uns ein Computer dieses ausrechnen?
Sollte ich meine “Ressourcen-Gutscheine” zeitlich einteilen (planen) dürfen, so dass ich dieses Jahr nur halb so viel verbrauche, wie ich dürfte, aber dafür nächstes Jahr das doppelte?
Sollte ich meine Ressourcen-Gutscheine, ähnlich wie CO2-Zertifikate, verkaufen dürfen?
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@Boche
Einfachen Gesetzen der Logik zu Folge soll es dann also Einkommen ohne Arbeit und Arbeit ohne Einkommen geben?
Oder Arbeit, deren Ergebnis unabhängig vom Einkommen ist (und umgekehrt)?Ja, ja, ja!
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Christoph
Es findet also, ohne jede sozialneidische Polemik, aufgrund der Systemdynamik eine permanente Umverteilung von unten nach oben statt.
Im wesentlichen durch staatliche Eingriffe, durch Privilegierung und Politik für die Lobbies der Privilegierten.
a würde mich mal interessieren, wie es erreicht werden soll, dass wir hier im reichen Westen mal korrekte Preise für Klamotten und andere Güter bezahlen und nicht auf Kosten der Menschen in diesem Land (und der Umwelt) “Luxus” konsumieren
Wir sollen zu teure Preise zahlen, um damit die Arbeitsplätze von Leuten zu vernichten, denen es dreckiger geht als uns?
Ich möchte gerne bestmöglich organisieren wie notwendige Arbeit getan wird.
Daran sind schon Ulbricht und Honecker grandios gescheitert. Am besten läuft es, wenn niemand den Rest der Menschheit organisieren will.
Einfachen Gesetzen der Logik zu Folge soll es dann also Einkommen ohne Arbeit und Arbeit ohne Einkommen geben?
Beides gibt es schon längst. Ich z.B. vereine beides. Ein Teil meines Einkommens hat nichts mit Arbeit zu tun, und die meiste Arbeit, die ich leiste, bringt mir kein Geld ein. Bei vielen Menschen ist das in die ein und/oder andere Richtung noch wesentlich extremer.
Wie Dennis bin ich der Meinung das unter staatlichen Transferleistungen ein Grundeinkommen das Beste wäre.Glaub mir, wir kommen noch nah ran ans Schlaraffenland. Oder wie ich es nennen würde, zu einem selbstbestimmten Leben. Freiheit und so weiter…
Bei der Durchsetzung von Schlaraffenland-Utopien bleibt leider meist die Freiheit auf der Strecke.
Es gibt also ein “gerechtes” Limit pro Person an Ressourcenverbrauch.
Marktwirtschaftlich gesehen nicht.
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fpk
@Julia
Deine Frage war, was “der Markt” dazu beiträgt, dass Menschen nicht mehr von 1 Eu am Tag leben müssen.
Meine Antwort war, dass er in China und anderswo in der Welt she viel dazu beigetragen hat.
Ich hab nicht behauptet, dass das gut ist, “was da gerade in China abgeht.” Ich hab darauf hingewiesen, dass die Einführung der Marktwirtschaft ein paar hundert Millionen Menschen aus der Armut gehoben hat. Das allerdings finde ich gut.Und die Marktwirtschaft hat nicht nur bescheidenen Wohlstand für viele gebracht, sondern auch einen Zuwachs an persönlicher Freiheit, von dem Chinesen zu Maos Zeiten nur träumen konnten.
Dass heißt nicht, dass ich ein Freund des politischen Systems Chinas bin. Aber wie es ohne Markt aussähe kannst du in Nord Korea besichtigen. Ist das dein alternativer Vorschlag?Bei “korrekten” Preisen – wer entscheidet eigentlich was ein korrekter Preis und was Luxus ist? Ist fließen Wasser Luxus? Vor 200 Jahren hätten das wahrscheinlich alle Leute in D. bejaht. Heute hat es jeder und niemand macht sich nen Kopf drum -, bei “korrekten” Preisen würden die ganzen Klamotten und DVD-Player im Laden liegen bleiben, weil sie sich niemand leisten könnte.
Das würde dann auf Kosten der Menschen in China gehen, weil sie keine Jobs mehr hätten und ihren Kindern keine Ausbildung finanzieren könnten, damit die eines Tages keine billigen Klamotten, sonder Windräder produzieren.@Dennis
dein Ansatz kling mir mehr nach Intelligent Design als nach Evolution.
Aber ich fürchte der Hinweis darauf, dass gut meinende Leute die menschliche Evolution schon öfters planen wollten und dabei immer die Hölle auf Erden statt ein Paradies geschaffen habe, wird dich wohl auch nicht umstimmen.Schönen Gruß aus dem Land der Billigklamotten
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fpk
Auch schön zur Veranschaulichung wie relativ und subjektiv der Begriff Luxus ist, dieser Post:
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/04/a_zerosum_wealt.html -
fpk
Und auch schön, obwohl gegen Ende etwas zu pathetisch: Naomi Klein vs. Milton Friedman
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Thomas Kurbjuhn
Am konsequentesten wird die Systemfrage doch von der NPD gestellt.Interessant, daß Ihr Euch mit deren Thesen nicht auseinandersetzen mögt.
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Was denn für Thesen?
Das letzte Mal mussten Amerikaner, Russen und Briten vorbeischauen, um sich mit den Thesen und den daraus entstandenen Folgen der NPD-Vorläufer auseinanderzusetzen.
Ist es nicht verständlich, dass uns die Lust auf Wiederholung fehlt? -
@Thomas
Welche Thesen? Die Entglobalisierung von Claus Cremer? Den haben wir vorgestern erst gar nicht zu Wort kommen lassen. Vor Lachen.@fpk
Intelligent Design? Ich denke nicht. Ich nehme an dass wir diesen Vorstellungen schon ziemlich nahe kommen würden, wenn die Politik einfach mal die gesellschaftlichen/ökonomischen Gegebenheiten nachvollziehen/ zur Kenntnis nehmen würde.
Julias anderswo geäußerte Kritik bzgl. der wieder mal ausgeklammerten Debatte zur “freien Wissengesellschaft” in Wörlitz bezieht da auf ein exemplarisches Beispiel.@boche
Guten Morgen. Zur Arbeit ohne EInkommen und EInkommen ohne Arbeit wurde ja schon etwas gesagt. Ich würde zusätzlich noch Hausarbeit etc. erwähnen. Lt. einer zugegeben mir selbst nicht ganz einleuchtenden Statitistik der FH Dortmund (?) sind 70% aller geleisteten Arbeit in der BRD bereits entlohnungsfrei. Nehmen wir das mal als Gradmesser.
Zum Rotwein: Mehr zu vermuten wäre schon wieder na an der Beleidigung gewesen.Zur Evolution:
Es geht nicht darum eine Evolution daher zu entwickeln. Das passiert derzeit von selbst in den Bereichen Produktion und Kapitalakkumulation bzw. der Verwendung von Kapital. Die Industriegesellschaft des 20ten jahrhunderts ist zuende (damit auch New&Old Labour: SPD&LINKE). Man kann Entwicklungen aber ignorieren oder nachvollziehen, begleiten und versuchen Stellschrauben zu drehen. Schließlich sind wir eine kulturschaffende Spezies.Selbstbestimmung:
Ich weiß was du meinst und wäre vor kurzem fast in dieselbe Situation gekommen. Es gibt Situationen da ist das Sorgen für sich und die Seinen keine gefühlte Einschränkung von Freiheit.
Ich würde aber gerne versuchen zumindest ein oder zwei Grundbedürfnisse (Essen&Trinken oder Obdach) auf lange Sicht zu freien Gütern zu machen. Das wäre sicherlich für unsere Gesellschaft auch nicht unfinanzierbar. Damit muß man sich, in dieser Hinsicht, schon mal etwas weniger ums Jagen und Sammeln kümmern und kann sich überlegen was man stattdessen macht. Spielen mit dem Dops zum Beispiel.Das Nagelbeispiel müsstest Du eigentlich besser kennen als ich.
Na gut.
Also. vor vielen, vielen Jahren, in der DDR (da fällt mir gerade ein es waren Schrauben, ups), da entschied der Freund Plan, man bräuchte soundso viele Schrauben. Daraufhin produzierten die Schraubenfabriken eine vorgegebene Tonnage an chrauben. Doch oh Graus! Nach dem ökonomischen Minimalprinzip hatten die Fabriken einen in dieser Zahl sinnlosen Ausstoss an dicken Öscheks (Ruhrpootdeutsch: dicke Dinger) produziert um mit wenig Aufwand die Tonnage zu erreichen.
Daraufhin beschloß der Freund Plan die Anzahl vorzugeben. Was zu einem Ausstoß an fizzeldünnen Schräubchen führte.Frag mich nicht warum die keine exakten Vorgaben gemacht haben, aber die Geschichte ist wahr, die hab ich noch aus von meinen Besuchen im KaLi-Haus.
Ich werde dich heute übrigens in einem Blogbeitrag erwähnen
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@Dennis
Ich werde dich heute übrigens in einem Blogbeitrag erwähnen
Ich gehe davon aus, das dies in lobender Form geschieht.
Die Schraubengeschichte kannte ich nicht. Es war damals nicht erlaubt, solche Geschichten zu kennen.
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Dafür erzählen sie die OssiPDSler heute umso begeisterter. Komisch.
Ja, irgendwie schon, ich will diese Präventions&Haftungskiste noch einmal anschneiden weil sich das mit etwas überschneidet….blablabla… was ich vor kurzem noch kontrovers mit einem Altkommie bzgl. Außenpolitik belatschert habe. Dauert aber noch.
Aber mal anderherum, sollte man so eine Debatte nicht mal mit dem darlegen der eigenen Gesellschaftsutopie beginnen?
Ich meine, was wäre denn deine Wunschgesellschaft? Die bessere Welt? -
Peter Pan
..die Diskussison ist noch immer erschreckend eindimensional, Dennis’ rosa Landschaften der selbstbestimmten post-industriellen Gesellschaft der ihrem Hobby nachgehenden neuen Menschen ist nich nur im Grossen nicht-existent, sie ist das Phantasma der die anderen arbeiten lassenden, ergo mit voller Absicht Arbeitslosigkeit zelebrierenden Mitteleuropaer. Aehnlich, wenn auch auf andere Weise, geht es fpk und Christoph, fuer sie sind die unter Bedingungen der Ausbeutung und Unterdrueckung lebenden Chinesen eine mindere Spezies, deren Fortbestand erst durch unsere Gnade gesichert wird: geboren um in ihren ruehrenden Versuchen, zu leben, beobachtet zu sein. Sollen sie sich doch freuen, dass sie, dank uns, schon einen Euro taeglich verdienen und einen Schafplatz in einer Fabrikhalle haben und nicht mehr, wie ihre Grossseltern, auf dem Lande von dem ekligen, das sie aufs Felde stellten, leben muessen!
Es ist diese evidente Geschichtslosigkeit und kulturelle (trotz Unwissenheit) Arroganz die sich hier wie ueberall in Europa zeigt, die Auslagerung der Schweissarbeit schafft die Abstraktion des der Langeweile des Wohlstands ergebenden West-Kids, das schon die Hochbahnen in Berlin-Kreuzberg fuer einen Mythos, noch viel mehr aber die Schrotthaendler, Handwerker und Lastwagenfahrer Neukoellns fuer eine eklige Zumutung, etwas nervig-unnoetiges, ja fast relikthaftes haelt, eine laecherlich-hybride und darin haessliche Gesellschaft deren Realitaet allenfalls als Artefakt einer geordneten Berichterstattung auf Laptop-screens schimmert und die sich in einem engen Zirkel aus Studium und ‘Erlebnisreisen’ bewegt, eine Gesellschaft deren Mitglieder die junge Prager Drogenabhaengige, auf die die Touristen spucken, mit Ekel, vielleicht noch mit Nachsicht erfuellt und mit einem Gedanken an die Notwendigkeit eines Grundeinkommens daheim. Viel wird gesagt und wenig gedacht und der gemeinsame Nenner ist gerade deshalb so ueberdeutlich, weil er den einzelnen so gaenzlich unsichtbar ist.
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@Peter
Und was hast Du beizutragen? -
@Dennis
Was soll das? Wieso willst du einzelne hier ausschließen, nur weil sie nicht in deiner Art und Weise kommunizieren? Versuch das zu verstehen, was Peter Pan meint, oder lass es unkommentiert.
Inhaltlich hat Peter Pan zB auf das Problem China (bzw Schwellenländer) hingewiesen, in ähnlicher Art und Weise wie ich. Ein Wettbewerb der Volkswirtschaften ist nationalistisch gedacht, ist die These.
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@Dennis
Dafür erzählen sie die OssiPDSler heute umso begeisterter. Komisch.
Tja, wenn die schon vorher auf Linie waren, hatten sie vielleicht auch Zugang zu den Geschichten, die fürs Volk zu “gefährlich” waren.
Ich warte dann mit einiger Spannung auf deinen Haftungs-Vorsorge-Beitrag und nehme extra dafür deinen Blog in meinen RSS-Reader auf.
>Ich meine, was wäre denn deine Wunschgesellschaft? Die bessere Welt?
Ich habe gelernt, Utopien mit großem Misstrauen zu begegnen.
Es gibt einen Blog (den ich nicht lese, weil mein Englisch zu schlecht ist), der heißt “Marginal Revolution“.
Den Namen nehme ich mir einfach als Programm: Meine Revolutionen sind marginale Verbesserungen der (zum Glück noch recht freien) Welt, die in meiner (erweiterten) Einflusssphäre liegen. Alles darüber Hinausgehende halte ich für an Anmaßung gefährlich grenzend. -
Wettbewerb der Volkswirtschaften
So etwas gibt es überhaupt nicht.
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@boche
Sooo umfangreich wird es nicht werden, aber danke. Hmm, ich finde man sollte im Kopf schon Bilder zeichnen.@zeitrafferin
Was soll das? Warum werden hier eigentlich immer dieselben angezählt?
Natürlich habe ich verstanden was er schreibt. Aber wie er es schreibt ist auch zugleich beleidigend an uns gerichtet, übrigens genauso beleidigend wie EmmaK im Klausurtopic.
Da sagst und tust du nix. Aber wenn boche und ich, und das eigentlich ohne groß gegen DEINE Regeln zu verstoßen diskutieren, gibt es nur Zoff mit dir.Ich WILL und KANN hier niemanden ausschließen. Und ich behandle hier auch alle gleich.
Wenn DU hier irgendjemanden nicht lesen willst dann sag es doch einfach. Es ist dein Blog. -
Sicher kann man Bilder im Kopf haben. Aber meine sind da eben recht bescheiden und ähneln keiner Utopie.
Deine Worte an die Blog-Betreiberin unterschreibe ich. So langsam fühle ich mich hier tatsächlich etwas unerwünscht.
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Ohne die Diskussion verfolgt zu haben, ein Einwurf.
““Wirtschaft” im klassischen Sinne ist m.E. das Haushalten mit Gütern.”
Ich machs mal arbeiterbewegungs-typisch: “Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine
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Es herrscht ja eben keine Knappheit!
Dass ich acht Stunden am Tag im Büro sitze, statt mit meinem Töchterchen spielen zu können, liegt dann wohl an den bösen Ausbeutern. Die könnten mir das Gehalt eigentlich auch ohne Gegenleistung auszahlen und tun nur so, als bräuchten sie meine Arbeit als Gegenleistung.
Jetzt habe ich den Kommunismus verstanden und richtig lieb gewonnen! -
Nein, aber den Überschuß den diese Gesellschaft (übrigens auch weltweit, keine nationale Perspektive) produziert – könnte man umlegen so dass Du zum Beispiel nur sieben Stunden am Tag im Büro sitzen musst.
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Du meinst, man könnte Robin Hood spielen und anderen eine Stunde wegnehmen und mir geben?
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Wenn Du bedenkst das die “Opfer” dieser Raubtat eben die ca. 5 Millionen Arbeitslosen sind, dann schmeißen sie dir sicher noch freudig eine Stunde hinterher.
Aber so direkt ist es natürlich nicht gemeint. Dafür gibt es ja Geld.
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Ach so, ich arbeite eine Stunde weniger und bekomme entsprechend weniger Geld!
Na, das geht mit Teilzeit aber heute schon.
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Och nööö, in diesem Fall reden wir aber von der Arbeitszeitverkürzung bei vollem/teilweisen Lohnausgleich. Aber eigentlich könnte das Herr Huch mal erklären, schließlich war das sein Einwand.
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Dann warten wir mal auf ihn.
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fpk
@Peter Pan,
hast du auch was inhaltlich beizutragen oder belässt du es bei den verschwurbelten Worthülsen des letzten Beitrages. Dein Vorwurf, ich sei ein Rassist, zeugt nur von deiner enormen Ignoranz und Abgehobenheit.@Julia,
welche Lösungen werden denn von dir und PP zum “Problem China” angeboten, außer den Leuten die Arbeitsplätze zu vernichten, weil ihr das für moralisch geboten haltet. -
Peter Pan
..solange sich hier niemand um auch nur Rudimente von logischer Klarheit bemueht und teilweise mutwillig Regeln des ‘gesunden Menhenvertandes’ ignoriert werden, ich verweise etwa auf die reichlich wirre Diskussion von Boche und Dennis, die mich nach wie vor an das Gekasper von Kindern im Bioladen erinnert, lohnt es sich nicht eigentlich, Thesen zu formulieren. Es ist ja auch nicht einfach ueber Assoziationen der Art: Ueberschuss umlegen-weniger arbeiten-das Schlaraffenland naht hinauszukommen, wenn man sich der Realitetsferne seines diskursiven Kontextes nicht genuegend bewusst ist und meint seine Gespraechspartner koennten ein klares Argument nicht von Erstsemester-Geschwafel unterscheiden.
Ein beispiel: natuerlich hat Boche in grotesker Weise unrecht, wenn er behauptet, Regulierungen seien nur bei ‘externen Effekten’ notwendig, das wird aber von Dennis nicht kommentiert, er ist nur an seinen hochgradig wirren westlichen Wohlstandsphantasmen interessiert. Boche wierderum haelt den Menschen, in grotesker Verkennung der globalen Not, analog zu Dennis, fuer den diese Not irgendwie trivial zu sein scheint (‘weniger arbeiten’) fuer in jeder Handlung frei, als wenn jeder Arbeitnehemr in China oder Bangladesh nur aus der puren Lust an der Unterdrueckung in diese einwilligte, natuerlich gibt es Abahengigkeitsverhaeltnisse im Kapitalismus zwischen ‘Geschaeftspartnern’, es ist dumm und arrogant das zu verneinen, aber typisch fuer einige der Positionen, auch derer Christophs etwa, der die Freiheit genau an den Stellen propagiert, an dem sie ihm bestens ins ich-zentrierte Weltbild passt (‘Grundeinkommen’), ich nehme an, das ist typisch europaeisch.
fpk ist ein weiteres Beispiel: er weint herum, ich wuerde ihn als Rassisten bezeichnen und macht sich nicht klar, dass seine Motivik, die Lebensrealitaet von Menschen in China oder Indonesien etc. mit anderen Masstaeben zu messen als die unsrige nicht nur jahrhundertelang tradierte Betrachtungsweise der Kolonialherrscher war, sondern auch historisch verneint, dass vor dem massenhaften Elend in Wellblechhuettensiedlungen und Fabrikschlafsaelen keienswegs die von ihm offenbar angenommene Phase ‘tierhaften Lebens im Schmutz’ stand, denn das ist es ja offenbar nur, was darunter kommt und was unterschwellig angenommen wird. Dazu ein Beispiel: die Grosseltern einer Bekannten meinerseits lebten als Halbnomaden innerhalb einer russischen Kolchose in Sibirien, es war fuer sie moeglich, eien Teil der Produkte, die ihre Tierhaltung abwarf, weiterzugeben, und dafuer das noetigste zu erhalten, sonst lebten sie ‘hunter and gatherer’-Style, wie es ihre Vorfahren seit Jahrtausenden dort taten, sie wurden weit ueber 90 bei bester Gesundheit, pflegten ihre Mythologie und hatten ein glueckliches Leben (im Kommunismus, wie war das moeglich). Ich weiss nicht ob ihr wirklich glaubt, das Los, eure armselige Kleidung unter menschenverachtenden Bedingungen herstzustellen, koennte fuer IRGENDEJMANDEN eine Verbesserung darstellen, als waere das der zynische Preis fuer den Zugang zur Glotze, oder zur medizinischen Versorgung, oder zum dvd-Player, der Verlust der Wuerde? Das eigentlich bemekenswerte ist ja, dass unterhalb dieses eitlen kenntnisfreien Geschwafels der Europaer angenommen werden muss: sie wissen all das, sie nehmen das Elend bewusst in Kauf und sie heucheln uns an dieser Stelle ihre geschwurbelte, wirre und halbreflketierte Sichtweise auf die Welt vor. Ich gebe jedem einen Tip, der nicht als Rassist bezeichnet werden will: vertretet keine rassistischen Ansichten, versucht es zumindest.
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Christoph
Was soll das? Warum werden hier eigentlich immer dieselben angezählt?
Natürlich habe ich verstanden was er schreibt. Aber wie er es schreibt ist auch zugleich beleidigend an uns gerichtet, übrigens genauso beleidigend wie EmmaK im Klausurtopic.
Da sagst und tust du nix. Aber wenn boche und ich, und das eigentlich ohne groß gegen DEINE Regeln zu verstoßen diskutieren, gibt es nur Zoff mit dir.Nehme ich – mit Verlaub – ähnlich wahr.
Insbesondere irritiert mich die Parteinahme für Peter Pan = EmmaK = Cyber-Stalker Andreas.fpk ist ein weiteres Beispiel: er weint herum, ich wuerde ihn als Rassisten bezeichnen
Und mich auch. Aber ich weiß ja, dass ich so ein Zeug nicht ernst zu nehmen brauche.
ch weiss nicht ob ihr wirklich glaubt, das Los, eure armselige Kleidung unter menschenverachtenden Bedingungen herstzustellen, koennte fuer IRGENDEJMANDEN eine Verbesserung darstellen, als waere das der zynische Preis fuer den Zugang zur Glotze, oder zur medizinischen Versorgung, oder zum dvd-Player, der Verlust der Wuerde?
Selbstverständlich ist es eine Verbesserung, wenn viele dort sich für solche Jobs entscheiden, mehr Wohlstand generiert wird und wir hier preislich profitieren. Freihandel funktioniert genau nach diesem Prinzip. Alle haben was davon.
Und wer sich dort unterdrückt fühlt, der kann und sollte sich wehren. Imperialistisches Pauschalmitleid (“die armen Eingeborenen, was müssen sie leiden ohne Flächentarifvertrag und 38,5-Stunden-Woche”) wird allerdings der Situation nicht gerecht.
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Zum Wochenende noch ein paar (ausbaufähige) Gedanken von mir:
Grundsätzlich sehe ich außer Freiem Wirtschaften kein Wirtschaftssystem, das meinen Ansprüchen an eine liberale Gesellschaft entspräche. Erst einmal verstehe ich darunter die Freiheit, etwas, das ich[abstrakt] gemacht habe, zu jedem Preis abzugeben, den ich wähle.
Weil die Welt aber so einfach nicht ist, sind dabei schon Einschränkungen nötig. Hier ist es jeweils wichtig (mehr oder weniger im Einzelnen) eine Abwägung zwischen dem gewünschten Liberalismus und anderen Interessen (aka. Rechtsgütern) zu treffen.
Das betrifft u.a.:
- gefährliche Güter wie Waffen etc., die wegen ihrer Gefährlichkeit nicht frei (am besten gar nicht) gehandelt werden dürfen
- Dinge die ich erdacht habe (einschließlich Software usw.). Prinzipiell ist auch Kreativität eine Leistung, für die ich Geld verlangen darf. Hier steht dem allerdings entgegen, dass a) die Schaffung neuen Wissens nur unter Verwendung vorhandenen Wissens funktioniert und b) die praktische Möglichkeit, Wissen unbeschränkt zu vervielfältigen, die nur künstlich durch Gesetze und technische Maßnahmen beschränkt werden kann (und wird).
Ich denke nicht, dass Urheber- und Patentrechte abgeschafft werden sollten; ihre Frist sollte aber doch deutlich verkürzt werden.- die Bereitstellung von Dienstleistungen und Waren, die für Freies Leben und Wirtschaften wichtig sind, muss (gegebenenfalls staatlich) sichergestellt sein. Das kann je nach Situation auf Angebots- oder Nachfrageseite passieren. Sprich: entweder sie werden direkt vom Staat bereitgestellt (Polizei) oder vom Staat bezahlt. Ein Beispiel für letzteres wurde schon genannt: Altenpflege. Ich[konkret] halte eine angemessene und würdevolle Versorgung im Alter (in jedem Alter, bei Bedarf) für ein Menschenrecht, dessen Erfüllung sich nicht daran bemessen darf, ob mensch es sich leisten kann.
- in bestimmten Bereichen (die sich mit den eben angesprochenen teilweise überdecken) gibt es natürliche Monopole, insbesondere bei Infrastruktur. Hier halte ich die Bereitstellung der Infrastruktur für eine im Kern öffentliche Aufgabe; über diese Infrastruktur Waren bzw. Dienstleistungen anzubieten kann dann ggf. wieder privat erfolgen.
Erst einmal meine ich[konkret] hier die Freiheit des/der Einzelnen – einige (viele) Aufgaben können aber nur durch die Kooperation Mehrerer erfüllt werden.
“Firmen” sind dafür m.E. nicht die ideale Lösung (die es aber wie immer nicht gibt). Zum einen entsteht durch die Trennung von EigentümerIn(nen) und MitarbeiterInnen die schon die von einem gewissen Karl M. beschriebene Entfremdung von der eigenen Arbeit, zum Anderen sind solche Strukturen strukturell autoritär und leiden damit unter Kommunikationsproblemen (snafu – Untergebene erzählen ihren Vorgesetzten tendenziell genau das, was die hören wollen, wodurch diese zunehmend den Kontakt zur Außenwelt verlieren, was es noch schwerer macht, ihnen die Wahrheit zu sagen).
Alternativen können Genossenschaften oder (zumindest im Bereich nicht-materieller Produktion) lose Netzwerke sein. Firmen als solche zu verbieten ist aber auch nicht zielführend, weil zum Freien Wirtschaften natürlich auch die Freiheit gehören muss, unselbständige, bezahlte Arbeit aufzunehmen bzw. nachzufragen.
Problematisch wird die Freiheit im Wirtschaften aber, wenn sie anfängt, sich selbst einzuschränken indem durch die Akkumulation von Kapital auch Macht akkumuliert wird, die dann wieder zur Mehrung des Kapitals verwendet werden kann (und wird). Das kann in Korporationen (also Firmen, aber auch Genossenschaften), aber auch bei Einzelnen passieren – und muss entsprechend regulatorisch unterbunden werden.
Wichtig ist aber vor allem, dass das Wirtschaften – auch nicht das Freie – kein Grundwert ist. Im Zweifel wichtiger ist das Freie Leben in Würde und ohne Not. In Freiheit und ohne Not heißt für mich insbesondere, dass niemand unter Androhung von materiellem Mangel zu Arbeit gezwungen werden darf – und solange der Bedarf des täglichen Lebens nicht einfach unbegrenzt zur Verfügung steht muss dies eben finanziell sichergestellt sein. Mensch könnte das als Grundeinkommen bezeichnen, wobei mir Auszahlungsmodalitäten eher egal sind, solange sie diesen Zweck erfüllen.
In ganz-kurz-Fassung: Wirtschaft: nicht primär; Markt: solange’s hilft; Frei: unbedingt (aber eingeschränkt).
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Konrad
Ich habe zuletzt in der “Le Monde Diplomatique” einen Artikel über “Wirtschaftsplanung” gelesen, der wie ich finde hier sehr gut hinpasst.
Einer der Gedanken war, soweit ich das verstanden habe, das im letzten Jahrhundert die beiden extremen Wirtschaftsformen zu den größten Wirtschaftskatastrophen geführt haben. Und zwar zum Schwarzen Freitag und zum Zusammenbruch der Sowjetischen WIrtschaft 1989. Zugrunde lag bei beiden ein festhalten am jeweiligen Dogma.
Weiter wurde gesagt das eine lebendige demokratische Gesellschaft am ehesten dazu in der Lage ist, ihre eigene Wirtschaft zu koordinieren.
Was ich sagen will ist, dass hier bis jetzt die beiden Extreme heftig diskutiert worden sind mensch braucht aber irgendwie beides.
Angebot/Nachfrage-Systeme sind nunmal wahnsinnig schnell und selbstregulierend und erledigen Probleme die zu steuern einfach nicht möglich gut wären. Andererseits denk ich dass der Mensch ja nen Kopf zum Planen hat, und das wir unsere Wirtschaft deshalb auch in gewissen Maßen “Planen” sollten.
Zwei Beispiele was ich meine:
1.Solange CO² Ausstoß nicht genug kostet werden die individuellen Verbrennenenden nicht weniger verbrennen, obwohl die meisten von ihnen wissen, dass wir als Gesellschaft alle kräftig schwitzen. Es lohnt sich individuell hier einfach nicht auf teurere Alternativen die CO² sparen auszuweichen, da man nach den Gesetzen des Marktes sonst bald weg vom Fenster ist, also muss die Gesellschaft hier in den Markt eingreifen um für die Zukunft zu planen.
Das 2. Beispiel könnte mit irgendwelchen Grabenkämpfen kollidieren, ich wills trotzdem mal versuchen. Nach meiner eigenen Sicht, ging es den meisten BWL-Studierenden die ich kenne (und das sind einige, auch Freunde) bei der Wahl ihres Studienfaches fast ausschließlich darum später viel Geld zu verdienen. Nun sind einige von ihnen nicht dumm und ich denke sie werden ihr Ziel mit Glück und Verstand auch erreichen. Nun finde ich aber auch wichtig, dass wir als Gesellschaft auch für die Sorgen die nicht so viel “Glück und Verstand” haben, dass nennt mensch dann für die eine Seite sozial und für die andere Nächstenliebe. Also brauchen wir als Gesellschaft ein progressives Steuersystem und Sicherungsnetze über deren Finanzierung in einer globalisierten Welt nicht einfach wird, also muss man auch hier ins Wirtschaften eingreifen, Kapital umverteilen etc. D.h. Planung um den sozialen Frieden auf Dauer zu bewahren.Zusammengefasst heißt das ein absolut freier Markt nützt nur denen etwas die sich einen Umzug in Klimawandlungverschonte Gebiete leisten können und Glück und Verstand haben. Dagegen ist eine völlig perfekt durchgeplante Volkswirtschaft nie so perfekt wie ein selbstreguliendes Angebot/Nachfrage-System und macht nur denen Spaß die die Fäden in der Hand halten. In beiden Fällen also Minderheiten die natürlich trotz allem ihre Meinung vertreten.
Soviel zur Theorie, das hieß ja das man hier übers System diskutieren kann.@Mathias:
Ich finde mehr Genossenschaften wären wirklich ein guter Weg, in anderen europäischen Länder scheint es diese ja schon in großem Umfang zu geben (ich denke vor allem an Spanien). Warum gibt es in Deutschland so wenige, mir ist gerade nur die Taz bekannt.@Christoph
“Selbstverständlich ist es eine Verbesserung, wenn viele dort sich für solche Jobs entscheiden, mehr Wohlstand generiert wird und wir hier preislich profitieren.”
Da es hier erst um die Landbevölkerung ging, die in den Industrien der Städte ein besseres Leben sucht, muss ich einwerfen, dass es die meisten nicht freiwillig tun, sondern aufgrund von Änderungen in der landwirtschaftlichen Wirtschaftslage dazu gezwungen werden.
In Mexiko ist das zuletzt in großem Maßstab passiert, da die Mexikaner nun keine Zölle mehr auf Mais erheben dürfen und der billige durch Intensivlandwirtschaft hergestellte Amerikanische den Bauern ihre Lebensgrundlage nimmt. Hier berechnet ja auch keiner den Mexikanern, dass sie zwecks Mangel an Traktoren CO²-neutral Mais produzieren (Genmaisdebatte mal noch weggelassen).Sorry für den langen Kommentar, und hallo das ist der erste Meinige
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fpk
Hättest du, lieber Peter Pan, dich schon mal dem Wagnis ausgesetzt deine heimelige Gutmenschenrealität zu verlassen und dir die Situation auf dem Land in China angeschaut, wäre es vielleicht sogar bei dir möglich Rudimente der Klarheit zu finden, die du bei anderen zu vermissen meinst.
Es mag ja sein, dass in deinem diskursiven Kontext das idyllische Landleben mit gelegentlichen Jagdausflügen im ‚hunter and gatherer’ –Style und allabendlicher Pflege der Mythologie dem bös entfremdeten Leben in der Stadt vorzuziehen ist und du ohne Glotze und medizinische Versorgung auch viel glücklicher bist.
Die meisten Leute auf der Welt halten dummerweise wenig von deinen relativistischen Luxusnormen und haben andere Vorstellungen von einem guten Leben. Die haben wirkliche Probleme und stimmen jeden Tag mit den Füssen ab, indem sie in die Städte gehen und sich ne Glotze kaufen wenn sie das Geld dafür verdient haben. Im Gegensatz zu dir messen sie nämlich mit den gleichen Maßstäben wie die Leute in D. und wollen für sich und ihre Kinder auch so viel Moderne wie möglich.
Auch ich hab einen Tip: Sprich mit den Leuten, statt über sie zu sprechen. Das klingt sonst so was von nach Zwanzigstsemester-Geschwafel. -
Peter Pan
fpk, die ‘gutmenschlich’ Argumentierenden finden sich fuer gewoehnlich im argumentativen Dunstkreis der extremen Rechten, interessant wie sicher Sie diesen Rassisten-Fettnapf nehmen, als haette man sie mit der Hand hineingefuehrt. Sonst kann ich Ihnen nur empfehlen, sofern noetig, noch einige Semester Logik-Seminare zu nehmen, um zu erahnen, dass ich kritisierte, dass der Verlust der Wuerde von einigen offenbar als notwendig zum Erringen elementarer Errungenschaften der Zivilisation angesehen wird, die Verneinung dieser Aussage, naemlich ‘Zivilisation UND kein Verlust der Wuerde’ (nicht(A->B) aequiv. A und (nicht B)) ist genau das, was ich forderte, ich koennte sie jetzt einen ausgemachten Trottel nennen, der einfach nicht begreift, was andere schreiben, aber natuerlich muss ich annehmen, dass das Gros meiner Gespraechpartner nicht einen blassen Schimmer von Logik hat und muss solche groben Diskursunfaehigkeiten entschuldigen.
Noch was zur Medizin: es gibt hunderte papers ueber das Ansteigen typischer ‘Zivilisationskrankheiten’ (Diabetes, Osteoporose, Krebs) unter der chinesischen Bevoelkerung seit den achtziger Jahren, jeder kann sich an zwei Fingern abzaehlen, und Mediziner tun es sogar, wie ‘gut’ grundlegende physische Beduerfnisse mit einem euro am Tag zu erfuellen sind, aber ich weiss, die Freiheit der Menschen besagt ja, ‘soviel Moderne wie moeglich’ zu wollen, dafuer muss man eben ein paar Entbehrungen bringen, nicht wahr, Sie sollten weniger lang vor der Glotze sitzen, fpk, das fuehrt offenbar dazu, dass Sie das Kruemelmonster fuer Hilbert halten, das ist offenbar Ihre Form von Mythologie (mal die kritische Theorie lesen, mein Guter, wenn’s schon mit der Logik hapert?).
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Peter Pan
Christoph, du scheinst das auch nicht ganz zu begreifen: ich fordere eine simple Anwendung von Grundrechten auf die Situation von Menschen an anderen Orten, was das mit ‘Eingeborenen’ und ‘Imperialismus’ zu tun haben soll, was mit den Worten ‘Wohlstand generieren’ in einem Kontext gemeint sein soll, der Menschen zu unserem Nutzen als Leibeigene in Fabriksaelen haelt, weiss kein Mensch. Im uebrigen verwendet auch die NPD unter dem Stichwort ‘Ethnopluralismus’ dieses Prinzip, scheinbar unsichtbare (post)koloniale Machttechniken als ganz ‘natuerlich’ gewachsene regionale Befindlichkeiten zu deuten (‘Warum also protestiert denn dort niemand, es muss ihnen also gut gehen. Es liegt in ihrer landesspezifischen Mentalitaet.’). Christophs Devise war seit jeher, die ‘Freiheit’ dort zu propagieren, wo Machttechniken, die so wirksam wie fuer den einzelnen unsichtbar sind, die Wahl zwischen verschiedenen Formen der Unterwerfung bereitstellen, das ist die Lebensart des Opportunisten. Im uebrigen bin ich liebend gerne Cyber-Stalker, solange mich das davor bewahrt, zum heuchelnden (Kultur)Rassisten zu werden.
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fpk
Stell mir grad vor, wie Peter Pan mit ein paar Semestern Logik sowie der kritischen Theorie im Gepäck, gütig die grobe Diskursunfähigkeit der meisten Zeitgenossen entschuldigend, aber alle, die nicht seiner Auffassung vom schönen Landleben sind, als Rassisten oder bzmindest als Trottel bezeichnend, 1979 in China ankommt und fordert. … Und Deng Xiaoping dann sagt: OK, mach mal.
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Bitte nicht beleidigen – beide Seiten, okay?
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Konrad
Die Grundfrage der Chinadebatte war doch, ob wir nun Chinesische Industrieprodukte konsumieren können, weil wir damit den Chinesen ermöglichen vom Land in die Stadt in ihre “Schöne neue Welt” zu kommen oder ob wir es aufgrund der miserablen menschenrechtlichen und arbeitsschutzmäßigen Lage lassen sollen?
Bzw. wie wir erreichen können, dass die Chinesen in Würde ins Zeitalter der Moderne übergehen können? Oder ob dies überhaupt möglich ist.
Mir fällt als Lösung spontan nur so ne Art Fair-produce-China-Label ein, was aber wohl etwas utopisch ist bei der derzeitgen Lage. -
andreask
..dienjenigen, die von allem was ‘Zivilisation’ ausmacht, mehr oder weniger nichts wissen, ‘blindes Glied’ ihrer sind, muessen fast notwendigerweise immer die trivialsten Ausformungen dessen als Freibrief fuer jede Art von Regression ansehen, bis hin zur Akzeptanz von Leibeigenschaft. Unabhaengig davon: oekonomische Systeme lassen sich ‘constraints’ unterwerfen, ganz aehnlich wie schwingende Membranen, Differentialoperatoren oder von mir aus auch nicht-lineares. Es gibt immer Parameterbereiche, wo stetige Aenderungen der Randbedinungen zumindest zu stetigen Aenderungen geeigneter Mittelwerte fuehren, was nichts anderes heisst, als dass eine Oekonomie nicht zusammenbricht, wenn etwa Mindestloehne eingefuehrt werden oder zumindest sichergestellt wird, dass menschliche Normen nicht unter praehistorische Masstaebe zurueckfallen, aber quantitativ zu argumentieren, ist offenbar zu schwer fuer heimische Wohlstands-Ideologen.
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fpk
@Konrad
nett, dass nicht jeder gleich lospöbelt, wenns um China geht.
Dass sich auch ganz ohne China-Boykott-Aktionen was bewegt im Reich der Mitte, allein durch die wirtschaftliche Dynamik, sieht man etwa daran, dass in Guanngdong, einem der Zentren der Produktion von Billignware, etwa 2 Mio. Arbeitskräfte fehlen.Die Leute sind mittlerweile wählerischer geworden, weil es zum einen bessere Informationsmöglichkeiten übers Internet zu Verdienstmöglichkeiten und Lebenshaltungkosten in den Küstenprovinzen gibt, zum anderen auch mehr Verdienstmöglichkeiten in ihrer Nähe im Landesinneren. Daher bleiben immer mehr in der Heimatprovinz, wo sie vor Jahren noch nach Osten gegangen wären.
So müssen die Unternehmer immer höhere Löhne (in manchen Jahren gab es in den Städten zweistellige Lohnzuwächse) zahlen, auch den völlig ungeschulten Arbeitern.
Es läuft ein Haufen Scheiß hier. Umweltverschmutzung ist ein Stichwort, Landenteignungen ein anderes. Das hat aber weniger was mit den marktwirtschaftlichen Reformen zu tun, als viel mehr mit dem politischen System. Die Wirtschaftsreformen haben vielen zumindest ein wenig mehr Wohlstand gebracht und damit einhergehen auch ein vieles mehr an persönlicher Freiheit. Wie schon gesagt, das Gegenbeispiel kann man in Nord Korea besichtigen – wenn man reinkommt.
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andreask
..ach, oben hiess es doch noch, korrekte Peise wuerden dazu fuehren, dass Eltern nicht mehr in Billiglohnfabriken darauf hinarbeiten koennten, fuer ihre Kinder die Herstellung von Windraedern zu ermoeglichen (offenbar wird in China nur irgendetwas hergestellt, das der westliche Mensch anfassen kann, warum tragen dann aber Calabi-Yau-Mannigfaltigkiten, die derzeit als entscheidender Baustein einer TOE angesehen werden, den Namen eines chinesichen Mathematikers), weil alles zusammenbraeche. Ploetzlich sorgt man sich gar um Umweltverschmutzung, kaum erwaehnend, dass die Europaer einen guten Teil jener dort direkt ueber die Auslagerung ihrer Fertigung verursachen (das landet natuerlich im CO_2-Budget Chinas, worueber man sich an anderer Stelle augenrollend aufregt), aber natuerlich ist auch hierfuer allein das dortige polit. System verantwortlich, der scheiss laeuft immer woanders als in Europa.
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Konrad
@andreask
Natürlich sind die Industriestaaten (in denen wir leben) immernoch die Hauptverursacher der weltweiten Umweltschäden. Deshalb sind wir ja gerade angehalten diese zu verringern vor allem in unserem eigenen Land, weil es hier realistisch ist politischen Einfluss zu nehmen. Trotzdem denk ich sollte man nicht stumm zuzusehen wie andere unsere Fehler wiederholen.
Hat jemand vorher hier behauptet allein das dortige System sei Schuld? So krass habe ich keinen Kommentar verstanden. -
@Boche
Das ist schon klar, daß du dich weitgehend utopie- und ideologiefrei präsentieren kannst, wenn mit der kapitalistischen Gesellschaft deine Utopie und Ideologie ebenso weitgehend durchgesetzt sind – da bleiben nur noch kleine Wünsche zu erfüllen…
Das schrieb ich anläßlich ähnlicher Diskussionen: Gelebte Utopie.
Langsam besorgniserregend finde ich, wie du an jeglichem – von mir wahrgenommenen – Diskussionspunkt, an dem es um die Überwindung von Ware-Geld-Beziehung, um Aufhebung des Kapitalverhältnisses geht, konsequent nur noch gegenfragst, wer das denn _bezahlen_ soll, ob man den _Lohn_ dann einfach so bekommt usw.
Sag mir, daß du das nur zum Spaß machst und dir durchaus vorstellen kannst, daß es ohne Ware und Geld keine Waren und kein Geld mehr gibt. Bitte.
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@classless
Das ist schon klar, daß du dich weitgehend utopie- und ideologiefrei präsentieren kannst
Mein Müssen ignorierst du?
Langsam besorgniserregend finde ich, wie du [...] konsequent nur noch gegenfragst, wer das denn _bezahlen_ soll, ob man den _Lohn_ dann einfach so bekommt usw.
Deine Besorgnis ist natürlich nicht von mir beabsichtigt.
Aber ich finde die Frage schlicht und einfach grundlegend: Geld ist in meinem Verständnis in letzter Konsequenz ein Äquivalent für menschliche Arbeit. Und das Tauschen von Ware gegen Geld ist das Tauschen der Produkte menschlicher Anstrengung.
Wenn einer nun anfängt, die eine menschliche Anstrengung ohne Gegenleistung beziehen zu wollen, schrillen meine freiheitlichen Alarmglocken. Zwangsarbeit, Enteignung und Unfreiheit erstehen vor meinem geistigen Auge auf.Sag mir, daß du [...] dir durchaus vorstellen kannst, daß es ohne Ware und Geld keine Waren und kein Geld mehr gibt.
Ware und Geld sind nur Entsprechungen. Und zwar von Phänomenen menschlicher Interaktion, die nicht aus der Welt zu schaffen sind, ohne Menschen in Ketten zu legen.
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Geld ist in meinem Verständnis in letzter Konsequenz ein Äquivalent für menschliche Arbeit.
Es funktioniert als Möglichkeit, Arbeitsprodukte auf dem Markt preislich vergleichen zu können, soweit so Marx (oder meinetwegen Ricardo). Aber du wirst doch kaum behaupten, daß der je aktuelle Preis die Arbeitsleistung wiedergibt und – viel wichtiger – daß in ihm zu erkennen ist, wieviel gesellschaftliche Arbeit bereits vorausgesetzt ist, Myriaden von verwendeten Stunden, die Vorüberlegungen, technische Grundlagen und Reproduktionsbedingungen geschaffen haben und oft nichtmals als geldwerte Arbeit angesehen wurden.
Die Kopplung des Einkommens und damit unter gegenwärtigen Vergesellschaftungsbedingungen der materiellen Lebensbedingungen an den antizipierten Marktpreis für die Arbeitsleistung, die jemand vermeintlich meßbar aus der umfassenden gesellschaftlichen Vorarbeit gewinnt, ist dem Glücksspiel sehr viel verwandter als der ins Feld geführten wirtschaftlichen Vernunft.
Zwangsarbeit, Enteignung und Unfreiheit erstehen vor meinem geistigen Auge auf.
Und die siehst du nicht, wenn du dir die Durchsetzungsgeschichte des Kapitalismus anschaust? Arbeitshäuser, Bauern-Einhegungen, die zynische Freiheit des sich irgendwie verkaufen Müssenden?
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fpk
“zynische Freiheit des sich irgendwie verkaufen Müssenden”
Na ja, seit Adam und Eva aus dem Paradies geschissen wurden gibt’s halt kein freies Mittagessen mehr. Das ist keine Erfindung des Kapitalismus.
Das Problem den “objektiven” Wert einer Waren zu bestimmen, beschäftigt Marxisten ja schon lange. Und bisher sind alle daran gescheitert. Ein paar Volkswirtschaften haben sie bei dem Experiment gleich mit an die Wand gefahren. Gagenwärtig traurigerweise wieder in Venezuela zu besichtigen.
Liegt vielleicht daran, dass Wert so eine subjektive Kategorie ist. Und die Menschen so unterschiedlich. Das sind Preise, die sich am Markt bilden, eben die beste und mithin einzige Möglichkeit einer materiellen Bewertung. -
fpk hat es ja eigentlich schon gesagt.
Aber du wirst doch kaum behaupten, daß der je aktuelle Preis die Arbeitsleistung wiedergibt
Definiere und objektiviere Arbeitsleistung (und das gesellschaftliche Gemenge, das du da noch anführst). Falls du das nicht kannst, weiß ich nicht, wie du mich überzeugen möchtest, dass es eine bessere, nachvollziehbarere und gerechtere Bewertung dafür gibt als den Marktpreis. Der nichts anderes ist, als die Bewertung aller anderen Menschen, die Arbeit leisten und Produkte benötigen.
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@fpk
Von welchem Wand fahren in Venezuela redest du? Welche Probleme hat Venezuela aufgrund seiner Wirtschaftsordnung mehr als andere südamerikanische Länder? Und ist es vielleicht möglich dass es auf anderer Seite weniger Probleme gibt?@boche&classless
Ich verstehe das so dass classless geleisteter Arbeit einen konstanten Wert zuweist, während boche diesen Wert durch den “Bedarf” relativiert.
Meiner Meinung greift das aber beides zu kurz. Arbeit+”Boden”+Kapital ist die Formel welche die Volkswirtschaft zwecks Generierung einer Menge “Produkt” anführt. Hab ich aus dem Lehrbuch…
Unklar ist mir allerdings, sowohl hier als auch im Lehrbuch, wie man den Fortschritt in verwendeten “Techniken” bilanzieren will.Dort liegt der eigentliche Knackpunkt, dies ist das Bindeglied zwischen den eingesetzten Ressourcen und dem Endprodukt.
Ich habe den Faden verloren… Mist. -
@Dennis
Unklar ist mir allerdings, sowohl hier als auch im Lehrbuch, wie man den Fortschritt in verwendeten “Techniken” bilanzieren will.
Warum und wozu willst du denn Fortschritt bilanzieren?
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Um seinen Anteil an der Wertschöpfung zu messen. Bzw. den Anteil der anderen Faktoren besser einzuschätzen. Frag mich nicht warum, ich bin auf euer Boot aufgesprungen und habe dann wie gesagt den Faden verloren.
Möglicherweise ist “bilanzieren” auch eine unsaubere Formulierung, oder vielleicht auch nicht. Gibt es doch auch Ökokapitalisten die Wasser,Boden und Luft bilanzieren wollen. Und oh Wunder, plötzlich wird wieder alles grün.
…vergiss das “bilanzieren”.
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fpk
@Dennis
weil es Chavez und seine sozialistischen Freunde in der irrgigen Annahme, man könne durch Preiskontrollen die “richtigen” und damit “gerechten” Preise festlegen, eine klassische Mangelwirtschaft geschaffen hat, wie schon so viele vor ihm. Die Regale der Läden sind leer. Und der Schwarzmarkt blüht.
Der Artikel ist schon etwas älter aber beschreibts ganz gut:
http://www.iht.com/articles/
2007/09/02/bloomberg/bxbux.php -
Okay, Adam und Eva haben schon für Lohn gearbeitet und dann nach Feierabend irgendwo eingekauft. Das nenne ich mal eine überdehnte Metapher.
Boche, ich sehe einfach nicht, inwiefern der Preis eine vernünftige Bewertung darstellt. Ich ahne, wie du dir das vorstellst, aber es widerspricht sämtlicher Erfahrung aus dem Arbeitsalltag. Das ist überwiegend Roulette, bei dem jedoch die Regeln gelegentlich herrschaftlich verändert werden.
Mir geht es auch nicht darum, den vernünftigeren Maßstab dafür anzubringen oder gar den Wert zu objektivieren – oh jemine! -, die Ermöglichung gleichen Zugangs zum gesellschaftlichen Reichtum heißt wie sie heißt. Und sie wäre die Voraussetzung für die Entwicklung individueller und gesellschaftlicher Bewertungssysteme, die eben nicht mehr ausschließlich vom antizipierten Marktpreis, also von der Verwertbarkeit ausgehen.
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@classless
Das [die Preisbildung] ist überwiegend Roulette, bei dem jedoch die Regeln gelegentlich herrschaftlich verändert werden.
Es sieht vielleicht wie Roulette aus. Aber offensichtlich setzt sich ja doch meistens das Angebot durch, das auf Abnehmer trifft. Und nicht nachgefragte Angebote verschwinden meistens vom Markt.
Da scheint die Steuerung über den Marktpreis also doch recht gut zu funktionieren.Dass diverse Lobbygruppen die Staatsbürokraten dazu bringen, herrschaftlich in die Marktpreisbildung einzugreifen, ist tatsächlich bedauerlich. Schön, dass du dich der liberalen Kritik an diesem Umstand anschließt.
ie Ermöglichung gleichen Zugangs zum gesellschaftlichen Reichtum heißt wie sie heißt.
Ja. Und es bleibt Ungerechtigkeit und Ausbeutung produzierender Unsinn, wenn man das Zugangskriterium Leistung dabei ausblendet.
die Entwicklung individueller und gesellschaftlicher Bewertungssysteme, die eben nicht mehr ausschließlich vom antizipierten Marktpreis, also von der Verwertbarkeit ausgehen.
Gesellschaftliche Bewertungssysteme, die sich nicht aus indiviuellen Bewertungen ergeben, wären wohl in der Regel Unterdrückung und Unfreiheit zu nennen.
Ansonsten ist Verwertbarkeit nichts anderes als der Umstand, dass Menschen meinen und für sich frei entscheiden, eine Leistung zu benötigen und dafür etwas im Tausch herzugeben.
Wer “Verwertbarkeit” bekämpft, bekämpft die Möglichkeit der freien Wahl des Individuums. -
Boche, wenn man die ganze Spekuliererei an den Finanzmärkten mal außen vor läßt, ist an der Selbstregulierung sogar was dran.
Aber fällt dir selbst bei dem ersten Abschnitts deines letzen Beitrags (#86) nicht die Tendenz zur Monopolbildung auf?Ich möchte jetzt mal einen Punkt in die Diskusion werfen, der IMHO das ganze Marktgerede bedeutungslos macht.
Was ist mit der Automatisierung der Produktion?
Ich würde mal sagen so in den nächsten 50 Jahren wird es vollautomatische Fabriken geben. Menschliche Arbeitskraft wird immer mehr und mehr überflüssig werden.
Das ist ein Problem, dem sich nicht nur die Wirtschaft sondern die ganze Gesellschaft stellen muss. -
@davi
Spekulation ist in der Regel nicht viel anderes als eine Versicherung für Geschäftsleute. Ich verkauf dir Ende 2010 10 Tsd. Tonnen Stahl (die du für deine Autofabrik brauchst und preislich möglichst sicher einplanen musst) für den Preis X. Ich spekuliere darauf, dass ich damit noch Gewinn mache. Du kannst dank meiner Spekulation Sicherheit in deine Einkaufsplanung bekommen.
Es ist natürlich noch komplexer und das müsste ein Volkswirt erklären (der ich nicht bin). Aber das nur, um eine Idee zu vermitteln, die ich einleuchtend finde.Aber fällt dir selbst bei dem ersten Abschnitts deines letzen Beitrags (#86) nicht die Tendenz zur Monopolbildung auf?
Nein. Monopole können doch nur dort entstehen, wo ein Anbieter über eine Ressource ganz allein verfügt. Und das ist bei natürlichen Ressourcen nur in wenigen Fällen wirklich so. Meistens verdanken wir es dem Wirtschaftspolitik betriebenden Staat, dass uns Monopole beherrschen.
Das Problem der Automatisierung sehe ich eher darin, dass die Anforderungen an die menschliche Arbeitskraft immer mehr steigen. Ersetzt wird sie sicher nicht. Vielleicht eben nur noch deutlicher verschoben in Richtung Dienstleistung und Hochqualifikation.
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Nun ich bin weder BWLer noch Volkswirt, daher sehe ich nur, dass (vorallem in Deutschland) eher zu Gunsten einiger weniger deren Interessen berücksichtig werden… aber das ist wie gesagt subjektiv
Zur Autmatisierung, da bin ich schon eher vom Fach und ich kann dir sagen, dass in Zukunft ein Gros an menschlicher Arbeitskraft schicht nicht mehr benötigt wird!
Hochqualifikation, damit kann man doch nur einen geringen Teil abfedern. Selbst Dienstleistung läßt sich automatisieren…
Es wird allerdings für einen großen Teil der Menschen in Zukunft ganz einfach keine Arbeit mehr geben!
Das ist eine große Herausforderung für die Gesellschaft und die Politik vermeidet dieses Thema, genau wie sie es mit der älter werdenen Gesellschaft getan hat und immer noch macht. -
Es wird allerdings für einen großen Teil der Menschen in Zukunft ganz einfach keine Arbeit mehr geben!
Das bezweifle ich. Wenn ich mir vorstelle, welche Dienste meine Familie und ich alles gebrauchen könnten, dann ist da Platz für viele Anbieter und viele Beschäftigte. Und da sind die Dienstleistungen, die ich mir jetzt noch gar nicht vorstellen kann, noch nicht einmal dabei. Geschweige denn von den Diensten, die sich andere vorstellen können.
Und auch automatisierte Produktionen (die sicher kaum in nächster Zukunft für 100% der Produktion zu 100% automatisiert sein werden) brauchen doch sicher Planer, Ingenieure und Dispatcher.
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@Davi
Danke für die Unterstützung. Die Automatisierung wird Arbeit nicht überflüssig machen, aber dafür Sorgen das ein strukturelles Unterangebot an kapitalverwertbaren Arbeitsplätzen (heutige Lohnarbeit) entsteht. Im Prinzip ein sehr wünschenswerter Zustand.
Aber nicht nur auf die Fabriken schauen! Man denke auch mal kurz an die “Betondrucker” mit denen in Kalifornien Häuser hochgezogen werden.
Oder die Plastdrucker (noch in der Erprobungsphase) mit deren Hilfe man zuhause je nach Software, beliebig viele Gebrauchsgegenstände herstellen kann.@boche
Wie gesagt: Klaro. Aber wir brauchen leider keine 30 Millionen Planer, Ingenieure und Dispatcher. Denn wenn dem so wäre könnte man am Weltbild des 20ten jahrhunderts ja festhalten. Ist aber nicht so. -
@Dennis
Ach, weißt du… Zu Beginn der industriellen Revolution arbeiteten in England 80% der Leute in der Landwirtschaft. Da gab es sicher auch ganz Schlaue, die bei Betrachtung diverser Rationalisierungsphänomene meinten, dass ganz viel Menschen nie wieder Arbeit fänden.
Man sollte nicht so leichtfertig mit den Erfahrungen von Heute ins Morgen oder gar Übermorgen extrapolieren. Das geht meistens in die Hose. -
Ach tatsächlich?
Wie viele Menschen arbeiten heute denn in der Landwirtschaft?Genau.
Der ganz Schlaue sagt dir (durch den Blick auf das Gestern) dass sich offensichtlich die Masse der Arbeitnehmer verlagert hat. Nichts anderes geschieht heute, schon klar. Die Frage ist nur ob es diesmal nicht sich in Bereiche verschiebt, welche auf klassische Art und Weise nicht mehr entlohnt werden können. Bzw. in Arbeitsplätze welche von Privatinvestoren nicht profitabel betrieben werden können. Usw. ….Es geht gar nicht um “das Ende der Arbeit”. Es geht um eine Neudefinition von Arbeit.
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Aber der Blick in die Geschichte sollte doch etwas Bescheidenheit lehren, bevor man versucht ist, radikale Neudefinitionen vorherzusagen.
Wer konnte sich denn bei Beginn der Industrialisierung vorstellen, welche (bezahlten!) Arbeitsplätze alles entstehen würden? -
Das ist korrekt. Deswegen würde ich es auch nicht wagen zu behaupten dies und das würde explizit genauso geschehen. Allerdings darf man Vermutungen anstellen indem man eine aktuelle Tendenz beobachtet und weiterdenkt.
Es ist nicht falsch anzunehmen das die künftige Anzahl klassischer Arbeitsverhältnisse sinken wird und es ist ebenso nicht falsch anzunehmen das neue Arbeitsverhältnisse entstehen werden (also nicht nur quantitativ sondern auch von der Struktur her andere).
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Deine Annahmen will ich dir auch nicht verbieten.
Ich will nur darauf hinweisen, dass ich sie für utopistisch halte. Und ich will hoffen, dass darauf keine Politik begründet wird, die mir und meinen Mitmenschen Freiheiten beschneidet. -
Politik ohne dahinterstehende Utopie bleibt stets reaktiv. Stagnation bedeutet aber Verfall.
Ich denke dass dies was derzeit in diesem Land passiert (politischer Mainstream, Abwendung ganzer Bevölkerungsgruppen vom gegenwärtigen System) dir viel mehr Freiheiten beschneiden wird, als jede Utopie eines demokratischen Vorwärtssprungs es jemals könnte.
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Ob Stagnation Verfall bedeutet, hängt davon ab, wo der alternativ gewünschte Fortschritt denn hingehen soll.
Was mit “politischem Mainstream” als Problem gemeint ist, verstehe ich nicht.
Und demokratische Vorwärtssprünge sind mir nichts per se Sympathisches. Denn die ggf. zum Mitspringen gezwungene Minderheit mag vielleicht gar nicht, dass das demokratische Abzählprinzip mal wieder vorgibt, wohin zu springen sei.
Nur als Tipp, um mich besser zu verstehen der Verweis auf das berühmte Churchill-Zitat: Dass die Demokratie eine miese Herrschaftsform ist, bezeichnet meine Meinung ziemlich gut. Auch, wenn ich die Meinung teile, dass sie von allen Herrschaftsformen noch die am wenigsten miese ist. -
Der politische Mainstream sind derzeit (absterbende) Volksparteien welche sich an ihre Macht klammern.
Die ohne Konzept agieren.In welchen Schaumschlägerdebatten geführt werden während nächtens(!) der üble Mojo beschlossen wird. Die Politik verschleiern statt transparent zu machen. Die Konsumenten erziehen und alles wegschnippeln was der Mensch außerhalb der Konsumentenrolle braucht. Stichwort “bürgerrechte”.
Zur Demokratie.
Du verstehst Demokratie scheinbar als eine Art Diktatur der Mehrheit. Ich verstehe eine (funktionierende) Demokratie mehr als eine Art pulsierendes Netzwerk. Quasi was wikipedia für Lexika ist.wikideutschland
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Deine Ablehnung der Volksparteien kann ich sogar zu gewissem Maße teilen. Allerdings ist es eher die Parteienherrschaft an sich, die ich übel finde. Kleinteiligere, direktere Demokratie, die weniger aber dafür näher am Betroffenen Entscheidungen fällt, fände ich doch sympathischer.
Ich verstehe Demokratie als Herrschaft der Mehrheit, ja. Und ich sehe auch nicht, wie du mich von der netten Idee überzeugen willst, Demokratie wäre wie Wikipedia. Denn Wikipedia muss ich nicht benutzen. Und Wikipedia zwingt mich zu nichts. Bei der Demokratie ist das dann doch wesentlich anders.
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Deinem ersten Absatz schließe ich mich an. Die Parteiendemokratie wird die probleme der Parteiendemokratie nicht lösen.
Ich sagte nicht Demokratie ist wie Wikipedia, auch wenn du die Idee nett findest. Ich sagte eine wünschenswerte Demokratie sollte strukturell wie wikipedia funktionieren. Die “multitude”-Gesellschaft.
Das Du aufgrund deiner Existenz in Zwängen des Zusammenlebens gefangen bist ist mir schon klar. Ich denke aber dass dies nichts ist von dem Du dich vollständig befreien kannst. Vieleicht solltest Du dies am besten auch gar nicht wollen.
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Und ich meine ja gerade, dass Demokratie nie so sein kann wie Wikipedia. Weil sie, selbst in der von mir gewünschten Minimalform, immer Zwang ausübt.
Dass ich als Individuum, das auf andere Individuen angewiesen ist, in gewissen Zwängen (zum Austausch, zur gegenseitigen Hilfe) gefangen bin, sehe ich sehr wohl.
Deshalb muss ich aber noch lange nicht gutheißen, dass man diese Zwänge grundlos durch demokratisch beschlossene vermehrt. -
Ich glaube der Dreh und Angelpunkt dieser Frage ist doch wie man das Zusammenleben einer Gesellschaft organisieren kann/will.
Solange die Prämisse heißt für jeden Teil dieser Gesellschaft ein Höchstmaß an Selbstbestimmung und Freiheit zu ermöglichen, nehme ich etwaige Nachteile gerne in Kauf. Und ich wäre sicher mehr als nur einmal in der Minderheit mit manchen Ansichten.
Wie du aber weißt mache ich Einschränkungen von Freiheit eben nicht nur an der Staatsverwaltung fest. -
Solange die Prämisse heißt für jeden Teil dieser Gesellschaft ein Höchstmaß an Selbstbestimmung und Freiheit zu ermöglichen, nehme ich etwaige Nachteile gerne in Kauf.
Da sind wir ja überraschend einer Meinung.
Wie du aber weißt mache ich Einschränkungen von Freiheit eben nicht nur an der Staatsverwaltung fest.
Wenn wir uns nur in diesem Punkt einig wären, wäre ja schon viel gewonnen. Aber ich habe da Zweifel…
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Das wir da einer Meinung sind ist eben nicht überraschend, wovon rede ich denn die ganze zeit *augenroll*
Erkläre mir das mit den Zweifeln genauer.
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Meine Zweifel beruhen auf der Befürchtung, dass du im Kampf gegen Zwänge, die ich nicht als solche sehe, dann doch den Staatszwang zu Hilfe rufen willst. Der für mich (in einem demokratischen Rechtsstaat) der einzige gefährliche Zwang ist, den es auf das Mindestmaß zu beschneiden gilt.
Kurzum: Ich zweifle also an deiner uneingeschränkten Solidarität im Kampf gegen die Bürokraten. -
Bürokratie ist zuweilen notwendig. Für Einzelfallgerechtigkeit welche wiederum nur bedeutet, dass Einzelne nicht vom Diktum der Mehrheit unterjocht werden.
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Unsere Definition der der Bürokratie zu setzenden Grenzen unterscheidet sich dann wohl eben.
Ich bin ja nicht für komplette Abschaffung sondern für radikale Begrenzung.
Der klassische liberale Begriff dafür heißt “Nachtwächterstaat”. -
Oh, allerhand verpaßt.
Es sieht vielleicht wie Roulette aus. Aber offensichtlich setzt sich ja doch meistens das Angebot durch, das auf Abnehmer trifft. Und nicht nachgefragte Angebote verschwinden meistens vom Markt. Da scheint die Steuerung über den Marktpreis also doch recht gut zu funktionieren.
Das ist ein Zirkel. Der Markt belohnt das Verwertbare, das Verwertbare wird belohnt. Demonstriert nur meinen Punkt: daß es kaum noch relevante Kriterien außer der Verwertbarkeit gibt.
Dass diverse Lobbygruppen die Staatsbürokraten dazu bringen, herrschaftlich in die Marktpreisbildung einzugreifen, ist tatsächlich bedauerlich.
Die Herrschaft, die über den Lohn bestimmt, sehe ich hauptsächlich in der obersten Etage im Büro sitzen und gelegentlich durch den Laden laufen. Manchmal schließt sie sich auch mit anderen zusammen und übt als Lobby Druck auf die Politik aus.
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@classless
Der Markt belohnt das Verwertbare, das Verwertbare wird belohnt.
Einer der Teilsätze genügt.
Demonstriert nur meinen Punkt: daß es kaum noch relevante Kriterien außer der Verwertbarkeit gibt.
Ich hatte oben ja mit meiner Definition von “Verwertbarkeit” zu erklären versucht, warum ich das richtig finde.
Die Herrschaft, die über den Lohn bestimmt, sehe ich hauptsächlich in der obersten Etage im Büro sitzen und gelegentlich durch den Laden laufen. Manchmal schließt sie sich auch mit anderen zusammen und übt als Lobby Druck auf die Politik aus.
Im erstgenannten Fall sind die vermeintlichen Herrscher nur Diener der Konsumenten. Die Peitsche des Wettbewerbs treibt sie dazu, die Wünsche der Vielen zu erfüllen.
Erst im letzteren Fall vermögen sie, aus der Rolle des Dieners in die Rolle des Herrschers zu schlüpfen. In dem sie sich den Staat zum Büttel machen. -
@boche (Topic LINKE)
Ähm, tja, dann hier. Nur das da drüben es eigentlich ja von vornherein nicht ums Thema ging.
Also nein, eine Fusion ist es im Prinzip gewesen, aber formal eine Neugründung der Partei, das wäre anders rechtlich auch nicht möglich gewesen soweit ich weiß.
Aber formale Richtigkeiten reichen dir ja manchmal aus Ansonsten:
Sehe ich preisbildung auch nicht unbedingt von Staatsbürokraten überwiegend beeinflusst. Wenn dem so wäre, wofür gibt es dann Werbung? -
Die Peitsche des Wettbewerbs treibt sie dazu, die Wünsche der Vielen zu erfüllen.
ha, ha, ha!
Das gilt aber nur für eine sehr ausgewählte Gruppe von Gütern, zB Glühlampen.
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@Dennis
Das Thema SED können wir auch gern vertagen. Ich sehe da wenig Aussicht, dass sich meine Meinung bedeutend ändert.
Und ob hier formal etwas neugegründet wurde, was prinzipiell nur linke West-Sektierer geschluckt hat, ist dann wirklich nicht so spannend für mich.
Wenn ich aber mal Zeit finde, ein dann existentes SED-Programm zu analysieren, können wir gern den Faden wieder aufnehmen.Zur Beeinflussung der Preisbildung durch den Staat:
Das ist eigentlich so verbreitet, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.
Die “solidarischen” Zwangssysteme beeinflussen den Preis für menschliche Arbeit.
Alle Regulierungen, Auflagen und Vorschriften wie auch alle produkt- oder verfahrensspezifischen Abgaben verteuern das jeweils betroffene Produkt.Werrbung braucht es dafür nicht unbedingt. Obwohl das inflationäre Beschwören von Solidarität, Umwelt- und Klimaschutz und diverse andere rituell vorgetragene Begründungen für Regulierung und Eingriff als Werbung angesehen werden könnte.
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Cohn-Bendit: Rot-grüne Koalition notfalls auch mit Linken oder FDP
Wiesbaden (dpa) – SPD und Grüne in Hessen sollten nach Ansicht des Grünen-Politikers Daniel Cohn-Bendit notfalls auch mit der FDP oder der Linken koalieren, um CDU-Ministerpräsident Roland Koch abzulösen.
«Ohne eigene Mehrheit muss Rot- Grün ein Regierungsprogramm
formulieren und sowohl der FDP wie auch der Linken anbieten -
@Zeitrafferin
Wenn du in der traurigen Lage sein solltest, nur im Bereich der Beleuchtung Produkte nach deinem Geschmack zu finden, dann hast du mein volles Mitleid.
Denn es muss hart sein, in als hässlich erachteten Kleidern herumzulaufen, nur als ungeeignet betrachtete Computer zu finden, nur Software benutzen zu müssen, die man blöd findet und Nahrungsmittel zu verspeisen, die einem nicht schmecken.
Schrecklich! -
@Zeitrafferin
Das ist jetzt aber ein wenig off topic.
Obwohl du meine Befürchtungen damit ja schneller als erwartet bestätigst. -
Gut.
Werbung:
Somit bist Du nicht der Ansicht das eine gewaltige Industrie derzeit Unsummen an Geld verschleudert um prinzipiell ähnliche bis gleiche Produkte, künstlich andersartig zu machen bzw. hervorzuheben?
Ist die “Marke” heute nicht ein genauso hochgeschätzter Gradmesser wie bsplw. Qualität? Und wo kommt die “Marke” und ihr Wert her?
Durch Staatsregulation?Ist es nicht eher so dass der durch Werbung erarbeitete Markenwert eine künstliche Nachfrage stimuliert (welche wiederum den Preis definiert)?
Ist das keine beeinflussung von preisbildung? -
Denn es muss hart sein, in als hässlich erachteten Kleidern herumzulaufen, nur als ungeeignet betrachtete Computer zu finden, nur Software benutzen zu müssen, die man blöd findet und Nahrungsmittel zu verspeisen, die einem nicht schmecken.
Meine Kleidung kommt ausm Second-Hand-Shop, mein Computer war viel zu teuer, meine Software ist nicht nur kostenlos, sondern auch frei und meine Nahrungsmittel, ja, die sind in der Tat wohl schon ganz okay. Andere Leute kaufen Nahrungsmittel, wo die ökologischen Folgekosten nicht internalisiert sind, da müsste der Staat mal ansetzen und eine Steuer auf umweltschädlich und menschenfeindlich produzierte Nahrung erheben.
Da hast du recht, Boche – hier muss endlich eingeschritten werden. Bio-Cent auf konventionell hergestellte Nahrung – insbesondere Fleisch.
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@dennis
Ich behaupte doch nicht, dass der Staat die Preise zu 100% bestimmt. Das hat er nicht einmal in der DDR geschafft, wo eine gewisse Abhängigkeit vom Weltmarkt ja gegeben blieb.
Ich sage nur, dass die staatliche Beeinflussung der Preisbildung die problematische ist. Weil sie nicht nach Marktregeln funktioniert, also nicht den (die Freiheit des Einzelnen garantierenden) Zwängen des Wettbewerbs unterworfen ist.Somit bist Du nicht der Ansicht das eine gewaltige Industrie derzeit Unsummen an Geld verschleudert um prinzipiell ähnliche bis gleiche Produkte, künstlich andersartig zu machen bzw. hervorzuheben?
Du hältst Menschen für dumm und unmündig?
Ist es nicht eher so dass der durch Werbung erarbeitete Markenwert eine künstliche Nachfrage stimuliert (welche wiederum den Preis definiert)?
Was ist denn die “natürliche” Nachfrage im Vergleich zur “künstlichen”?
Ist das keine beeinflussung von preisbildung?
Sicher. Aber dem Einzelnen bleibt die Freiheit, seine Wahl anders zu treffen als nach suggerierten Werbebildern.
Der desaströsen und selbst bei Geringverdienern und -einzahlern Wohlstand vernichtenden staatlichen Rentenversicherung entkomme ich dagegen nicht. -
Unmündig und dumm sicher nicht, aber definitiv größtenteils überfordert. Außerdem geht es ja um Täuschung und Betrug ergo funktioniert Täuschung und Betrug zuweilen auch.
Mir ist ja schon klar was du sagen willst. Ich muß aber wieder auf meine Klappleiter. Bis die Tage!
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@Zeitrafferin
Meine Kleidung kommt ausm Second-Hand-Shop
Den du nur widerwillig betritts und in dem du nichts findest, was dir wirklich gefällt.
mein Computer war viel zu teuer
Wenn du Glück hast, hat Dennis Recht und die Technologie führt uns ins Schlaraffenland. Dann bekommst du einen Rechner für lau.
Andere Leute kaufen Nahrungsmittel, wo die ökologischen Folgekosten nicht internalisiert sind, da müsste der Staat mal ansetzen
Du bist richtig auf deinem Weg in die Politik. Da kann man so richtig schön hier und dort “ansetzen” und Leuten Vorschriften machen. Auch ohne Kenntnisse der ökonomischen Grundlagen dessen, was man da munter herum”verbessert”.
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…setzt man auf Lowtech kriegt man seine Kiste schon für lau….
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Wo das denn?
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Den du nur widerwillig betritts und in dem du nichts findest, was dir wirklich gefällt.
Unsinn. Mir wurde ja vielmehr gar schon mal vorgeworfen, ich würde mich ausschließlich für Outfits interessieren. Nein, im Gegenteil: Dort findet man Sachen, die kein anderer Mensch hat. Tausendmal besser als H&M und Co. Und menschenfreundlicher – siehe Produktionsbedingungen – und ökologischer – siehe Neukleidung, muss ja nicht immer sein – ist das auch.
Und zu der Nahrungs-Bemerkung: Nein, wenn wir hier schon über Öko-Kapitalismus diskutieren, dann sollte schon klar sein, dass die Grundbedingung sein muss, dass niemand Profit machen darf, ohne die Allgemeinheit zu schädigen (Umweltzerstörung) oder den Verbraucher zu täuschen (Informationsassymetrie). Ob es aber möglich ist, eine derartige Transparenz herzustellen, dass der Verbraucher wirklich auf dem Markt rational entscheiden kann, ist zu bezweifeln.
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@Zeitrafferin
Nein, im Gegenteil: Dort findet man Sachen, die kein anderer Mensch hat.
Der Markt funktioniert also nicht nur für Glühlampen.
dass die Grundbedingung sein muss, dass niemand Profit machen darf, ohne die Allgemeinheit zu schädigen (Umweltzerstörung) oder den Verbraucher zu täuschen (Informationsassymetrie).
Ich denke, du bist da mit einer doppelten Verneinung durcheinander geraten, verstehe aber, was du meinst.
Im Grunde gebe ich dir Recht: Natürlich darf Zerstörung der Umwelt nicht zugelassen werden.
Die Frage wird hier, wie oft, bloß sein, was man als Umweltzerstörung definiert und wie man dagegen angeht.
Die Informationsasymetrie sehe ich als kleineres Problem in einer offenen Gesellschaft.Ob es aber möglich ist, eine derartige Transparenz herzustellen, dass der Verbraucher wirklich auf dem Markt rational entscheiden kann, ist zu bezweifeln.
Völlig rational entschieden wird sowieso nie. Außerdem kann man den privaten Warentestern wie auch der Presse durchaus zutrauen, dass sie – das Interesse der Verbraucher vorausgesetzt – die Informationen verfügbar machen, die für Kaufentscheidungen relevant sein könnten. Ich sehe nicht, dass der Staat hier sehr viel zu suchen hat, sofern Betrug justiziabel bleibt.
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Wieso nicht “Stiftung Warentest” ?
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Konrad
@Boche
“Dass ich als Individuum, das auf andere Individuen angewiesen ist, in gewissen Zwängen (zum Austausch, zur gegenseitigen Hilfe) gefangen bin, sehe ich sehr wohl.
Deshalb muss ich aber noch lange nicht gutheißen, dass mensch diese Zwänge grundlos durch demokratisch beschlossene vermehrt.”
Doch ich ich denke es braucht sehr viel mehr Zwänge, um hier einmal dagegenzuhalten.
Der Markt besteht aus Individuen die individuell danach streben ihren Gewinn zu maximieren.
Global gesehen kann das aber sehr dumm ausgehen, als Modell könnte man sich nen Teich voll Algen vorstellen, die sich alle individuell fleißig vermehren bis der Teich umkippt.
Da wir als Menschen aber vernunftbegabt sind, können wir voraus planen und durch demokratisch (also von der mehrheit) gefällte Regeln Grenzen setzen.
Das hieße dann dass die Algen ihr zusammenleben reglementieren, um eine stabile Population zu bekommen und mit ihren Ressourcen schonend umzugehen.
Hast du meinen Beitrag oben gelesen? Ich finde genau das Denken, dass jeden wirtschaftlichen Zwang weg muss, ist im letzten Jhdt. für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich.Außerdem finde ich dass sich in einer vom Markt bestimmten Gesellschaft die Starken (also mächtig und intelligent) viel mehr durchsetzen und schwache dominieren. Wie ich auch oben schon sagte gilt es in einer Mehrheitsgesellschaft auch hier darum die soziale Gerechtigkeit zu schützen. Dass soll auch meiner Meinung nach zuallererst durch durch den Staat ermöglichte Chancengleichheit passieren, ohne Menschen in ihren Freiheiten zu beschränken (was natürlich trotzdem heißen kann dass man den Durchsetzungswillen der Mächtigen/Reichen/Intelligenten manchmal bremsen müsste).
Aber ich bin der Ansicht das ein “Nachtwächterstaat” diese Chancengleichheit nicht erfüllen kann, denn dazu braucht es ein solides und kostenloses Gesundheitssystem, frühkindliche Betreuungshilfe durch gutausgebildetes Personal und kostenlose Schulen und Universitäten. Und dies alles kostet Geld denn es müssen viele gutausgebildete Menschen (Mediziner, Pädagogen) bezahlt werden (was natürlich den Vorteil hat das wir schöne Arbeitsplätze aufbauen, bezugnehmend auf die Automatiesierungsdebatte, denn hier sind arbeitende Menschen nötig).
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Konrad
PS: Ein Satz oben war falsch, der übertriebende “Markt-Glauben” war ein Grund für die Weltwirtschaftskrise nicht der alleinige.
Markt-Glauben ist, so finde ich, ein schönes Wort, denn es sagt aus dass viele (liberale) fast religiös daran glauben das ein “freier Markt” alle ihre Probleme lösen wird. Das dem nicht so ist zeigt die Geschichte. -
Der Markt belohnt das Verwertbare, das Verwertbare wird belohnt.
Einer der Teilsätze genügt.
Ich versuche, deine argumentative Redundanz nachzuvollziehen und du wirfst mir vor, ich wiederhole mich?
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@Zeitrafferin
Ja, warum nicht. Lässt man bei denen noch die staatlichen Subventionen weg…
@Konrad
Das Algenbeispiel hinkt. Zum Beispiel auch, weil Algen keine Preise und kein Eigentum kennen.
Denn dann wäre schnell Schluss mit dem Sauerstoff-Verbrauch bis zum Umkippen.
Ansonsten lese ich in deinen Zeilen so viel Glaubenssätze, dass ich nicht so recht ernst nehmen kannst, wenn du die sichtbar funktionierende Organisationsform “Markt” zum vermeintlichen Götzen erklären möchtest. (Wobei sich blinder Glaube natürlich auch an Fakten binden kann.)@classless
Da ist eben keine Redundanz. Die liest du da hinein und ich kann nicht so recht erkennen, warum.
Ich behaupte, dass der Markt das “Verwertbare” (das ich eher das “gewünschte Produkt” nennen würde, um dem mehr sprachlichen Sinn zu geben) belohnt. Punkt.
Den zweiten “Verwertbare”-Schlenker kann ich in meiner Argumentation nicht erkennen. Der stammt von dir, oder? -
Konrad
@Boche
Ich finde in Grenzen ist es sogar ein sehr treffendes Modell. Setze Sauerstoffverbrauch = CO²-Ausstoß und Umkippen=menschgemachte Klimaveränderung. Auf der Erde werden viele Menschen trotzdem weiterleben, insofern sind die konsequenzen für den Teich drastischer, dennoch werden die Änderungen weh tun, selbst der langsame Beginn hat bereits genug sichtbare Folgen. (siehe El Nino, Katrina, der schwache Winter letztes Jahr, die plötzlich eisfreie Nordwestpassage).Wieviele Schlüsselbranchen in Deutschland werden nicht von wenigen oder Einzelnen Firmen kontrolliert? Wo werden die Immobilienspekulationen beschränkt, die in Westeuropa die Wohnmieten in irrwitzige Höhen treiben? (und was wird passieren, wenn wie in den USA derzeit der Immobillienwert wieder zusammenbricht? )
Wie kommt es zu einer Stagnation der Durchschnittslöhne bei steigenden Preisen und steigenden Toplöhnen?
Wie kann die Arbeit eines Menschen dass 100fache eines anderen Menschen Arbeit wert sein?
Wo hat er in den letzten 100 Jahren den Ausstoß von Abgasen verhindert? Wenn wir FCKW als Treibstoff in Dosen nicht verboten hätten, würden die immer noch verwendet, weils einfach eine billig ist, und nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage gekauft wird?
Wo verhindert dein freier Markt die Produktion von Käfighuhneiern?
Wie verhindert er das in Mexiko Colafrabriken gebaut werden, die aufgrund des Wasserverbrauchs den Grundwasserspiegel senken, und Menschen sich abgefülltes Wasser kaufen müssen, weil ihre Brunnen nichts mehr hergeben?!?Was im freien Markt sichtbar funktionert ist, dass die Reichen immer Reicher werden und zwar auf Kosten aller, dass sich Skrupellose Menschen bereichern?
Das hat er nie verhindert und ich extrapoliere in die Zukunft dass er das auch nie wird, solang wir nicht als Gesellschaft Regeln setzen. Du siehst auch in der Vergangenheit wurden ihm ne ganze Menge sinnvolle Regeln auferlegt (auch wenn das Verbot von FCKW schneller hätte kommen können, dann müssten sie Leute in Australien jetzt nicht so viel sonnenschutz betreiben).Außerdem freu ich mich dass du als Liberaler meine Thesen zum Nachtwächterstaat akzeptierst und nichts dagegen einwendest, dass der Staat in der Tat Geld benötigt um die oben genannten Staatlichen Leistungen zu finanzieren.
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fpk
@Konrad
um hier mal noch ein Fass auf zu machen: El Ninio ist ein natürliches Phänomen, das nichts mit dem Klimawandel zu tun hat.
Kein seriöser Wissenschaftler würde aus Katarina oder dem warmen Winter des letzten Jahres auf den Klimawandel schließen.
Das ist reine Panikmache.
Hurricans gabs schon immer. Dass die Schadenshöhe in den letzten zehn Jahren zugenommen hat, liegt einfach daran, dass mehr Leute mehr besitzen und in gefährdeten Gebieten siedeln.
Geht man für alle Hurruicans des letzten Jahrhunders von den gleichen materiellen Voraussetzungen und der gleichen Siedlungsstruktur wie heute aus, dann liegt Katarina nur an dritter Stelle.
Die schlimmsten Hurricans ereigneten sich im Gegenteil in der ersten Hälfte des letzten Jh.Kleine Anregung:
http://youtube.com/watch?v=figJ1nrjUSk -
@Konrad
Ergänzend zu dem, was fpk schreibt, möchte ich meine Position erwähnen, dass die Klimahysterie vor allem dies ist: Eine Hysterie.
Nicht, dass kein Klimawandel stattfindet (es wäre merkwürdig, wenn sich das Klima nicht dynamisch verhielte). Ich zweifle nur an den Behauptungen, der CO2-Ausstoß des Menschen hätte eine derart entscheidende Auswirkung.
Damit entfällt für mich das Argument für die Anwendbarkeit des Algen-Beispiels.Wieviele Schlüsselbranchen in Deutschland werden nicht von wenigen oder Einzelnen Firmen kontrolliert?
Bring doch mal Beispiele, damit ich mir etwas vorstellen kann!
Wo werden die Immobilienspekulationen beschränkt, die in Westeuropa die Wohnmieten in irrwitzige Höhen treiben?
Irrwitzige Höhen?
(und was wird passieren, wenn wie in den USA derzeit der Immobillienwert wieder zusammenbricht? )
Welcher Immobilienwert soll zusammenbrechen?
Meinem Verständnis nach ging es da eher um eine zu riskante Kreditpolitik der Banken.Wie kommt es zu einer Stagnation der Durchschnittslöhne bei steigenden Preisen und steigenden Toplöhnen?
Abgesehen von den “Toplöhnen”, deren Höhe ich (außer bei denen, die ich selbst bezahlen muss) mir so etwas von egal ist – das dürfte eine komplexe Mischung verschiedener Faktoren sein.
Wie kann die Arbeit eines Menschen dass 100fache eines anderen Menschen Arbeit wert sein?
Mir wäre eine Tagesmutter im Moment mindestens 10-mal soviel wert wie ein … na sagen wir mal: Straßenfeger.
So kommt es unterm Strich auch im Großen und Ganzen zur Preisbildung am Arbeitsmarkt. Manche Arbeit ist Manchen mehr wert als andere. Und wenn sie das dann auch bezahlen, entsteht ein Preis.Wo hat er in den letzten 100 Jahren den Ausstoß von Abgasen verhindert?
Wer hat das verhindert (bzw. nicht)?
Und: Ist das Verhindern von Abgasen ein Ziel, das wichtiger ist als alle bzw. viele anderen?Wenn wir FCKW als Treibstoff in Dosen nicht verboten hätten, würden die immer noch verwendet, weils einfach eine billig ist, und nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage gekauft wird?
Vermutlich. Weil die Atmosphärenbelastung mit FCKW ein externer Effekt ist, der im Markt nicht berücksichtigt wird. Deshalb gab es dafür Auflagen.
Theoretisch sinnvoll. Praktisch las ich aber letztlich von Zweifeln seitens der Wissenschaft. Weil, wenn ich mich recht erinnere, eine Erholung der Ozonschicht beobachtet wurde, die viel zu früh kam, um dem Verzicht auf FCKW gedankt sein zu können.
Das wäre mal wieder ein Beispiel, dass die atmosphärischen Prozesse viel zu komplex sind, um in Prognosen, Computermodellen und simplen Schuldzuweisungen erklärt werden zu können.Wo verhindert dein freier Markt die Produktion von Käfighuhneiern?
Der freie Markt ist nur die Abbildung der Präferenzen der Einzelnen. Wirf es den Einzelnen vor, wenn sie Produkte kaufen, die auf eine dir (und mir) nicht sympathische Weise hergestellt werden.
Wie verhindert er das in Mexiko Colafrabriken gebaut werden, die aufgrund des Wasserverbrauchs den Grundwasserspiegel senken, und Menschen sich abgefülltes Wasser kaufen müssen, weil ihre Brunnen nichts mehr hergeben?!?
Das klingt nach einer Greenpeace-Propaganda-Story. Aber nehmen wir mal an, es stimmte. Dann könnte man das Grundwasser selbstverständlich als externen Faktor betrachten, über dessen sinnvolle Nutzung der Staat zu wachen hätte.
Was im freien Markt sichtbar funktionert ist, dass die Reichen immer Reicher werden und zwar auf Kosten aller, dass sich Skrupellose Menschen bereichern?
Ist das jetzt ein Glaubenssatz oder ein Argument? Ich frage nur, weil mir die Logik dieser Behauptung nicht eingängig ist.
Das hat er nie verhindert und ich extrapoliere in die Zukunft dass er das auch nie wird, solang wir nicht als Gesellschaft Regeln setzen.
Richtig. Der Markt ist kein Allheilmittel. Gewisse Dinge (externe Effekte) müssen geregelt werden. Aber so wenig wie möglich.
Außerdem freu ich mich dass du als Liberaler meine Thesen zum Nachtwächterstaat akzeptierst und nichts dagegen einwendest, dass der Staat in der Tat Geld benötigt um die oben genannten Staatlichen Leistungen zu finanzieren.
Netter Versuch.
Natürlich teile ich deine diesbezüglichen Ansichten nicht. -
Zum Klimawandel sei Mr. Gore zitiert.
Würden mir die Herren Skeptiker bitteschön eine bezugsfähige Studie nennen welche ihren Zweifel untermauert?Oder ist das nur so eine gefühlte Erkenntnis?
Der gegenwärtige Stand der Forschung besagt unser CO2 Ausstoß wäre derzeit maßgeblich für den Klimawandel verantwortlich. Die öffentliche Debatte ist sicher überdreht, ohne Frage.
Aber eine unbegründete Klimahysterie kann ich nicht erkennen.Zweifel am CO2 Problem hätte ich gerne seriös begründet. Ich wäre gerne bereit mir um das Thema weniger Sorgen zu machen.
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@Dennis
Zweifel an den behaupteten desaströsen Auswirkungen menschlicher CO2-Produktion gibt es offensichtlich in nicht ganz so unbeträchtlicher Weise seitens der Wissenschaft. Siehe z.B. diesen offenen Brief von mehr als Hundert Wissenschaftlern an Ban Ki-Moon.
Ich maße mir als Laie kein Urteil an, was nun als einigermaßen gesichert gelten kann. Warum ein wohl eher politisches als wissenschaftliches Dokument wie dieser letzte IPCC-Bericht mehr Glaubwürdigkeit genießen soll als andere Stimmen, leuchtet mir nicht ein. Ich gestehe, dass die Unseriösität der Unterstützer dieser Klimawelle wie auch die allgegenwärtigen hysterischen Übertreibungen meine Zweifel bestärken.
Mal ganz abgesehen von der Frage, ob ein Einsatz von Mitteln nicht sinnvoller ist, der die möglichen Folgen einer mögliche Klimaerwärmung mildert. Als mit Kosten von vielen Milliarden Euro zu versuchen, die Erwärmung in 2100 um 0,05 Grad (ich glaube, das war die Kyoto-Erfolgsversprechen, gell?) zu senken. -
Einen Brief, ja. Aber irgendwo auch eine empirische Studie? Vergiss bitte nicht, es gibt immerhin empirische Studien welche eben das mit dem CO2 behaupten.
Was den Mitteleinsatz angeht hast du nicht unrecht. 2 Grad bekommen wir bestimmt und das wird schon schwierig genug (du weist ja nicht umsonst auf die Komplexität des Klimas hin, 2 Grad machen da eine Menge Chaos). Ich nehme an zwecks Prävention und Vorbereitung muss noch ein Vielfaches investiert werden.
Lass mich mit Kyoto in Ruhe.
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@Dennis
Aber irgendwo auch eine empirische Studie?
Empirische Studien gibt es. Ich habe nur grad keinen Link parat. Bei Ökologismus.de, der Seite, auf der der Offene Brief übersetzt zu finden war, sollten aber so einige Verweise zu Studien zu finden sein.
Letztlich las ich das streitbare (aber leider hundsmiserabel übersetzte und redigierte) Buch des tschechischen Präsidenten Klaus. In diesem finden sich ebenfalls so einige Verweise zu wissenschaftlichen Studien, die Zweifel am Klima-Mainstream wecken. -
Konrad
@Klimadebatte:
Ich sage nicht das ein einzelnes dieser Phänomene direkt als Folge vorkommt, alle zusammen sind Beispiele einer statistischen Erhöhung der Wahrscheinlichkeit auf solche Phänomene. Das die Klimaveränderung im wesentlichem Mensch gemacht ist, ist denke ich wissenschaftlicher Konsens (siehe z.B. science-magazine :http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686)
Desweiteren möchte ich hier in der Enviromental Times auf den 4ten Absatz speziell hinweisen:
http://www.environmenttimes.net/article.cfm?pageID=122
Das die Wahrscheinlichkeit von Hurrikanes mit dem Anstieg der Oberflächenwassertemperatur zunimmt ist eine anerkannte wissenschaftliche Theorie (und eine naturwissenschaftliche Theorie ist, daran möchte ich erinnern etwas anderes als eine geisteswissenschaftliche. Einsteins Relativitätstheorie oder die Evolutionstheorie ist auch nur in Ansätzen nachgewiesen bzw. erweitert und verbessert worden und trotzdem sind es immernoch Theorien. Auch gegen die Relativitätstheorie könnte man argumentieren, nur dass hier die Folgen der neuen Erkenntniss niemanden ärgern (ja ihr habt recht von den Menschen in Hiroshima und Nagasaki abgesehen)).
Das die Pole abschmelzen ist dagegen Fakt und das Schwinden der Gletscher in den Alpen kannst du dir selber anschauen, solang sie noch da sind.“Bring doch mal Beispiele, damit ich mir etwas vorstellen kann!”
Chemieindustrie, Pharmaindustrie, Chipherstellung, Mineralölindustrie, Rüstungsindustrie, Luftfahrtindustrie, Energieverkäufer, Verlag für den Zeitungsmarkt
…“Wo werden die Immobilienspekulationen beschränkt, die in Westeuropa die Wohnmieten in irrwitzige Höhen treiben?”
z.B. hier dazu:
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/zwangs-wg-mit-eltern/?src=AR&cHash=4e20449e56“Welcher Immobilienwert soll zusammenbrechen?
Meinem Verständnis nach ging es da eher um eine zu riskante Kreditpolitik der Banken.”
Was soweit ich informiert bin daran lag, dass vor einiger Zeit die Mieten sehr hoch waren, es deshalb einen Bau-Boom gab, indem es sich lohnte niedrigverzinste Kredite zu vergeben da Immobilien viel wert waren. Nun steigen die Zinsen bei gleichzeitiger stark verringerten Nachfrage nach Wohnraum, was die Mieten senkt. Sieht für mich nach nem klassischen Schweinezyklus aus, womit wir bei dem alten Ziel wären diesen staatlich bändigen zu müssen.“Abgesehen von den “Toplöhnen”, deren Höhe ich (außer bei denen, die ich selbst bezahlen muss) mir so etwas von egal ist – das dürfte eine komplexe Mischung verschiedener Faktoren sein.”
Gut ich stimme dir zu sofern man selber genug hat kann es einem egal sein, wie hoch die Spitze der Pyramide ist. Ich verweise hier gern auf das aktuelle Beispiel der Bahn deren Vorstand 2005-2006 Gehaltsteigerungen von 8 mio € (300%) hatte (http://www.focus.de/finanzen/news/bahn-vorstand_aid_117429.html) während die Lohnerhöhungen für die 20k GDL-lokführer etwa 30 mio € (7-15%) kosten.
Das empfinde ich persönlich, und da musst du nichts zu sagen, weil es meine eigene Meinung ist, nicht nur als höchst ungerecht (hat die Bahnführung irgendwelche tollen dinge getan für die sie belohnt gehört?) sondern geradezu als Verbrechen.“Mir wäre eine Tagesmutter im Moment mindestens 10-mal soviel wert wie ein … na sagen wir mal: Straßenfeger.”
10 mal? Der Straßenfeger hat nen ziemlich ekligen Job musst du wissen?
Ich selber hab mal im Osten als ungelernter Schlosser im osten für 6.40€ im Stahlbau gearbeitet und muss sagen dass das sehr produktiv war, weil man wirklich zusehen konnte wie Dinge entstehen und dabei mithelfen kann und wenn man Feierabend hat merkt man auch in den Knochen das man gearbeitet hat.
Wenn ich später als Mathematiker tagein/tagaus vorm PC sitze und meine Arbeit vom Markt ganz anders belohnt wird , werd ich das als ungerecht gegenüber den Leuten im betrieb empfinden, auch wenn ich nur 5-6mal mehr bekomme. Da sind wir noch weit von anderen Dingen entfernt.
Wie du sagst bestimmt diesen Gegenwert für Arbeit der Markt und dass ich das höchst ungerecht empfinde, zeigt für mich das im Markt hier etwas falsch läuft.Der Ausstoß von Treibhausgasen wurde ganz am Anfang erörtert.
@FCKW:
Du hängst dich jetzt nicht ehrlich hinter Leute, die behaupten dass sich die Athmosphäre alleine geholfen hätte?@Käfighühner:
Siehst du es wird immer einen Markt geben, weil es immer individuell Menschen gibt die so etwas ohne Bedenken in Kauf nehmen oder denen es egal ist. Deshalb muss eine mündige Gesellschaft in der 51% der Meinung sind, das das ethisch nicht korrekt ist soetwas verbieten. Wir foltern ja auch keine Menschen, nur weil das (leider) ne ganze Menge Leute Ok fänden.@Colafabrik in Mexiko:
Wird dir natürlich niemand offiziel bestätigen, da alles was in Mexiko offiziell ist ziemlich korrupt und mit der Industrie verbändelt/bezahlt ist. Ich kenne aber Leute die dort waren und es sozusagen “live” sehen konnten.@” Was im freien Markt sichtbar funktionert ist, dass die Reichen immer Reicher werden und zwar auf Kosten aller, dass sich Skrupellose Menschen bereichern?”
Diese Behauptung ist eine Schlussfolgerung aus den oben genannten Beispielen. Denn überall wird ja auf Kosten von Umwelt/Lohngerechtigkeit/Ethischen Vergehen an Tieren Gewinn gemacht. Und das wir von Umweltschäden alle betroffen sind liegt schon am Namen, “Umwelt” als Welt die uns alle umgibt.“Richtig. Der Markt ist kein Allheilmittel. Gewisse Dinge (externe Effekte) müssen geregelt werden. Aber so wenig wie möglich.”
He, also kommen wir doch auf einen Nenner, d.h. wir unterscheiden uns nur noch in der Anzahl der Grenzen die wir dem Markt setzen wollten. Genau darauf wollte ich hinaus, der Markt sollte auch meiner Meinung nach frei sein, solange die Individuen die an ihm teilnehmen, nicht auf Kosten anderer (aller?) profitieren.“Netter Versuch.
Natürlich teile ich deine diesbezüglichen Ansichten nicht.”
D.h. du bist nicht für Chancengleichheit für jeden einzelnen?PS: Wie macht ihr alle die grünen Quote-Linien?
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@Konrad
Das die Klimaveränderung im wesentlichem Mensch gemacht ist, ist denke ich wissenschaftlicher Konsens
In der Wissenschaft ist Konsens vielleicht nicht so viel wert wie in der Politik. Wissenschaft lebt vom Zweifel. Und diese scheint es doch zu geben.
Das die Pole abschmelzen ist dagegen Fakt
Wenn, dann nur der Nordpol. Beim Südpol scheint es genau andersrum zu sein: Seine Eismasse wächst.
Aber halten wir uns nicht mit lästigen Details auf… Chemieindustrie, Pharmaindustrie, Chipherstellung, Mineralölindustrie, Rüstungsindustrie, Luftfahrtindustrie, Energieverkäufer, Verlag für den Zeitungsmarkt
Und nun die Monopolisten dazusortiert, bittesehr.
Zu der taz-Geschichte kann ich nicht viel sagen. Ich kenne die spanischen Verhältnisse nicht.
Zur Immobilienkrise
Sieht für mich nach nem klassischen Schweinezyklus aus, womit wir bei dem alten Ziel wären diesen staatlich bändigen zu müssen.
Zu wollen. Aber auch zu können?
Zu den Toplöhnen:
Gut ich stimme dir zu sofern man selber genug hat kann es einem egal sein, wie hoch die Spitze der Pyramide ist.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Klingt so, als wäre es tatsächlich nicht Logik sondern blanker Neid, der dieses “Argument” beseelt.
Das [die Bahn-Vorstandsgehälter] empfinde ich persönlich, und da musst du nichts zu sagen, weil es meine eigene Meinung ist, nicht nur als höchst ungerecht (hat die Bahnführung irgendwelche tollen dinge getan für die sie belohnt gehört?) sondern geradezu als Verbrechen.
Hier den Begriff “Verbrechen” zu benutzen, finde ich bedenklich. Es erklärt aber vielleicht, wie es kommen konnte, dass zu anderen Zeiten Menschen erschlagen werden konnten, nur, weil sie zu “Spekulanten” und “Ausbeutern” erklärt wurden.
10 mal? Der Straßenfeger hat nen ziemlich ekligen Job musst du wissen?
Das weiß ich doch. Aber ich habe nur X Euro pro Monat verfügbar. Warum soll ich davon viel für eine Arbeit ausgeben, die ich im Zweifel nicht brauche oder zumindest weniger brauche als eine andere?
Dein Gerechtigkeitsgefühl bezüglich der Entlohnung körperlich schwerer im Gegensatz zu mehr geistiger Arbeit in allen Ehren. Aber so lange du die Löhne von deinem eigenen Geld bezahlst, kannst du da ja nach eigenen Kriterien gerecht sein.
So lange andere Leute bezahlen, geht es dich (oder den Staat) nun einmal nichts an, nach welchen Kriterien die Lohnhöhe gefunden wird.
Mit fremder Leute Geld Gutes zu tun, mag heute eine verbreitete Tugend sein. Sympathisch ist sie mir trotzdem nicht.@FCKW:
Du hängst dich jetzt nicht ehrlich hinter Leute, die behaupten dass sich die Athmosphäre alleine geholfen hätte?Die Behauptung habe ich nicht erwähnt. Aber du wirst mir sicher gleich erklären, was zu dem besagten Phänomen geführt hat.
@Käfighühner:
Die Gleichsetzung von Mensch und Huhn finde ich zwar daneben. Ansonsten habe ich aber gar nichts gegen ein staatliches Verbot von Tierquälerei. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass der Vorwurf nicht dem Markt sondern den bedenkenlosen Konsumenten zu machen sei.
@Colafabrik in Mexiko:
Korruption bedeutet immer, dass sich der Staat und seine Beamten Macht anmaßen und dabei von keinem funktionierenden Rechtssystem zur Rechenschaft gezogen werden.
Für oder gegen Marktwirtschaft spricht da erst einmal gar nichts.überall wird ja auf Kosten von Umwelt/Lohngerechtigkeit/Ethischen Vergehen an Tieren Gewinn gemacht.
Du übertreibst wenige Probleme so, dass sie allgemeingültig erscheinen sollen.
Und “Lohngerechtigkeit” ist Unsinn. Gerecht ist ein Lohn, auf den sich zwei freie Menschen einigen.d.h. wir unterscheiden uns nur noch in der Anzahl der Grenzen die wir dem Markt setzen wollten.
In Anzahl und Natur der Grenzen unterscheiden wir uns, ja.
der Markt sollte auch meiner Meinung nach frei sein, solange die Individuen die an ihm teilnehmen, nicht auf Kosten anderer (aller?) profitieren.
So, wie du das “Profitieren auf Kosten anderer” definierst und darauf aufbauend Grenzen ziehen willst, wäre der Markt nicht mehr frei.
D.h. du bist nicht für Chancengleichheit für jeden einzelnen?
Doch. Das ist ja die Konsequent aus den Grundideen des Liberalismus.
Ich glaube nur nicht, dass der Staat mit Steuergeldern allzu viel Gutes zu tun in der Lage ist.PS: Wie macht ihr alle die grünen Quote-Linien?
Mit dem
/
-Code vor und nach dem Zitat.
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Das sollte blockquote in spitzen Klammern heißen. Hat WordPress wohl verschluckt.
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man muss es so schreiben
< bl0ckquote> Hier das Zitat rein und dann wieder
< /bl0ckquote>natürlich statt der Null ein o schreiben. Und die eckigen Klammern direkt ran. Wenn ich das aber mache, gibt es wieder einen grünen Zitatstrich …
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Peter Pan 56
..noch einmal ein wenig quantitatives zur Erderwaermnung, es ist ja nicht so, dass die Politik allein auf Seiten der Klima-Warner gemacht wuerde, die blinden Flecken der Argumentation werden ueberall, also auf beiden Seiten, mit Heuristik, wishful-thinking und eben Politik gefuellt und solange man nicht erkennen kann, dass es eine globale Mafia der Oekos gaebe, denn die gibt es nicht, kompensieren sich die ‘politischen Effekte’ im grossen. Motl ist ein gutes Beispiel fuer die ‘Zweifler’, er ist ein wenig ‘konservativer’ Rassist, ein wenig Frauenfeind, Misanthrop und armer Physiker, sein Argument stuetzt sich im wesentlichen darauf, dass schon Arrhenius vor hundert Jahren gefunden hatte, dass die Absorption von Licht eines gegebenen Wellenlaengenintervalls in Gasen lediglich logarithmisch zur Konzentration des Gases steigt, da also der Logarithmus gegen jede polynomiale Funktion ‘verliert’, sieht es so aus, als wuerde der Treibhauseffekt tendenziell in ‘Saettigung’ gehen, also insbesondere die ~40% der Treibhausgase, die noch in der Erde sind, weniger stark zum Treibhauseffekt beitragen koennen, als es die 60% der bereits emittierten zu jenen 0,6° Temperaturerhoehung taten, man also allenfalls eine Erwaermung von 0,8-0,9 Grad zu erwarten haette, nach Ausstoss allen CO_2s. Argumente ueber den verschleppenden Effekt von Meeren werden mit dem Argument entkraeftet, Klimarelevanz besaessen nur die obersten Meeres-Schichten, die in kurzen Zyklen einem Waermeaustausch unterlaegen, Argumente bzgl. der absorbierenden Wirkung von bei Erderwaermung ansteigendem Wasserdampf in der Atmosphaere mit dem Argument kompensiert, dass die Abschattung durch Wolken weitaus groessere, naemlich kuehlende Effekte haette.
Die Lage ist also unklar, allein uebersieht er, dass nur auf einen kleinen Teil der Abstrahlung im CO_2-Absorptionsspektrum das Arrhenius-Gesetz anwendbar ist, naemlich auf jenen Teil, der DIREKT von der Erdobeflaehche in den Aussenruam emittiert wird, was allenfalls 15% der von der Erde emittierten Starhlung betrifft. Der groessere Teil wird durch Konvektion und interierte Absorption und Re-Emission Lage fuer Lage in hoehere Luftschichten transportiert und erst in grosser Hoehe, und hier entscheidet dann die lokale (niedrige) Saettigung im fraglichen Band, in den Aussenraum emittiert wird, deshalb ist auch das von FLugzeugen emittierte CO_2 kritischer als das am Boden produzierte. Obwohl das Arrhenius-Argument also nonsense ist, bleibt die Frage nach ‘verstaerkenden’ oder ‘bremsenden’ Effekten im wesentlichen eine Glaubensfrage, es gibt dazu keinen Konsens, der ueber mehr als einen Konsens ueber die qualitativen Aspekte hinausginge und um ehrlich zu sein: wer jemals die IPCC-Dokumente las, der muss, insbesondere als Naturwissenschaftler sagen: das ist wirres Zeug, hier wurde nicht einmal versucht, der Oeffentlichkeit ein Bild von ‘festgefuegter’ oder auch nur klarer Wissenschaft zu vermitteln, stattdessen ‘Nebelwerfer’ an jeder Ecke, um im Bilde zu bleiben. Die Zweifel an den Klimaprognosen sind also zu einem guten Grade auch der Publikations- und Kommunkationspolitik der IPCC-Wissenschaftler selbst geschuldet.
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fpk
@Julia
hast du eigentlich mal nqachgeforscht, woher deine Öko-Lebensmittel alle kommen? Vielleicht kommen sie ja von ausgebeuteten chinesischen Bauern:
http://www.welt.de/wirtschaft/article972636/
Warum_Oeko-Lebensmittel_um_die_Welt_reisen_muessen.html -
Ich kauf im allgemeinen aus der Region. Steht ja drauf.
Das geht bei manchen Sachen allerdings nicht. Dann kauf ich auch Kiwis aus Italien und Orangen und Avocados aus Israel.
Besser als Bio-Äpfel aus Chile. Nicht ganz so weit weg.
Wobei – es gibt auch Untersuchungen, die die Kühlhaus-Unterbringungen von Äfeln gegen die Transportkosten aufrechnen. Also die Bilanz hiesig angebauter, aber gelagerter Äpfel im Vergleich mit denjenigen, die geerntet werden, transportiert und dann gleich ins Kaufhaus kommen.
Fazit: Am besten direkt beim Bauern. Aber das geht für uns Stadtmenschen nun mal nicht so leicht.
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Peter Pan 56
direkt beim Bauern- so ein Unsinn, jeder weiss, dass dieses Phantasma, direkt beim Bauern zu bestellen (die ‘oeko-Kiste’) zu horrendem logistischen Aufwand mit miesester Energie-Bilanz fuehrt, es geht nur darum, die romantischen gefuehle der Grossatadt-Oekos zu befriedigen, zu albern.
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Peter Pan 56
hast du jemals IPCC-Dokumente gelesen, Julia? Diese Dokumente sind geschrieben, als wollten Leute mit abgeschlossenem naturwissenschaftlichem Hochschulstudium kleine Kinder mit ihrer Wisenschaft beeindrucken, es ist kein Zufall, dass einige hochrangige Mathematiker und Physiker, einige Nopbelpreistraeger, unter den oeffentlichen Zweiflern sind. Man sollte seine Feinde nicht unterschaetzen. In vielen Klima-papers findet sich kein einziger klar nachvollziehbarer (exakter) Gedanke, keine, wenn auch nur heuristischen, Formeln, stattdessen zwanzig Seiten zermuerbendes blabla und der Verweis auf eine ‘black-box’, die die numerische Simulation beinhaltet, das ist alles ueberaus seltsam.
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Ich nehme an es steckt eine böswillige Kampagne der Lobby für Außenklimaanlagen dahinter. Um einen Markt zu schaffen.
Das dich jetzt aber stört in Texten keinen einzigen nachvollziehbaren Gedanken zu finden, wundert mich jetzt aber wirklich.
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Peter Pan 61
nun, es geht ja auch weniger darum, Dennis, was dir verstaendlich ist, sondern was Leuten wie mir zumindest prinzipiell verstaendlich ist. Es hatte mich damals schon etwas nachdenklich gestimmt, dass einer der fuehrenden US-Klimawissenschaftler nicht faehig war, gegenueber einem Vetreter der ‘Zweifler’, Lubs Motl, (siehe obiger link) auch nur halbwegs klar zu erlaeutern, warum die Anwendung von Arrhenius’ Gesetz nicht zutrifft, er verwies wortreich auf ‘layer by layer’-simulations, allein sollte man zumindest gegenueber Physikern etwas mehr argumentatives ‘meat’ liefern koennen, das eine simple logarithmische Abhaengigkeit von Temperaturerhoehung oder radiative forcing von der CO_2-Konzentration widerlegt. Immerhin war Arrhenius’ law einer der Gruende, warum man etwa siebzig Jahre lang nicht glaubte, dass es eine durch menschlichen CO_2-Ausstoss bedingte relevante globale Erwaermung geben koennte (siehe die ‘historical remarks’ der IPCC-reports).
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Ach so. Ja dann. Da fallen mir die Worte eines weisen Mannes ein: Intelligenz ist komplizierte Sachverhalte verständlich erklären zu können.
Das macht Sinn. Ebenso wie die Verdrängungsreaktion das eigene Defizit als Stärke darzustellen.Wie dem auch sei, ich hoffe es ist nicht zu kalt und einsam da oben bei der Elite. Und nicht zu frustrierend dem Diktum der weniger Erleuchteten unterworfen zu sein.
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Peter Pan 61
(ich interpretiere das als Kritik an den Klimawissenschaftlern)
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Das war endlich mal ein pfiffiger Beitrag. Mehr davon!
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Christoph
a es hier erst um die Landbevölkerung ging, die in den Industrien der Städte ein besseres Leben sucht, muss ich einwerfen, dass es die meisten nicht freiwillig tun, sondern aufgrund von Änderungen in der landwirtschaftlichen Wirtschaftslage dazu gezwungen werden.
Wirtschaftliche Modernisierung, weg von der Landwirtschaft. Ganz normal. Und dass viele ökonomische Aktivitäten dadurch bedingt sind, dass man Geld zum Leben braucht, ist auch klar.
In Mexiko ist das zuletzt in großem Maßstab passiert, da die Mexikaner nun keine Zölle mehr auf Mais erheben dürfen und der billige durch Intensivlandwirtschaft hergestellte Amerikanische den Bauern ihre Lebensgrundlage nimmt.
Abbau von Zöllen ist richtig. Die amerikanische Subventionierung der Landwirtschaft nicht. Einfacher Zwischenschritt: Zölle nur für nicht-subventionierte Produkte aufheben, dann ändert sich schnell was.
ich fordere eine simple Anwendung von Grundrechten auf die Situation von Menschen an anderen Orten, was das mit ‘Eingeborenen’ und ‘Imperialismus’ zu tun haben soll, was mit den Worten ‘Wohlstand generieren’ in einem Kontext gemeint sein soll, der Menschen zu unserem Nutzen als Leibeigene in Fabriksaelen haelt, weiss kein Mensch.
Ja zu Grundrechten. Und ja dazu, dass diese Menschen durch an ihren Arbeitsplätzen ihr Geld erwirtschaften können.
Christophs Devise war seit jeher, die ‘Freiheit’ dort zu propagieren, wo Machttechniken, die so wirksam wie fuer den einzelnen unsichtbar sind, die Wahl zwischen verschiedenen Formen der Unterwerfung bereitstellen, das ist die Lebensart des Opportunisten.
Freiheit überall, auch da, wo es um die Wahlmöglichkeiten nicht so toll bestellt ist. Klar, oder?
Ich sagte eine wünschenswerte Demokratie sollte strukturell wie wikipedia funktionieren.
Intransparent und chaotisch, mit merkwürdigen Machtzirkeln? Bitte nicht.
Der Markt besteht aus Individuen die individuell danach streben ihren Gewinn zu maximieren.
Global gesehen kann das aber sehr dumm ausgehen, als Modell könnte man sich nen Teich voll Algen vorstellen, die sich alle individuell fleißig vermehren bis der Teich umkippt.Unsinn. Bisher sind nur Gesellschaften “umgekippt”, wo der freie Markt fehlte. Eines ist von vornherein falsch an deiner Analogie: Es gibt keinen beschränkten Teich, sondern durch das Streben aller Einzelnen wird der Ozean immer größer. Das ist übrigens von der Endlichkeit natürlicher Ressourcen völlig unabhängig.
Gesellschaft die Starken (also mächtig und intelligent) viel mehr durchsetzen und schwache dominieren. Wie ich auch oben schon sagte gilt es in einer Mehrheitsgesellschaft auch hier darum die soziale Gerechtigkeit zu schützen. Dass soll auch meiner Meinung nach zuallererst durch durch den Staat ermöglichte Chancengleichheit passieren,
Irrtum. In einer Marktgesellschaft hat jeder Marktmacht. Manche mehr, manche weniger, aber das ist kein Problem. Warum soll es mich stören, dass die Aldi-Eigentümer steinreich sind? Dadurch schaden sie mir nicht, schränken mich nicht ein, sondern ermöglichen mir mehr Einkaufsmöglichkeiten. Marktmacht ist kein Null-Summen-Spiel.
Und wer stark und wer schwach ist, kann sich sehr schnell ändern.
Ich sehe auch nicht, dass der Staat so wunderbar Chancengleichheit ermöglichen soll.Zum Klimawandel sei Mr. Gore zitiert.
Ein neuer Säulenheiliger und Bildschirmprediger, der womöglich gar als Wissenschaftler gilt. Und der für seinen Profilierungswahn einen Nobelpreis bekommen hat, dessen Vergabekriterien nicht im entferntesten auf ihn zutreffen.
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Ein Säulenheiliger mit dem es keinen Irakkrieg gegeben hätte….
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Mit Gore als Präsident hätte Saddam jetzt also noch seine Folterhöhlen betrieben.
Auch wahr. -
Christoph
Ein Säulenheiliger mit dem es keinen Irakkrieg gegeben hätte…
Ob es soviel Unterschied gegeben hätte, wage ich bezweifeln. Und Gore ist auch furchtbar, wenn auch nicht ganz so schlimm wie… seine Frau.
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Ich denke der Globus sähe jetzt anders aus wenn Gore Präsident gewesen wäre. Nicht schöner aber sicher nicht dunkler. Und ob jetzt Saddam foltert oder die USA…
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Und ob jetzt Saddam foltert oder die USA…
Das ist natürlich weder quantitativ noch qualitativ (man stelle sich ein irakisches Parlament vor, das einen Saddam zu Rechenschaft ziehen wollte…) ein Unterschied. Schon klar.
Wenn man lang genug rührt, wird alles ein schön sämiger Argumentebrei. -
Wo zieht denn irgendein Parlament den US-Präsidenten derzeit zur Rechenschaft?
Ich habe definitiv ein Problem damit andere (“böse”) Länder/Mächte/Personen anzuprangern wenn die Vertreter “meines” Kulturkreises sich in ihrer Handlung nicht von denen unterscheiden.Und das Du hier versuchst “westliche” Folter durch “irakische” Folter zu relativieren macht es nicht gerade besser.
Außerdem frage ich dann nach der Konsequenz. Schließlich wurde gegen den Irak ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg geführt. Aus den falschen Gründen nur?
Plädierst Du (nun im Nachhinein) für einen Irakkrieg zwecks Beendigung von Folter?Und wenn ja, wen sollte die USA als nächstes angreifen? Wie wäre es noch mit Präventivschlägen wider Staaten die Todesurteile verhängen & vollstrecken – oft auch als Produkt eines Justizirrtums?
Das wäre toll. Dann könnte die USA ja Texas bombardieren.Also echt boche, manchmal bist du komisch.
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Wo zieht denn irgendein Parlament den US-Präsidenten derzeit zur Rechenschaft?
In den USA.
Ich habe definitiv ein Problem damit andere (”böse”) Länder/Mächte/Personen anzuprangern wenn die Vertreter “meines” Kulturkreises sich in ihrer Handlung nicht von denen unterscheiden.
Ich habe ein Problem mit Gleichsetzungen und Relativierungen.
Und das Du hier versuchst “westliche” Folter durch “irakische” Folter zu relativieren macht es nicht gerade besser.
Das habe ich nicht versucht.
Außerdem frage ich dann nach der Konsequenz. Schließlich wurde gegen den Irak ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg geführt. Aus den falschen Gründen nur?
Die offiziellen Gründe waren sicher nicht die in meinen Augen besten.
Und das Völkerrecht ist für mich nur ein mäßig interessierendes Argument, wenn im Ergebnis widerliche Diktatoren entmachtet und demokratische Samen gesetzt werden.Plädierst Du (nun im Nachhinein) für einen Irakkrieg zwecks Beendigung von Folter?
Nein, so verkürzt nicht. Aber das Irak-Problem hätte so oder so gelöst werden müssen.
Wie wäre es noch mit Präventivschlägen wider Staaten die Todesurteile verhängen & vollstrecken – oft auch als Produkt eines Justizirrtums?
Unfug. Nicht jede Übertreibung ist sinnvoll im Rahmen einer Argumentation.
Also echt boche, manchmal bist du komisch.
Es würde mich freuen, wenn ich Erstaunen oder Verwirrung bewirken könnte.
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Also Boche: “Aber das Irak-Problem hätte so oder so gelöst werden müssen.”
Das finde ich irgendwie zum kotzen. Wer hat sich den Diktator heran gesüchtet? Ihn mit Geld und Waffen unterstützt? (Das ist typische westliche Politik. Den Islamismus hat der Westen ja auch selbst erschaffen…)
Dann als er anfängt eigenmächtig zu handeln ist er das böse Arschloch und es gibt Krieg.
Ob der letzte Irakkrieg jetzt völkerrechtlich in Ordnung war oder nicht, ist irgendwo auch egal. Die USA hatte direkt nach dem Sturz die Möglichkeit die Lage zu stabilisieren. Sie wurden anfangs als Befreier begrüßt. Aber dann wurden Chancen nicht genutzt und Fehler begangen, Auflösung der irakischen Armee usw.
Ist das nun einfach nur Unfähigkeit oder Absicht? Ich vermute ja letzteres… -
@boche
Sehr erstaunlich, das wohl!
Vielleicht sollten wir die Systemfrage nicht unbedingt an dem Thema diskutieren. Obwohl, warum nicht?Intervention zwecks “Demokratisierung”? Ist gerechtfertigt? Oder nicht? Wenn ja, durch wen?
Fällt dazu jemandem was ein?
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Konrad
Ist das nun einfach nur Unfähigkeit oder Absicht? Ich vermute ja letzteres…
(
ich kann zitieren!)
Kosten des Irakkrieges bis jetzt : http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=182
ca. 460 Milliarden Dollar.
Ich wähne mich zu erinnern, dass die ausbeutbaren Ölvorräte des Iraks (hier wurde ja bis jetzt unter schwierigen Umständen gefördert) laut Wiki 113 Mrd. Barrel sind, wobei hier auch zuletzt wenig exploriert wurde (Krieg, Diktator etc.) also tendenziell noch mehr zu finden ist (vorsichtige Schätzung Wiki ist hier 250 mio, ich hab schon viel mehr gelesen).
Bei einem Barrelpreis von 87 $ macht das fast 10 Billionen US-Dollar und das nur mit der bis jetzt existierenden Menge und dem derzeitigen Ölpreis (der ja relativ tief ist).
Die Konzessionen für die Förderung im Irak gingen zum Großteil an westliche Firmen, die sagen wir bei 10% Gewinn, damit so 1 billion $ verdienen. Auf Dauer mit den vorsichtigen Schätzungen eher das Doppelte/dreifache.
Dabei bleibt aber der Ölpreis schön niedrig, was er unter Kontrolle der Opec-Länder nicht tun würde.
Mal geopolitische Folgen angedacht:
US und EU -Wirtschaft geht es gut solange der Ölpreis niedrig ist (was das in Steuereinnahmen ausmacht kann man natürlich nicht sagen, ich sag mal viel)
Russland ist auf den Export von fossilen Brennstoffen als Devisenquelle angewiesen, steht bei niedrigen Ölpreis eher schlecht da.
China bin ich mir gerade unsicher, die sind ja auch Ölimporteure, wobei mensch nicht weiß wie frei die (westlichen) Förderer Öl exportieren.
Venezuela bekommt auf jeden Fall noch Probleme, wenn der Ölpreis weiter sinkt, da die ja fast nur davon leben.
Die Frage ist nun, ob sich der Irak-Krieg aus US-Sicht gelohnt hat, wenn man kühl plant. Ich denke problematisch ist hier, dass für kühle Planer die öffentliche Meinung der Welt den USA gegenüber keine Rolle spielt, was ein Problem werden kann / schon wird.
Ich selber weiß auch nicht, ob das wirklich ein Problem für die USA wird.Abbau von Zöllen ist richtig. Die amerikanische Subventionierung der Landwirtschaft nicht. Einfacher Zwischenschritt: Zölle nur für nicht-subventionierte Produkte aufheben, dann ändert sich schnell was.
Das lässt aber so noch nicht einfließen, dass die Anbaubedingungen grundverschieden sind. In Mexiko fast alles per Handarbeit, in den USA unter großem Maschineneinsatz mit schlechter CO²-Bilanz. Ich denke das sollte mensch den Mexikanern schon zugute halten.
Wenn, dann nur der Nordpol. Beim Südpol scheint es genau andersrum zu sein: Seine Eismasse wächst.
Da bin ich anders informiert. Nachdem was ich gelesen habe ist nur der Kreislauf schneller, d.h. es schneit im Inneren mehr und die Gletscher fließen aber auch schneller und tauen schneller ab. Von mir aus hier im Süden ein +/-Null.
Was ja trotzdem nicht dagegenspricht, dass wir eine Klimaveränderung haben, den Alpengletscherschmelzen kannst du wie oben gesagt live-zuschauen und Nordostpassage ist wie gesagt auch nicht zu leugnen. Aber ich bekomme hier das Gefühl als wenn es sich nicht lohnt zu diskutieren, wenn nur wieder mit Einzelaspekten aufgehalten wird. Was ich sagen wollte, war ja das es eine sichtbare Veränderung gibt und du (boche) funkst mit der Antarktis dazwischen ohne auf das Hauptthema einzugehen denn das sich global etwas verändert hast du ja eben nicht bezweifelt.
Klar gibt es Zweifel, wie soll sich das gesamte Erdklima denn genau vorhersagen lassen?
Das Problem ist nur dass die möglichen Folgen einfach viel zu gravierend sind um sie links liegen zu lassen. Kann ja sogar sein wir sparen unsere Brennstoffe umsonst und die Temperatur geht eh hoch oder eben auch nur die schon gestiegene Menge. Aber da wir mehr oder weniger plausible (denn nur weil ein Bericht mal chaotisch war, heißt dass ja nicht das es alle sind) für die Zukunft kennen, die sehr schmerzhafte Folgen vorhersehen, sollten wir versuchen die schlimmsten Szenarien noch abzuwenden. Du ziehst ja auch nicht in ein Haus, was ne 50% Chance hat die nächsten 10 Jahre zu halten. Bzw. kommt hier hoffentlich auch keiner und sagt: “He es gibt gegründete Zweifel, dass eine Bauänderung nötig ist”. -
@davi
Also Boche: “Aber das Irak-Problem hätte so oder so gelöst werden müssen.”
Das finde ich irgendwie zum kotzen.
Zum Kotzen ist internationale Machtpolitik oft.
Wer hat sich den Diktator heran gesüchtet? Ihn mit Geld und Waffen unterstützt?
Herangezüchtet musste er wohl nicht werden, war , glaube ich, ein irakisches Produkt, dieser Saddam.
Und Geld und Waffen beschaffte er sich in aller Welt. Seine Panzerarmee, so weit ich weiß, in der Sowjetunion. Seine Kampfflieger in Frankreich. Und so weiter.
Scheint mir, als hätte die ganze Welt eine Verantwortung gegenüber dem irakischen Volk, diese Fehler wieder zu korrigieren, oder?Den Islamismus hat der Westen ja auch selbst erschaffen…
Das scheint mir keine korrekte Darstellung der Fakten zu sein. Der Islamismus hat, so weit ich informiert bin, seine Wurzeln im Ägypten um die vorletzte Jahrhundertwende herum. Ich erinnere mich, von, wohl freundschaftlichen Kontakten mit Faschisten und dann später Nationalsozialisten gelesen zu haben.
Dann als er anfängt eigenmächtig zu handeln ist er das böse Arschloch und es gibt Krieg.
Was meinst du mit “eigenmächtig”? Das Vergasen der Kurden? Das Bezahlen von Kopfprämien an die Familien von armen Schweinen, die sich meinten, judenmordend in die Luft sprengen zu müssen?
Ob der letzte Irakkrieg jetzt völkerrechtlich in Ordnung war oder nicht, ist irgendwo auch egal.
Da sind wir ja annähernd einig.
Die USA hatte direkt nach dem Sturz die Möglichkeit die Lage zu stabilisieren.
Da wurden sicher einige Fehler gemacht. Vermutlich wegen der Unfähigkeit eines Rumsfeld. Aber inzwischen scheint es mit der Stabilisierung ja dann doch recht gut zu gelingen. (Im deutschen Staatsfunk hört man allerdings nicht viel davon, das ist richtig.)
Intervention zwecks “Demokratisierung”? Ist gerechtfertigt? Oder nicht?
Ich tendiere da zum “eher nicht”. Denn Demokratisierung allein ist ein vielleicht zu missbräuchlich verwendbarer Begriff.
Intervention gegen Diktatoren, die ihr Volk massenhaft foltern und morden – das würde ich schon eher begrüßen. Aber das ist mangels Ressourcen selbst für eine Supermacht nicht weltweit zu schaffen. Und die UNO als eigentlich logische Instanz für solche Dinge fällt leider auch aus, weil dort die zu beseitigenden Diktatoren und ihre internationalen Helfer ebenfalls stimmberechtigt sind. -
@Konrad
Den Irak und die Blut-für-Öl-Argumente lass ich mal links liegen.
Also das hier:
Was ich sagen wollte, war ja das es eine sichtbare Veränderung gibt und du (boche) funkst mit der Antarktis dazwischen ohne auf das Hauptthema einzugehen denn das sich global etwas verändert hast du ja eben nicht bezweifelt.
Ich wollte nur offensichtliche Fehler berichtigen und hatte eine Klimaveränderung ganz klar nicht als zweifelhaft sondern völlig normal bezeichnet.
Kann aber natürlich sein, dass ich bzgl. des Südpols falsch informiert bin. Ich versuche gelegentlich, meine Quelle wieder zu finden.Das Problem ist nur dass die möglichen Folgen einfach viel zu gravierend sind um sie links liegen zu lassen.
Möglicherweise richtig. Aber dann wären sie auch zu gravierend, um das Geld jetzt für wirkungslose oder lächerlich wirkungsarme Pseudoaktivitäten zu verplempern. Wenn wir es brauchen sollten, um tatsächlich mit gravierenden Änderungen umzugehen.
Du ziehst ja auch nicht in ein Haus, was ne 50% Chance hat die nächsten 10 Jahre zu halten.
50% würden mir nicht reichen (bzw. käme das auf den Preis an), richtig. Aber sprechen wir beim Kioto-Trubel von solchen Wahrscheinlichkeiten? Oder doch nicht eher von Computersimulationen in hochkomplexen Systemen? Und Kioto selbst verspricht ja (mit welcher Verlässlichkeit auch immer) selbst nur Gradbruchteile Erwärmungsverzögerung. Da sagt mir selbst mein Laienverstand, dass das keine gute Investition in unsere zukünftige Sicherheit ist.
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Boche, mit herangezüchtet meine ich, dass der Saddam niemals ohne die Unterstützung (hauptsächlich) des Westens so weit hätte kommen können.
Und eigenmächtig war der Angriff auf Kuwait. Der Saddam merkt, dass mit den Iranern nicht fertig wird, also zieht er sich zurück macht ein 90° Schwenk gen Süden und Attacke.
Und dann die Verlogenheit der s.g. freien Welt. Das arme Volk von Kuwait… wird von diesem ach so bösen Diktator gemeuchelt.
Später wars dann das leidene irakische Volk, welches befreit werden mußte.
“Uns” gingen die vorher doch auch alle am Arsch vorbei, als der Dikator noch das gemacht hat was wir wollten. Gibts öfters so etwas, Panama u.a.
Bei solcher Politik braucht man sich nicht wundern, wenn Flugzeuge in Hochhauser geflogen werden… -
Konrad
Den Irak und die Blut-für-Öl-Argumente lass ich mal links liegen.
Blut kam ja bei mir explizit auch gar nicht vor, nur Dollars
Ich hoffe es kam raus, das ich hier bis auf den letzten Satz nur Fakten sammeln wollte, die sich so aus menschenferner Staatenlenkersicht ergeben (wobei ich hier versucht habe vorsichtig zu schätzen und die Kosten ja auch nur bis Ende 2007 sind) . Nur im letzten Satz hab ich dann gewertet und nur falls das noch nicht genug rauskam bin ich natürlich nicht mit so einer, jeder Moral entbehrenden, Kosten/Nutzen-Rechnung einverstanden, behaupte aber genausowenig, dass in tatsächlich so denkt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es sich aus bestimmten Gesichtspunkten, für bestimmte Akteure, schon rechnet.Aber sprechen wir beim Kioto-Trubel von solchen Wahrscheinlichkeiten? Oder doch nicht eher von Computersimulationen in hochkomplexen Systemen?
Dazu möchte ich auf
http://dennis.initiative-links.de/2008/01/24/politisch/das-klima-und-der-widerwillen/,
ich finde da hat Dennis eigentlich schon geantwortet.Und Kioto selbst verspricht ja (mit welcher Verlässlichkeit auch immer) selbst nur Gradbruchteile Erwärmungsverzögerung.
Haben wir nicht seit 1940 schon 0.5 Grad?
(http://www.giss.nasa.gov/research/news/20070208/)
Wenn man sich die rekonstruierten Temperaturen vor 19 hundert anschaut siehts sogar noch krasser aus, da haben wir hier nen sehr abrupten Anstieg.Es gibt auch genug Menschen die bereits mehr als 5 Grad bis 2100 vorhersagen, darunter genug Physik-Professoren (siehe z.B. http://www.ozean-klima.de/ der ist gerade räumlich nah). Insofern besteht schon gegnug Grund zur Sorge um das eine oder andere % des BSP für Klimaschutz locker zu machen.
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@Konrad
Wenn man sich die rekonstruierten Temperaturen vor 19 hundert anschaut siehts sogar noch krasser aus, da haben wir hier nen sehr abrupten Anstieg.
Der Witz liegt meistens in der Auswahl des konkreten Betrachtungszeitraums und der Streckung der Längsachse.
Es gibt auch genug Menschen die bereits mehr als 5 Grad bis 2100 vorhersagen, darunter genug Physik-Professoren
Wenn ich zwischen einem Physik-Professor wählen soll, der sich Voraussagen für die nächsten 100 Klimajahre anmaßt und einem, der sich das wegen der Komplexität des betrachteten Systems nicht zutraut … na, du ahnst sicher, welche Wahl mein Laienverstand trifft.
Insofern besteht schon gegnug Grund zur Sorge um das eine oder andere % des BSP für Klimaschutz locker zu machen.
Grund zur Sorge wäre mir ja noch verständlich zu machen. Aber kein Grund, Milliarden Euro Ausgaben berechtigt zu halten, die von den (gewagten) 5 Grad-Prophezeiungen grad mal ein paar Hundertstel Grad Abkühlung versprechen (oder ein Jahrzehnt Aufschub für das Erreichen des ansonsten auch so erreichten Temperaturstandes).
Wenn die Angstmacherei der vom Ökologismus befallenen Politik auch nur ein wenig sachlich begründet wäre, dann sollte das Geld besser in Hochwasserschutz, Urbarmachung von Wüsten und Gentechnik-Forschung zur Schaffung auch in Hundert Jahren noch nahrhafter Pflanzen gesteckt werden.
Statt alberne CO2-Vermeidungsrituale zu zelebrieren. -
http://www.youtube.com/watch?v=yeaTAWVcKFc
siehe:
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[...] CrosspostZum Wochenende noch ein paar (ausbaufähige) Gedanken von mir:Grundsätzlich sehe ich außer Freiem Wirtschaften kein Wirtschaftssystem, das meinen Ansprüchen an eine liberale Gesellschaft entspräche. Erst einmal verstehe ich darunter die Freiheit, etwas, das ich[abstrakt] gemacht habe, zu jedem Preis abzugeben, den ich wähle.Weil die Welt aber so einfach nicht ist, sind dabei schon Einschränkungen nötig. Hier ist es jeweils wichtig (mehr oder weniger im Einzelnen) eine Abwägung zwischen dem gewünschten Liberalismus und anderen Interessen (aka. Rechtsgütern) zu treffen.Das betrifft u.a.:- gefährliche Güter wie Waffen etc., die wegen ihrer Gefährlichkeit nicht frei (am besten gar nicht) gehandelt werden dürfen- Dinge die ich erdacht habe (einschließlich Software usw.). Prinzipiell ist auch Kreativität eine Leistung, für die ich Geld verlangen darf. Hier steht dem allerdings entgegen, dass a) die Schaffung neuen Wissens nur unter Verwendung vorhandenen Wissens funktioniert und b) die praktische Möglichkeit, Wissen unbeschränkt zu vervielfältigen, die nur künstlich durch Gesetze und technische Maßnahmen beschränkt werden kann (und wird).Ich denke nicht, dass Urheber- und Patentrechte abgeschafft werden sollten; ihre Frist sollte aber doch deutlich verkürzt werden.- die Bereitstellung von Dienstleistungen und Waren, die für Freies Leben und Wirtschaften wichtig sind, muss (gegebenenfalls staatlich) sichergestellt sein. Das kann je nach Situation auf Angebots- oder Nachfrageseite passieren. Sprich: entweder sie werden direkt vom Staat bereitgestellt (Polizei) oder vom Staat bezahlt. Ein Beispiel für letzteres wurde schon genannt: Altenpflege. Ich[konkret] halte eine angemessene und würdevolle Versorgung im Alter (in jedem Alter, bei Bedarf) für ein Menschenrecht, dessen Erfüllung sich nicht daran bemessen darf, ob mensch es sich leisten kann.- in bestimmten Bereichen (die sich mit den eben angesprochenen teilweise überdecken) gibt es natürliche Monopole, insbesondere bei Infrastruktur. Hier halte ich die Bereitstellung der Infrastruktur für eine im Kern öffentliche Aufgabe; über diese Infrastruktur Waren bzw. Dienstleistungen anzubieten kann dann ggf. wieder privat erfolgen.Erst einmal meine ich[konkret] hier die Freiheit des/der Einzelnen – einige (viele) Aufgaben können aber nur durch die Kooperation Mehrerer erfüllt werden."Firmen" sind dafür m.E. nicht die ideale Lösung (die es aber wie immer nicht gibt). Zum einen entsteht durch die Trennung von EigentümerIn(nen) und MitarbeiterInnen die schon die von einem gewissen Karl M. beschriebene Entfremdung von der eigenen Arbeit, zum Anderen sind solche Strukturen strukturell autoritär und leiden damit unter Kommunikationsproblemen (snafu – Untergebene erzählen ihren Vorgesetzten tendenziell genau das, was die hören wollen, wodurch diese zunehmend den Kontakt zur Außenwelt verlieren, was es noch schwerer macht, ihnen die Wahrheit zu sagen).Alternativen können Genossenschaften oder (zumindest im Bereich nicht-materieller Produktion) lose Netzwerke sein. Firmen als solche zu verbieten ist aber auch nicht zielführend, weil zum Freien Wirtschaften natürlich auch die Freiheit gehören muss, unselbständige, bezahlte Arbeit aufzunehmen bzw. nachzufragen.Problematisch wird die Freiheit im Wirtschaften aber, wenn sie anfängt, sich selbst einzuschränken indem durch die Akkumulation von Kapital auch Macht akkumuliert wird, die dann wieder zur Mehrung des Kapitals verwendet werden kann (und wird). Das kann in Korporationen (also Firmen, aber auch Genossenschaften), aber auch bei Einzelnen passieren – und muss entsprechend regulatorisch unterbunden werden.Wichtig ist aber vor allem, dass das Wirtschaften – auch nicht das Freie – kein Grundwert ist. Im Zweifel wichtiger ist das Freie Leben in Würde und ohne Not. In Freiheit und ohne Not heißt für mich insbesondere, dass niemand unter Androhung von materiellem Mangel zu Arbeit gezwungen werden darf – und solange der Bedarf des täglichen Lebens nicht einfach unbegrenzt zur Verfügung steht muss dies eben finanziell sichergestellt sein. Mensch könnte das als Grundeinkommen bezeichnen, wobei mir Auszahlungsmodalitäten eher egal sind, solange sie diesen Zweck erfüllen.In ganz-kurz-Fassung: Wirtschaft: nicht primär; Markt: solange's hilft; Frei: unbedingt (aber eingeschränkt). [...]
