Julia Seeliger
  • BUND-Verschwörung: Wikipedia von Atomindustrie unterlaufen

    60
    2. July 2008 | Trackback | Internet ausdrucken
    scissors

    Aktuell kocht der Streit des BUND Freiburg mit der Wikipedia weiter hoch: Der BUND Freiburg behauptet immer noch, die Wikipedia lasse es kritiklos zu, dass dort die Atomlobby Meinung mache

    Links zu kritischen Organisationen werden zwar seltener als vor Beginn der Debatte gelöscht, die Links zu den AKW Betreibern werden nicht einmal kritisiert. Der Schornstein zur Abgabe von Radioaktivität heißt auf vielen Wikiseiten immer noch im schönsten Neusprech “Abluftkamin”.

    Kritisiert wurde vor allem, dass in Wikipedia-Artikeln über Atomkraftwerke Links zu kritischen Informationsangeboten über Atomkraft gelöscht wurden, Links zu den einzelnen AKW-Betreibern aber stehenblieben. Das sei völlig normal, sagt Mathias Schindler von Wikimedia Deutschland, es gebe klare Kriterien, und denen genügten die BUND-Links nicht. Man gehe nach dem Prinzip: “Bitte sparsam und vom Feinsten” vor, und dieses sei bei den BUND-Seiten nicht erfüllt. Schindler:

    Es hat sich gezeigt, dass die Seiten des BUND Freiburg meistens zu konkreten AKW keinerlei spezifischen inhaltlichen Mehrwert bieten, abgesehen von allgemeinen Abhandlungen über die Atomkraft. Wichtig ist dabei der Kontext. Gäbe es einen Artikel zu der BUND-Ortsgruppe Freiburg in Wikipedia, wäre ein Link auf deren Webseiten deutlich angemessener als zu einem x-beliebigen Thema, zu dem sich nur Allgemeinplätze auf den BUND-Seiten finden.

    Das hielt den BUND Freiburg aber nicht ab, einen Zivildienstleistenden damit zu betrauen, die entsprechenden Seiten wieder und wieder mit den BUND-Links zu bestücken. (Beschwerdemail von Mathias Schindler) Es ging hin und her – ein “Edit War” startete. Irgendwann war es der Wikipedia-Community zu bunt mit der Spammerei und die Seiten des BUND Freiburg kamen auf eine “Blacklist”. Das wiederum motiviert den BUND zu behaupten, dass auf Grund dieser “Blacklist” seine Seiten schlechter von Google gefunden würden. Sehr unwahrscheinlich, sagt Schindler:

    Mir ist kein solcher Zusammenhang bekannt, es steht aber jeder Person und jedem Unternehmen frei, eine Liste wie diese auszuwerten. Ob Google dies tut, entzieht sich meiner Kenntnis, ich persönlich gehe auch davon aus, dass dies zu kleinteilig wäre und zu wenige Spammer fassen würde.

    Und nun (kurz) zu etwas (gar nicht so) anderem:

    Als ich in den Parteirat gewählt wurde, bekam ich plötzlich einen Wikipedia-Eintrag. Schön und gut, dachte ich mir, mal schauen, wie der wächst. Und der Artikel wuchs, Leute aus meinem Bekanntenkreis schrieben dort eins ums andere hinein. Dann kamen die “Trolle” – in der Tat vornehmlich aus dem rechtskonservativen Lager – und forderten die Löschung des Artikels. Ich machte mir Gedanken, dass man die Wikipedia auch auch gut für einen “Kampf um die Köpfe” nützen könne.

    Und jetzt der Schlenker zum Casus BUND

    Weil mir das Sorgen machte, fragte ich bei Wikipedia mal nach. Hätte der BUND ja auch mal machen können, anstatt Verschwörungstheorien zu spinnen. Und nun haben wir den Salat und alle schreiben es ab. Hoffen wir, dass nicht noch mehr Medien auf das Geschrei des BUND Freiburg hereinfallen.

    Keine Frage: Denkbar ist es, dass die Atomlobby Leute bezahlt, damit sie bei Wikipedia Artikel editieren. Da die Wikipedia-Gemeinschaft sehr klare und ausdifferenzierte Regeln und Kriterien hat, ist es zweifelhaft, ob ein solches Ansinnen langfristig von Erfolg gekrönt sein würde. Dann müsste man vonseiten der Atomindustrie schon eine sehr langfristige Strategie fahren und die Wikipedia derart unterlaufen, dass man die Relevanzkriterien bei der Wikipedia ändern kann. Man müsste also Leute bezahlen, die sich sehr langfristig bei der Wikipedia engagieren, Moderatoren bzw. Admins werden, auch zu Stammtischen gehen oder sich gar in Ämter wählen lassen.

    Ansonsten halte ich die Struktur von Wikipedia für stark genug, sowohl Angriffe von Nazis und Geschichtsfälscher/innen als auch von der Atomindustrie zu überstehen.

    Zum Weiterlesen


    Einsortiert: netz, öko, wissen
    Verschlagwortet: , ,

  • auch noch zum Thema




60 Responses to “BUND-Verschwörung: Wikipedia von Atomindustrie unterlaufen”

  1. Spannendes Thema, das in der gesamten Kommunikationsbranche zurzeit ohnehin sehr start diskutiert wird – und danke für die diffenrezierte Sichtweise. Denn dass man bei Themen, die einen bewegen (oder bei Seiten, die beispielsweise Kunden betreffen), immer wieder sparsam guckt, wenn man auf Wikipedia-Artikel stößt, ist ja verbreitet.

    Das Vorgehen des BUND Freiburg aber ist ja wirklich nur dumm, tschuldigung für die Deutlichkeit. Ich rate Kunden, die mit der Frage kommen, was “man denn tun kann gegen das da bei Wikipedia”, immer, auf die Diskussionsseite zu gehen und das Thema anzusprechen.

    Ich stimme dir zu, was die Robustheit der Community angeht. In letzter Zeit allerdings habe ich (mehr noch in den USA als bei uns) beobachtet, dass Hinweise von Unternehmen oder Organisationen auf der Diskussionsseite einfach ignoriert wurden, selbst in so harmlosen Fällen wie der Korrektur von Zahlen, die leicht über Geschäftsberichte nachvollziehbar sind. Irgendwann wird sich die Community entscheiden müssen, ob sie es honorieren will, wenn Organisationen und Unternehmen sich an ihre Regeln halten – oder faktisch doch Fehlverhalten provozieren, indem das regelkonforme Verhalten nicht positiv beachtet wird…

  2. Mir fallen spontan auch mindestens 5 Gründe ein, warum die Seiten bei Google nich ganz so dufte ranken, die allesamt nicht auf “böse Gegenspieler” angewiesen sind.

    Aber, das man paranoid ist, muss ja nicht heißen, dass sie nicht doch hinter einem her sind. Zumindest hat der BUND so jede Menge Publicity gekriegt. Da schadet ein wenig Spinnerimage sicher nich…

    Mit hanfigen Grüßen
    Steffen

  3. In solchen Fällen prallen einfach so entfernte Welten aufeinander, auf der einen Seite Webuser die in einer demokratischen Community unterwegs sind und auf der anderen Seite User die lediglich ihren eigenen Namen o.ä. bei Google eingegeben haben und plötzlich sehen, dass es ja im Web schon etwas über sie gibt.

    Wie kompliziert die Wikipedia mittlerweile für den DAU geworden ist, sieht man an der nach wie vor hohen Zahl an Neueinträgen die leider immer wieder gelöscht werden müssen, weil der User sich kein Stück mit den Mechanismen und Regeln dieses gewaltigen Projektes auskennt.

  4. BUND Freiburg: Die Verschwörung Teil Zwei…

    Netzpolitik hatte ja bereits über den Vorfall berichtet, von Julia Seeliger gibt es heute wieder einen längeren Blogbeitrag zu dem Thema: der BUND Freiburg gegen Wikipedia bzw. gegen die Atomlobby.
    Was ist passiert?
    Der BUND Freiburg wirft der Atom…

  5. Ansonsten halte ich die Struktur von Wikipedia für stark genug, sowohl Angriffe von Nazis und Geschichtsfälscher/innen als auch von der Atomindustrie zu überstehen.
    Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber ich wollte einfach mal feststellen, dass ich es gut finde, dass Du auch negtiv besetzte Gruppen genderst. Und das meine ich völlig frei von Ironie. :)

  6. Das mit dem Aufeinanderprallen von Welten stimmt hier sicherlich. Ich kenne Axel Mayer (übrigens: BUND RV Südlicher Oberrhein, nicht BUND Freiburg), und weiß, dass er seit langem sehr rührig (und auch unter Zurhilfenahme von Zivildienstleistenden — die aber auch anderes tun als Web2.0-Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben) daran arbeitet, im Internet alle möglichen Umweltthemen — von der regionalen Umweltgeschichte bis zu den diversen AKWs — zu dokumentieren. Seine Website unter bund.net ist sehr umfangreich und allemal lesenswert.

    Ich kenne Axel aber auch als jemand, der notfalls auch mal mit spitzen Federn und groben Klötzen um sich haut, und bezüglich diverses “Astroturfing”-Aktionen der Industrie sehr misstrauisch ist (bspw. gibt es beim lokalen AKW Fessenheim, 30 km von Freiburg entfernt in Frankreich, einen Umweltschutzverein, der da Biotope pflegt. Sowas kann Axel wunderbar auf die spitze Feder nehmen und bösartig zustechen). Manchmal geht das halt auch daneben.

    Da ich im Verteiler der BUND RV Südlicher Oberrhein bin, habe ich die Wikipedia-Vorwürfe schon gesehen, bevor sie an die breitere, taz-angestachelte Öffentlichkeit gelangt sind, und habe mir schon da gedacht, dass das schwierig ist, und mehr mit Missverständnissen und unterschiedlichen Zielsetzungen zu tun hat als mit einer echten Verschwörung. (Und habe zugegebenermaßen nur relativ wenig unternommen, um Axel davon abzubringen, dass groß aufzubauschen).

    Jetzt haben wir den Salat. Wichtig erscheint mir — und da gebe ich Lars recht — dass das ganze zwei Seiten hat. Auf der einen Seite hat der BUND RV Südlicher Oberrhein sich ungeschickt und undiplomatisch verhalten und damit letztlich eher kontraproduktiv agiert. Auf der anderen Seite stehen die recht komplexen formalen und informellen Regeln der Wikipedia, und viele Annahmen darüber, was selbstverständlich ist. Nach meinen Erfahrungen mit der Wikipedia fehlen hier “LotsInnen”, die in beginnende Eskalationen neutral-kommunikativ eingreifen und Leute (ohne sie zu bevormunden) an die Hand nehmen. Statt dessen wird aus dem Versuch, zum zweiten Mal die doch ganz sicher richtige Position in irgendeine Seite einzufügen, schnell ein blutiger Editwar. Das kann’s ja nun eigentlich auch nicht sein.

  7. (Und zum Zitat von Matthias Schindler oben: mit dem “vom feinsten” kann mann und frau es auch übertreiben — da habe ich aber auch so meinen Kleinkrieg vor allem mit der deutschsprachigen Wikipedia; meiner Wahrnehmung nach funktioniert das anderswo besser, und es wird eher toleriert, dass auch IIb-Links eingefügt und IIb-Seiten eröffnet werden)

  8. Bei Wikipedia Deutschland geht es sehr viel um persönliche Eitelkeiten. Natürlich haben sie ihre “klaren Kriterien” auf die sich dort gerne berufen wird. Wann diese aber angewendet werden, ist anscheinend willkürlich.
    Man findet ständig Wikiseiten, wo diese Kriterien nicht beachtet werden. Darunter auch immer wieder Seiten, die nicht editiert werden können, d.h. dass was da steht ist abgesegnet und nach den “klaren Kriterien” für gut befunden worden.
    Gut, es geht hier aber nicht um Wiki im Allgemeinen, sondern um den Fall BUND vs. Wiki.
    Ich sehe schon, dass Wikipedia Recht hat. Wenn der BUND keine Seite zu einem bestimmten AKW anbietet, ist ein Link auf die Anti AKW Seiten des BUND irrelevant für einen Artikel über ein bestimmtes AKW.
    Die Entscheidung von Schindler ist trotzdem als willkürlich einzustufen.
    An anderen Stellen toleriert er von den “klaren Kriterien” abweichende Links. Schnell gefundenens Beispiel, die Wikiseite zum Ottomotor. Am Ende findet man einen Link zur Hauptseite der DEUTZ AG (Wiege des Ottomotors). Dort steht aber nirgendwo etwas über den Ottomotor. Noch auf den Unterseiten kann man etwas finden. Lediglich die Tatasache, das Nikolaus Otto die DEUTZ AG gegründet hat, reicht aus für den Link? Wo steht das in den “klaren Kriterien”?

    Von einer systematischen Unterwanderung der Wikipedia durch das Kapital zu sprechen, halte ich für übertrieben. Das ist auch nicht nötig. Es reicht ja, ein paar Herren und/oder Damen in Schlüsselpositionen zu korrumpieren. Hat man erst einmal ein Regelwerk, wird sich schon jemand finden, es zu seinen Gunsten auszulegen. 😉

  9. Geschichts-Revisionismus wird auch von anderen als ‘Nazis’ und ‘Faelschern’ betrieben, Julia, das ist ein subtiles Werk.

  10. @Blodder: Der BUND bietet Seiten zu jedem AKW an, schau dir halt die verlinkte Seite an. Das Problem ist nur, dass dort jeweils ein bißchen was zum jeweiligen AKW steht (welches Modell, wann in Betrieb genommen usw.) und sehr viel allgemeines zu den Risiken der Kernenergie. Nur um diesen kleinen Punkt klarzustellen.

  11. Bei Wikipedia Deutschland geht es sehr viel um persönliche Eitelkeiten. Natürlich haben sie ihre “klaren Kriterien” auf die sich dort gerne berufen wird. Wann diese aber angewendet werden, ist anscheinend willkürlich.
    Man findet ständig Wikiseiten, wo diese Kriterien nicht beachtet werden. Darunter auch immer wieder Seiten, die nicht editiert werden können, d.h. dass was da steht ist abgesegnet und nach den “klaren Kriterien” für gut befunden worden.

    Den Eindruck habe ich auch. Intransparente Strukturen, irgendwelche Leute, die ihre Macht ausleben, indem sie kritische Stimmen nicht zu Wort kommen lassen, aus nicht nachvollziehbaren Gründen verschwindende Neutralitätshinweise usw.

    Eine Alternative zum üblichen politischen Spiel um Macht und Herrschaft, Definitionshoheiten und Manipulation des Denkens ist Wikipedia jedenfalls nicht.
    Eine Informationsquelle, die wie jede andere kritisch rezipiert werden muss, mehr nicht.

  12. Ich gehe nicht davon aus, dass die Atomindustrie extra einen Zivildienstleistenden 😉 anstellt um (sich als Admin wählen zu lassen und) die Wikipedia zu manipulieren.

    Anzunehmen ist aber, dass die Atomlobby (Deutsches Atomforum) eine Firma damit beauftragt, die aus Auftragnehmer für mehrere wenn nicht viele Kunden das Web 2.0 bearbeitet. Da gibt es mehrere Firmen dieser Art zur Auswahl – und natürlich sind Mitarbeiter solcher Firmen auch in der Lage, sich zu Admins machen zu lassen, denn für eine “Rufbearbeitungs-Agentur” lohnt der langfristige Einsatz 1-2 Admins zu haben (2 ziehen weit mehr, weil sie sich gegenseitig stärken können).

    Wie gesagt: Solche Firmen gibt es manche – effektiver sind Firmen, die einzelne Mitarbeitende Accounts bereits zu Admins machen konnten. Wäre ich in einer Lobby-Organisation (besser zahlend als attac?) oder bekäme ich einen Web 2.0 PR-Auftrag für meine Firma, würde ich auch einen entsprechenden Subunternehmer wählen, der (a) tief genug drin ist um was zu bewegen und (b) gut genug integriert ist um nur selten negativ aufzufallen.

    Anzunehmen dass gut zahlende Organisationen das anders machen wäre arg naiv.

  13. @Christoph: Wer sich genauer mit der Wissensgenerierung in der Wikipedia beschäftigen möchte, findet bei Christian Pentzold einige interessante Überlegungen (Diskursmacht, Foucault, …).

  14. Ich finde es eher befremdlich, was für ein – sorry- Geschiss um Weblinks gemacht wird. Nicht in absoluten Werten, sondern relativ zu dem Aufwand, den man betreiben sollte, um die Inhalte in Form (neutral, aktuell, sachlich, verständlich, usw.) zu bringen.

  15. Hilfe, Wikipedia wird nicht nur von Links-Grünen genutzt.

    Julia, du hast echt ne Scheiss-Einstellung zur freien Meinungsbildung!

  16. http://www.kernfragen.de/jugendportal/

  17. Julia, du hast echt ne Scheiss-Einstellung zur freien Meinungsbildung!

    Äh, warum?

  18. Keineswegs hat die Wikipedia-Community genügend Struktur, um sich selbst vor Nazis, Geschichtsfälschern (das Gendern ist überflüssig, es gibt dort nur Männer) und anderen Deppen zu schützen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Pressuregroups aus dem Umfeld vor allem der Jungen Freiheit sind immens gewachsen und haben mittlerweile fast alle irgendwie links stehenden Menschen bzw. Fachleute aus der Enzyklopädie herausgeekelt. Ich erinnere an Katina Schubert, die seinerzeit völlig zu Recht eine Anzeige gegen Wikimedia aufgegeben hat. Leider ist Wikipedia für Außenstehende noch immer ein Begriff für freies Wissen und freien Austausch desselbigen mittels basisdemokratischer Strukturen. Liest man sich ein wenig ein, wird man aber vielmehr eine Dominanz von regressiven Meinungsmachern, unheimlich vielen Geschichtsfälschern und vor allem staatstreuen Untertanen ausmachen. Aktueller Lesetipp: Die Auseinandersetzung um den Widerständler Hans Bernd von Haeften, bei dem tatsächlich diskutiert wird, ob er von den Nazis ermordert oder ganz legal hingerichtet wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hans_Bernd_von_Haeften
    Im Augenblick ist die Verfolgung einer Diskussion im Artikel über die Partei Die Linke ebenso aufschlussreich.
    Themen des Zweiten Weltkriegs sollte man auch verfolgen. Zur Erleichterung hat ein Benutzer diese Seite angelegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Brummfuss/Nazipedia

    Das Problem ist nicht, dass die Wikipedia nicht nur Menschen mit emanzipatorischem Anspruch zu bieten hat, solch ein Pluralismus ist völlig normal, sondern dass die Mehrheit mittlerweile ein Konglomerat der gegenteiligen Meinung ausmacht und erstere mehr und mehr resignieren oder meist sogar gesperrt werden. Als “anonymeR” nicht angemeldeteR BenutzerIn hat man ohnehin keine Chance, da deren Bearbeitungen in der Regel pauschal rückgängig gemacht werden.

  19. @Nazipedia: vielleicht nicht ganz so scharf teile ich viele der Problembeschreibungen — trotzdem kann das doch nicht heißen, die Wikipedia als Struktur zu verdammen (das von dir verlinkte Blog tut das m.E.), sondern muss heißen, dort für freies Wissen und eine “Rückeroberung” der kulturellen Hegemonie aktiv zu werden.

  20. Interessant übrigens auch die aktuelle Debatte um die Bitte des BUND, von der Blacklist genommen zu werden.

  21. @Nazipedia: teile gaenzlich deine Diagnose, wuerde aber noch weiter gehen: die wikipedia spiegelt letztlich die Hegemonie regressiver Tendenzen in der deutschen Gegenwartskultur. Ich erinnere mich, mehrfach haarstraeubenden Gechichtsrevissionismus in der wikipedia in diesem blog hier etwa exakt belegt zu haben und damit weitgehend auf Desinteresse bzw. auf Abwiegelung a la Till gestossen zu sein. Die wikipedia in Deutschland spiegelt so etwas wie die ‘inoffizielle’ Ueberzeugung des gebildeten deutschen mainstreams und ich bin mir sicher, dass die Details der Geschichtsfaelschung etwa im Artikel ‘Polenfeldzug’ heute auch von vielen Linken und Gruenen geteilt werden. Insofern, und das versuchte ich oben anzudeuten, ist das Problem nicht so sehr dass ‘Nazis’ oder ‘Geschichtsfaelscher’ involviert waeren, das Problem ist, dass die gesellschaftliche Mitte inkl. der sog. ‘aufgeklaerten liberalen Linken’ von Meinungen durchsetzt sind, die Geschichtsfaelschung etc. auf subtile Weise zulassen oder tolerieren oder schlichtweg ignorieren. Das wikipedia ist insofern ein weitaus vielsagenderer Spiegel der deutschen Geistesverfassung als eine simple ‘Nazi’-Deutung es wahrhaben wollte, die Junge Freiheit ist laengst eine offiziell akzeptierte Meinungsquelle und rassistische, sexistische und andere zweifelhafte Stereotype gewissermassen das taegliche Brot im deutschen, auh linken Blaetterwald, hier allerdings unter der Camouflage scheinbarer und oft naemlich tatsaechlich heuchlerischer politischer Korrektheit. Die wikipedia, koennte man sagen, ist zumindest ehrlich, die Zweifler sind laengst vom Kollektiv als Spinner denunziert.

  22. @Till

    “… sondern muss heißen, dort für freies Wissen und eine “Rückeroberung” der kulturellen Hegemonie aktiv zu werden.”

    Bis zu dieser Aussage waren mir Deine Beitrräge zum Thema sehr symphatisch, weil vom scheinbaren Bemühen um Objektivität geprägt. Nun biederst Du Dich an autoritäre, reaktionäre Linke wie “Nazipedia” an. (Freies) “Wissen” und “kulturelle Hegemonie (simma jetzt uff Gramsci?) sind nämlich 2 gegesätzliche Paar Schuhe. Wissen meint etwas Objektives, etwas “Richtiges”. Kultur aber ist ein Agglomerat von Subjektivem, von Glaubensgrundsätzen, Werten, Traditionen. Sprich: Entweder willst Du Wissen oder Ideologie. Letzteres wollen JPS und Nazipedia.

    @JPS

    “… das Problem ist, dass die gesellschaftliche Mitte inkl. der sog. ‘aufgeklaerten liberalen Linken’ von Meinungen durchsetzt sind, die Geschichtsfaelschung etc. auf subtile Weise zulassen oder tolerieren oder schlichtweg ignorieren.”

    Mann, es wird echt mal wieder Zeit für ‘ne ordentliche “Säuberung” in den “eigenen Reihen” a la Stalin, wa?

    Mein Gutster, mir scheint, dass das Problem in Deutschland eine intolerante Linke ist, die sich zur Mitte erklärt hat. Dies besagt ja auch die neuste Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung, wonach Intoleranz, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit vorrangig unter den Anhängern von SED und SPD zu finden sind, deutlich weniger bei CDU und FDP.

    @Julia

    “Ansonsten halte ich die Struktur von Wikipedia für stark genug, sowohl Angriffe von Nazis und Geschichtsfälscher/innen als auch von der Atomindustrie zu überstehen.”

    Schön, wie Du hier versuchst “Nazis”, Geschichtsfälscher/innen” und “Atomindustrie” miteinander in Assoziation zu bringen. Du ganz einfachen, linksgestrickten Gemüter fallen sicher noch drauf rein. *Gähn*

  23. @Marco: meine Beiträge dürfen dir gerne auch weiterhin sympathisch sein; nur glaube ich, dass zur Generierung mehr oder weniger objektiven oder neutralen freien Wissens nicht darauf verzichtet werden kann, für die eigenen Überzeugungen zu kämpfen (Hegemonie ist da vielleicht ein bißchen drastisch, Gramsci hin oder her). Sonst definieren andere, was richtig ist. Da ist vermutlich auch der Knackpunkt: ich bin — durchaus wissenssoziologisch unterfüttert — nur sehr begrenzt der Meinung, dass es die scharfe Trennung zwischen “Wissen” und “Kultur”, wie du sie darstellst, wirklich gibt. Insofern kann es m.E. immer nur Versuche geben, richtiges Wissen darzustellen; der NPOV der Wikipedia ist ein bißchen naiv, aber immerhin ein Versuch, anzuerkennen, dass es in vielen Fällen mehr als eine Sichtweise auf die Dinge gibt, und es gar nicht so einfach ist, eine davon als “wahr” zu markieren.

    Ideologie hieße für mich: in der Wikipedia darf nur stehen, dass AKWs gut bzw. dass AKWs böse sind, um beim Thema zu bleiben. Sinnvolles freies Wissen heißt, dass dort steht: die Atomindustrie und KernforschungsforscherInnen sagen, dass AKWs toll sind, weil … die Umweltbewegung und kritische ForscherInnen sagen, dass AKWs schlecht sind, weil …

    Bleiben wir mal bei dem einfachen Beispiel. Am besten wäre es, jeder erkennt an, dass (in der Wikipedia, nicht generell!) alle Positionen so objektiv wie möglich dargestellt werden. Wenn das aber nicht so ist — und ich denke, dass sehr viele erkannt haben, dass sich die Wikipedia auch als PR-Instrument einsetzen lässt — dann wäre es fatal, die eigene Überzeugung zu verleugnen. Vielmehr muss es dann darum gehen, (fair) dafür zu kämpfen. Fair meint: eigene — als wahr wahrgenommene — Positionen reinschreiben, aber auch deutlich zu machen, wie diese kontextuiert sind; und andere Positionen nicht zu löschen, sondern in Kontexte zu setzen.

    Das als Rückeroberung der kulturellen Hegemonie zu beschreiben, ist vielleicht ein bißchen zu krass; solange im Gramsci-Sinne eine bestimmte Ideologie in der Wikipedia hegemonial ist, muss es aber doch darum gehen, diese Hegemonie zu bekämpfen, was letztlich heißt, sich für eine andere Hegemonie stark zu machen.

  24. nun Marco, meine Diagnose hinsichtlich des Zustandes der deutschen Gesellschaft findet sich in der FES-Studie bestaetigt, die Abweichungen zwischen CDU und SPD hinsichtlich der Kategorien rechtsradikalen Denkens unterscheiden sich im Westen nicht signifikant, im Osten liegt die CDU relativ zur SPD deutlich, also signifikant, vorn in punkto Regression ihrer Waehler. Die FDP macht nur im Westen eine vergleichsweise gute Figur und liegt etwa auf dem Level der Gruenen, was zweifellos darauf hinweist, dass die FDP im Westen noch Teile einer linksliberalen Waehlerschaft mobilisiert (auch ich waehlte einmal FDP), mit Moellemann etc. hat es wohl weniger zu tun. Im Osten faellt die FDP-Waehlerschaft durch den mit Abstand hoechsten Antisemitismus-Wert auf und liegt in allen Kategorien weiter ‘rechts’ als die Gruenen-Waehler, mit Ausnahme der Auslaenderfeindlichkeit auch deutlich weiter rechts als die PDS-Wahlerschaft und insgesamt auf SPD-Niveau. Im Westen liegen PDS-Waehler ungefaehr auf dem Level der FDP-Waehler, mit Ausnahme der Auslaenderfeindlichkeit. Dass die PDS- bei Auslaenderfeindlichkeit ueberall gleich hinter der NPD auf dem zweiten Platz folgt, kann niemanden ueberraschen und ich bin der letzte, der das bestreiten wuerde, Multikulti ist ein Feindbild fuer den gemeinen PDS-Waehler, aus verschiedenen Gruenden.

    All das aendert nichts daran, Marco, dass speziell du offensichtlich zur gefuehlten NPD-Waehlerschaft gehoerst, ich habe von dir hier in mehr als einem Jahr noch nie einen Kommentar gelesen, der nicht vermuten liesse, dass dein Wesens-Kern braun, chauvinistisch, auslaenderfeindlich, sexistisch und frauenfeindlich ist, also: was soll dein irrationales und falsches Geschwafel?

  25. im uebrigen noch einmal diese Bemerkung fuer alle nicht-Naturwissenschaftler: wirkliche Objektivitaet existiert nur in letzterer, streng genomnen sogar nur in der Mathematik, jede Geschichtsschreibung ist wertebehaftet, eine objektive Geschichtsschreibung ein Phantasma von Technokraten. Ohne hier genauer in die Tiefe gehen zu wollen, aber dass es keiner uebergeordneten ‘Werte’ beduerfe, keines Wertekonsens um einen geschichtlichen Verlauf oder menschliche Ziele einzuordnen haben in dieser Singularitaet letztmals die Nationalsozialisten behauptet und Nietzsche war zweifellos einer ihrer Vorlaeufer.

  26. Zitat:
    Ansonsten halte ich die Struktur von Wikipedia für stark genug, sowohl Angriffe von Nazis und Geschichtsfälscher/innen als auch von der Atomindustrie zu überstehen.

    Sehr interessante & differenzierte Aufzählung, allerdings haben Sie noch den Eintrag “Grünenpolitiker/innen” vergessen, Frau Seeliger.

    Viele Grüße.

  27. Sinnvolles freies Wissen heißt, dass dort steht: die Atomindustrie und KernforschungsforscherInnen sagen, dass AKWs toll sind, weil … die Umweltbewegung und kritische ForscherInnen sagen, dass AKWs schlecht sind, weil …

    Richtig, und vermisse ich bei Wikipedia gelegentlich.

    im uebrigen noch einmal diese Bemerkung fuer alle nicht-Naturwissenschaftler: wirkliche Objektivitaet existiert nur in letzterer, streng genomnen sogar nur in der Mathematik, jede Geschichtsschreibung ist wertebehaftet,

    Die Subjektivität des Wissenschaftlers findet sich in jeder Disziplin vor, auch in Mathematik oder Physik. Auch z.B. die Darstellung mathematischer Sachverhalte in der Wikipedia ist subjektiv gefärbt und kann dies auch gar nicht anders. “Wirkliche Objektivität” gibt es streng genommen gar nicht, auch wenn du sie vielleicht für dich in Anspruch nehmen möchtest 😉

  28. nun, in der Physik gibt es zumindest eine Falsifizierungsvorschrift, das Experiment, Falsifizierungen dieser Art sind fuer nicht-naturwissenschaftliche Inhalte unmoeglich. Natuerlich unterliegt auch die Mathematik Praemissen: der Annahme des ‘Funktionierens’ des ‘menschlichen Gehirns’ oder der ‘Gesamtheit der menschlichen (Mathematiker-)Gehirne’ und einem Konsens darueber, was mathematische Deduktion ist, da scheiden sich bekanntermassen bei zumindest einigen Subtilitaeten die Geister. All das ist aber, verglichen mit den Inhalten und Subjektivitaeten, um die es hier geht, beliebig irrelevant und spitzfindig. Was im deutschen wikipedia zur Mathematik steht, entzieht ich meines Wissens, ich nehme an oder erinnere mich grau an Beispielen, es ist groesstenteils schlichtweg falsch, weswegen ich es noch nie heranzog (und der Terminus ‘falsch’ hat hier einen Sinn, was immerhin beweist, dass das wikipedia falsche artikel produziert).

  29. @Till

    Entschuldige, dass ich bis jetzt noch nicht antworten konnte. Da ich dies adäquat tun möchte, weil ich sehr an einem Gedankenaustausch mit Dir interessiert bin, lass mir doch bitte noch ein bissl Zeit, bis ich ein paar ruhige Minuten gefunden habe. Derzeit geht’s bei mir leider drunter und drüber … 😉

    @JPS

    “All das aendert nichts daran, Marco, dass speziell du offensichtlich zur gefuehlten NPD-Waehlerschaft gehoerst, ich habe von dir hier in mehr als einem Jahr noch nie einen Kommentar gelesen, der nicht vermuten liesse, dass dein Wesens-Kern braun, chauvinistisch, auslaenderfeindlich, sexistisch und frauenfeindlich ist, also: was soll dein irrationales und falsches Geschwafel?”

    Oh, hab ich’s doch richtig eingeschätzt: Du gehörst zu der dogmatischen, autoritären Linken. Unterstellungsrhetorik, Diffamierung, Realitätsresistenz sind Markenzeichen dieser freiheitsfeindlichen Linken. Mein Gott, wer sogar mich zum “Braunen” phantasiert, mit dem möchte ich wirklich nicht tauschen. Psychopathologische Erkrankungen sind nicht so mein Ding. Wenn ich der Realität entflüchten möchte, mach ich das lieber temporär und mit den bewärten Mittelchen wie Alk oder auch mal ‘nem Joint. 😉

    Mal echt jetzt, Dich nimmt doch überhaupt niemand ernst, was? Selbst Julia, so oft ich ihr sicher auf die Nerven gegangen bin und so sehr wir bei vielen (sicher nicht allen Themen) unterschiedlicher Meinung sind, hat doch sofort begriffen, von wo ich komme. So viel politische Differenzierungsfähigkeit ist Dir scheinbar nicht gegeben. Scheint bei Dir nur zwei Schubladen zu geben: links und Nazi. Mann, Du bist echt ‘ne bemitleidenswerte Wurst. Und dass Dein diffamatorisches Gelaber dazu noch aus der Anonymität geschieht, steigert Deine ohnehin nicht vorhandene Glaubwürdigkeit wirklich nicht.

    P.S.

    Ich gehöre mit Sicherheit nicht zur “gefühlten NPD-Wählerschaft”, da ich — aufpassen, jetzt kommt’s — als Libertärer (für Dich: “Nazi”) die Idee des Staates als auf Gewalt und Zwang basierender Struktur ablehne, daher jegliche Beteiligung an einer Wahl ablehne, die ja die Legitimation dieses Zwangs- und Gewaltkonstruktes bedeuten würde.

    Iss zu hoch für Dich, ich weiß. Also, bleib einfach dabei: Der Marco iss ‘n Nazi. 😉

  30. lieber Nazi, mit kommen die Traenen.

  31. @Julia

    Und Du beschwerst Dich über das Niveau der PI-Kommentatoren. 😉

  32. noch zur Erklaerung fuer Begriffsstutzige: ihr moegt in der blauen Narzisse noch so viele Kategorien rechtsradikalen Denkens auflisten, vom Rassisten (‘Idole:Ku-Klux-KLan’, haha), bis zum rechten Anarchisten, all das interessiert mich nicht die Bohne. Ich halte es fuer einen elementaren Fehler, dem Differenzierungsphantasma einer extremen Rechten aufzusitzen, die die NPD als semantischem Nachfolger der NSDAP als eine Art Blitzableiter gegenueber den gutglaeubigen Linken ausgibt. Wenn Julia dich als einen ‘konservativen Liberalen’ bezeichnet und dir damit auf den Leim geht, ist das ihr Ding, ich habe genug von dir gelesen, die Dumpfheit und geradezu repetitive Regressions-Stereotypie des von dir (der JF, der Blauen Narzisse etc.) vertretenen Gedankengutes verbietet jede ernsthafte Benennung oder Beschaeftigung, auch wenn die naive, wahrscheinlich dialektisch rechtsdrehende SPD MV und andere das anders sehen.

  33. ..noch zur Information fuer all diejenigen die nicht zu wissen scheinen, worum es geht:

    http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/index.php/artikel/105/4

  34. @JPS

    Haha, herrlich. Immer nur so weiter … :)

    Mit jedem Posting Deinerseits wird den freiheitlichen Linken, von denen doch auch einige diesen Blog frequentieren dürften, deutlich werden, mit was für Leuten sie in einem Boot sitzen. Ich hoffe dass nach und nach diese freiheitlichen Linken aufwachen und sich dem Zugriff durch die autoritäre Linke entziehen. Das klingt vielleicht naiv, aber das hoffe ich wirklich inständig.

    Außerdem zeigt sich schon an Deinen Postings das Denken, das ich natürlich bekämpfe: Kollektivismus. Du hast an der BN was auszusetzen. Fein. Du hast an mir was auszusetzen. Ebenfalls in Ordnung. Beides zu vermengen und gleichzusetzen ist aber ganz und gar nicht in Ordnung. Wenn Du mir was nachweisen willst, dann beziehe Dich — soviel Aufklärung muss sein — auch ausschließlich auf meine Person und unterstelle nichts anhand der Blogbeiträge oder Artikel anderer Leute. Was habe ich denn so böses geschrieben? Bis jetzt hast nicht mal den Hauch eines Nachweises geführt. Bring Zitate!

    Zum “Der Rechte Rand”-Artikel: Zitiert sei der mich betreffende Absatz:

    “Marco Kanne, Administrator der Internetpräsenz der “Blauen Narzisse” und ebenfalls “pB! Staßfurt”, fiel mit Artikeln zum aktuellen Verfassungsschutzbericht auf, in denen er “linke” Sachbeschädigung zur Gewalttat umdeutet, dann rechtsradikale Propagandadelikte und Volksverhetzung aufgrund seines Verständnisses von Meinungsfreiheit aus der Statistik herausinterpretiert, um nach weiterer spitzfindiger Zahlenakrobatik am Ende eine große Gefahr von Links zu errechnen.”

    Die freiheitsfeindliche Linke hat also ein Problem damit, dass sich Gewalt, die von Linken ausgeht, kritisiere, darüber aufkläre und kontextualisiere. Na, Überraschung, Überraschung! 😉

    Dass ich darüber hinaus vom Staat kriminalisierte Meinungsäußerungen aus der Statistik herausrechne und zwar auf Grund “[m]eines Verständnisses von Meinungsfreiheit”, dass nämlich die Freiheit der Meinungsäußerung aus meiner Sich unverbrüchlich ist, ja das ist schon ziemlich Nazi. Wie jeder weiss waren die Nazis gegen jede Gewalt und haben während ihrer zwölf Jahre währenden Herrschaft die allgemeine Meinungsfreiheit mit Zähnen und Klauen verteidigt. Man, Du bist echt ‘n kommunistischer Troll. 😉

    P.S. Offenbare uns doch bitte Deine reale Identität. Ich kann Dich sonst nicht mehr ernstnehmen.

  35. @Till

    “meine Beiträge dürfen dir gerne auch weiterhin sympathisch sein;”

    Okay. 😉

    “nur glaube ich, dass zur Generierung mehr oder weniger objektiven oder neutralen freien Wissens nicht darauf verzichtet werden kann, für die eigenen Überzeugungen zu kämpfen (Hegemonie ist da vielleicht ein bißchen drastisch, Gramsci hin oder her). Sonst definieren andere, was richtig ist.”

    Also gibt es kein objektives, neutrales Wissen. Oder gehst Du von der Prämisse aus, dass nur Du — bzw. jene Gruppe, deren “Hegemonie” Du erhalten/Wiederherstellen möchstest — im Besitz dieser ist?

    “Da ist vermutlich auch der Knackpunkt: ich bin — durchaus wissenssoziologisch unterfüttert — nur sehr begrenzt der Meinung, dass es die scharfe Trennung zwischen “Wissen” und “Kultur”, wie du sie darstellst, wirklich gibt. Insofern kann es m.E. immer nur Versuche geben, richtiges Wissen darzustellen; der NPOV der Wikipedia ist ein bißchen naiv, aber immerhin ein Versuch, anzuerkennen, dass es in vielen Fällen mehr als eine Sichtweise auf die Dinge gibt, und es gar nicht so einfach ist, eine davon als “wahr” zu markieren.”

    Okay, dann sollten diese objektiv dargestellt werden.

    “Ideologie hieße für mich: in der Wikipedia darf nur stehen, dass AKWs gut bzw. dass AKWs böse sind,um beim Thema zu bleiben. Sinnvolles freies Wissen heißt, dass dort steht: die Atomindustrie und KernforschungsforscherInnen sagen, dass AKWs toll sind, weil … die Umweltbewegung und kritische ForscherInnen sagen, dass AKWs schlecht sind, weil …”

    Okay, da gehe ich doch mit. Nur die Begriffe “toll” und “schlecht” sagen mir da nicht unbeding zu. Aber wurscht. …. 😉

    “Bleiben wir mal bei dem einfachen Beispiel. Am besten wäre es, jeder erkennt an, dass (in der Wikipedia, nicht generell!) alle Positionen so objektiv wie möglich dargestellt werden. Wenn das aber nicht so ist — und ich denke, dass sehr viele erkannt haben, dass sich die Wikipedia auch als PR-Instrument einsetzen lässt — dann wäre es fatal, die eigene Überzeugung zu verleugnen. Vielmehr muss es dann darum gehen, (fair) dafür zu kämpfen. Fair meint: eigene — als wahr wahrgenommene — Positionen reinschreiben, aber auch deutlich zu machen, wie diese kontextuiert sind; und andere Positionen nicht zu löschen, sondern in Kontexte zu setzen.”

    Genau da fängt die Schwierigkeit an. Kontext ist Interpretation.

    “Das als Rückeroberung der kulturellen Hegemonie zu beschreiben, ist vielleicht ein bißchen zu krass; solange im Gramsci-Sinne eine bestimmte Ideologie in der Wikipedia hegemonial ist, muss es aber doch darum gehen, diese Hegemonie zu bekämpfen, was letztlich heißt, sich für eine andere Hegemonie stark zu machen.”

    Hm, ich würde mir wünschen, die Vernunft wäre in der Wikipedia hegemonial. Für die Vormachtstellung einer Ideologie würde ich pers. nicht kämpfen wollen.

  36. lieber Nazi, das Problem ist ganz allgemein: ich halte alle Burschenschaftler, die Nazi-Ideologie, Machismo und Chauvinismus, ob in ihren blogs, in Internet-Nazi-Magazinen oder anderswo breittreten (und das sind im wesentlich wohl tatsaechlich im wesentlichen alle genannten) fuer Nazis, du magst das als Phaenomen von Kollektivismus deuten, den du in deiner wunderbaren Art, jedem, und sei er auch noch so einzelgaengerisch, attestierst, ich nehme mir das als meine Freiheit heraus, Nazibirne. Fuer weiteres versuchs mal in meinem blog: andreasklein.wordpress.com und falls du es jemals nach Berlin-Kreuzberg schaffst: komm doch vorbei, dann sag ich dir das Wort NAZIBIRNE direkt ins Gesicht.

  37. @JPS

    Hmmmm … ganz lecker.

    “Kollektivismus deuten, den du in deiner wunderbaren Art, jedem, und sei er auch noch so einzelgaengerisch, attestierst”

    Mein lieber Stalinfreund, Kollektivismus ist ein doch ein Denkmuster und dessen Vorhandensein nicht davon abhängig, welche Klamotten Du trägst oder ob Du keine Freunde hast (was Du euphemistisch als “einzelgängerisch” bezeichnest). 😉

  38. @Stalin (JPS)

    Ich warte noch immer ungeduldig auf Zitate meiner Artikel und Beiträge, in denen ich “Nazi-Ideologie” verbreitet haben soll. Butter bei die Fische, Du Clown. 😉

  39. Marco Kanne, das nervt und ich mach auch alle Links zu deinem Webangebot wieder weg. Hör auf, hier die Leute zu beleidigen. Und hör bitte auf, Links auf dein Blog zu setzen, du hattest dich einverstanden erklärt, dass dies hier nicht erwünscht ist. Bitte unterlasse es, auf das Blog zu linken.

    Dass du hier die Diskussion vollmüllst, ist eins. Aber lass es, auf dein Blog zu linken. Ansonsten bitte raus hier.

    Danke.

  40. @Julia

    “Hör auf, hier die Leute zu beleidigen.”

    Das ist jetzt ‘n schlechter Witz, oder?

    “Und hör bitte auf, Links auf dein Blog zu setzen, du hattest dich einverstanden erklärt, dass dies hier nicht erwünscht ist. Bitte unterlasse es, auf das Blog zu linken.”

    Okay.

    “Dass du hier die Diskussion vollmüllst, ist eins.”

    Im Unterschied zu anderen Kommentatoren, namentlich JPS, bringe ich mich doch konstruktiv hier ein. Das substanzlose “Nazi, Nazi”-Gekrähe dieser Person ist für Dich unproblematisch, was?

  41. ..ich muss hier nicht breitbeinigen Rechten wie dir ihren verbalen Muell nachtragen, Marco, ich muss auch nicht darauf warten, bis die Redaktionsmitglieder der ‘Blauen Narzisse’ oder der ‘JF’ ihr gesamtes rechtsextremes Gesinnungsspektrum einzeln ausbuchstabiert haben, du stiehlst mir meine Zeit, mein Freund.

  42. @Marco Wir hatten das schon. Unterlass es bitte, dein Blog zu verlinken, oder raus hier.

  43. Ich habe ja eigentlich keine Lust, rechtskonservative Libertäre zu verteidigen (und sehe sehr viel mehr Gemeinsamkeiten zwischen freiheitlich-emanzipatorischen Linken und sozialistischen Linken als zwischen ersteren und dem rechten Rand des politischen Spektrums). Wenn ich mir aber diese Debatte so anschaue, dann halte ich die Beschreibung “Diskussion vollmüllen” in Bezug auf Marco tatsächlich für falsch (jedenfalls in den Beiträgen, in denen er inhaltlich diskutiert). Dass es so ein bißchen inhaltsleeres Sandkastenspielen zwischen JPS und Marco gibt, ist die andere Sache — die Beiträge, in denen die beiden sich gegenseitig beschimpfen, finde ich tatsächlich auch unnötig.

    @Marco: Zur Hegemonie der Vernunft: klingt erstmal sympathisch, nur bist du damit letztlich wieder zwischen einer Unterscheidung zwischen “wahrem Wissen” (Ratio, Vernunft, …) und Ideologie. Ich halte erstens Vernunft für eine brauchbare Ideologie, aber nicht für etwas kategorial anderes und bin zweitens nicht sehr überzeugt davon, dass irgendwer für “reine Vernunft” in der Wikipedia kämpfen will und alles andere außen vor lässt.

  44. Lieber Till,

    ich kenne Marco schon aus anderen Debatten und auch aus anderen Blogs. Wir haben die Vereinbarung getroffen, dass er hier sein Blog nicht verlinkt. Wenn er sich nicht dran halten kann, kann ich das auch nicht ändern.

  45. Till, mich beeindruckt hier vor allem, wie weit deine gespreizte Faehigkeit geht, heuchlerische Worthuelsen (‘Hegemonie der Vernunft’) der Rechten mit bemuehten Inhalten zu fuellen. Unabhaengig davon, dass es -wie erwaehnt- jenseits jedweder (Grund)Ueberzeugungen keine nichttriviale Diskussion ueber Wissen moeglich ist, gehst du den Rechten auch poilitisch auf den Leim. Es gibt keine ‘positive Wahrheit’ des dritten Reiches etwa, nur um dieses Beispiel zu nennen, die auch die ‘Wahrheit’ der Neo- und Altnazis miteinschloesse, es gibt keine ‘Wahrheit’ ueber Ernst Haeckel, die diejenige der Eugeniker miteinschloesse, wenn man nicht faehig ist, von einem Lexikon zu erwarten, dass es den Kontext widerspiegelt, in den es eingebettet ist, naemlich den einer freiheitlich-demokratischen, auf Grundrechten und -natuerlich- auch auf gewissen grundlegenden Werten, etwa dem Schutz der Wuerde des Menschen etc. basierenden Demokratie, dann ist es nur legitim, zu fordern, der Standpunkt von Neonazis, Massenmoerdern, Eugenikern, Autoritaristen, Militaristen, Rassisten etc. solle doch bitte in jedwede Diskussion, sei sie nun epistmelogischer, politischer, historischer oder ethischer Natur, miteinfliessen.

    Das wikipedia schreibt ja selbst einiges ueber Positivismus und Wahrheit, es kann also nicht allein darum gehen einen ‘blind positivsm’ als Feigenblatt rechter Weltbilder im wikipedia zu etablieren. Wenn auf diese Art Wissen an deutschen Schulen vermittelt wuerde, waere unsere Demokratie laengst Vergangenheit.

    Die Frage an alldem ist, ob man begreift, dass positives Wissen noch kein normatives Wissen erzeugt, dass beide aber im wirklichen Leben untrennbar sind. Das wikipedia fusst nun auf der Illusion jegliches normative Wissen der Gesellschaft, und sei es eine Konsens der Aechtung des dritten Reiches, der Eugenik etc. abstreifen zu koennen, genau deshalb blueht die braune Wiese dort.

    Am Rande: speziell dir, Till und Christoph unterstelle ich im uebrigen, gar keine groesseren inhaltlichen Probleme mit Marcos blog etwa zu haben (Stichwort: Islamophobie und Nationalismus, nur als Beispiel), euer normatives Wissen scheint irgendwo in gemeinsamen Punkten zu konvergieren, genau hier trennen sich auch unsere Welten und genau deshalb sind meine Worte hier im Grunde veschwendet.

  46. @JPS: Dann unterlass es doch einfach, deine Worte zu verschwenden, und die persönlichen Attacken (sowohl die oben als auch die per Mail) sind ebenfalls nicht wirklich notwendig.

    Zum Inhaltlichen: oben erst hast du die Normativität selbst der Naturwissenschaften verteidigt, jetzt möchtest du dann doch wieder normative, in bestimmte Werteraster eingebettete Wahrheiten. *Das* finde ich irritierend, und jedenfalls keine klare argumentierte und durchgehaltene Position.

    Ich gebe dir recht bezüglich der Beobachtung, dass die Wikipedia der Illusion unterliegt, mit dem “neutral point of view” eine Art heiligen Gral gefunden zu haben. Dass die Wikipedia ohne Bezüge auf normatives gesellschaftliches Wissen agiert, halte ich dagegen für falsch (siehe meine Ausführungen zu Hegemonie etc. oben).

    Bleibt der Kern: ist es verwerflich, wenn ein Artikel über das Dritte Reich auch die Selbstsicht der Jung- und Altnazis enthält? Falsch finde ich es dann, wenn diese Sicht unkommentiert, und in einem gleiche Relevanz und gleiche Gültigkeit suggerierenden Kontext präsentiert wird. Es geht nicht darum, Nazis zu Wort kommen zu lassen, sondern auch deren Position abzubilden: darzustellen, warum das Dritte Reich im breiten gesellschaftlichen Konsens zu ächten ist, und darzustellen, warum Ewiggestrige meinen, sich noch immer daran aufrichten zu müssen. Die Frage ist aber doch, wie eine derartige Kontextuierung zu erreichen ist — und da stellt sich dann die Frage, was freies Wissen ist, ob es in der Wikipedia per se Kämpfe um Deutungshoheiten gibt, wer da wie agiert, ob auf Prozeduren Verlass ist oder ob nicht letztlich nur Personen in der Lage sind, eine in Bezug auf gesellschaftliche Konsense sinnvolle Wissensdarstellung zu produzieren.

    Aus der Perspektive heraus: vielleicht hilft die Überwindung von Schubladen dabei, zu erkennen, dass ich z.B. mit Islamophobie und Nationalismus nun wirklich nichts am Hut habe (mit Antideutschen auch nicht, aber das ist nochmal eine ganz andere Debatte). Wenn jemand wie du, lieber A.K. aka JPS, meint, alle, die nicht exakt dem Normmaß entsprechen, mit Äußerungen wie denen zum konvergierenden Wissen in die diskursiven Arme der Neonazis treiben zu müssen, dann ist das nicht nur unerfreulich und unfreundlich (und persönlich beleidigend), sondern auch schlichtweg kontraproduktiv. Wäre nett, wenn du das einsehen würdest.

  47. Nochmal kurz zur Wahrheitsdebatte, bevor ich zu einer sicherlich nicht sehr hochtrabenden Forstveranstaltung muss: lieber A.K. aka JPS — akzeptierst du mathematische Beweise, die von klar als Nazis ausgewiesenen MathematikerInnen erbracht wurden?

  48. Der Punkt ist zunaechst: es reicht nicht, jegliche Positionen simplerweise abzubilden, weil, wie schon oben gesagt, der positive Kontext die normativen Aspekte nicht mitliefert. Umgekehrt ist es nicht die Aufgabe eines Lexikons, Inhalte jenseits von gewissen grundlegenden gesellschaftlichen Normen, und ich beziehe mich hier nur auf grundlegende Normen, darzustellen und hinsichtlich ihrer Abweichung von diesen Normen zu diskutieren, das kann man so machen, etwa in der Schule oder an der Uni, es ist aber nicht Aufgabe eines Lexikons, also der wikipedia.

    Die Aufgabe der Anwesenheit dieser Normen muss also sein, Wissen so darzustellen, dass es die Anwesenheit eines normativen Wissens einschliesst und reflektiert bzw. das Wissen insoweit positiv darstellt, als es den normativen Rahmen nicht verlaesst. Das schliesst die Darstellung aller moeglichen Gesichtspunkte und ihrer ‘fuer und wider’ innerhalb dieses Rahmens durchaus ein, aber nicht die Darstellung von Positionen die sich ausserhalb dessen befinden, weil das die diskursiven Grenzen eines Lexikons schlichtweg uebeschreitet.

    Objektivitaet also: ja, aber eben innerhalb gewisser gesellschaftlicher Normen. Man kann diese gesellschaftlichen Normen an sich ablehnen, dann steht man aber auch, wie Marco es ja fuer sich andeutet, ausserhalb des demokratisch-freiheitlichen und ja: auf gewissen Grundwerten basierenden, Selbstverstaendnisses dieser Demokratie und hat als Autor innerhalb eines Lexikons, das sich an die Allgemeinheit dieser Demokratie richtet, nichts verloren.

    Wie gesagt: es geht hier nicht um Geschmack, um Detailfragen des Zusammenlebens, um subtile gesellschaftliche Diskurse, es geht um einen Grundkonsens, von dem ich und andere durchaus meinen, dass er fuer Menschen unabhaengig von Religionen und Weltanschauungen formulierbar ist und zu dem, zumindest in der BRD, insbesondere die Aechtung des dritten Reiches gehoert. Lehnt man diesen Grundkonsens innerhalb eines radikalen Positivismus ab, und rechte Ideologie speist sich unter anderem daraus, deshalb finden sich innerhalb sehr positivistischer naturwissenschaftlicher Richtungen, etwa der Physik, auch durchaus einige rechte Ideologen, dann ist es nur konsequent, Weltbilder zu reproduzieren, die explizit oder implizit die Barbarei reaktivieren, und genau das ist im wikipedia im Moment gang und gaebe.

    Am Rande: ich sehe nicht wo ich oben eine ‘Normativitaet’ der Mathematik verteidigt haette, meintest du evtl. nicht-Normativitaet, wenn ja: natuerlich, Mathematik speist sich aus Positivismus, anderswo hat dieser Positivismus aber weitaus weniger oder gar nichts zu suchen, innerhalb der Geisteswissenschaften und im wirklichen Leben ist tumber ‘Positivismus’ einfach die Barbarei.

    Und: es gab erstaunlich wenige Nazis unter Mathematikern, genauer gesagt ist mir keiner namentlich bekannt, die Mathematik galt nicht zufaellig in der NS-Zeit als ‘juedische’ Wissenschaft und niemand ist sich der Grenzen des Positivismus bewusster als Mathematiker, das unterscheidet sie im uebrigen schon von den meisten Physikern, von Biologen ganz zu schweigen.

  49. ..hier noch ein link auf eine eng verwandte Diskussion, groteskerweise nimmt der dort Interviewte Historiker die von mir nach dem obigen durchaus im Preinzip geteilte Gegnerschaft zur postmodernen Beliebigkeit im Sinne Nietzsches etc. (man beachte auch die dortigen Ausfuehrungen zu Levi-Strauss) zum Anlass, in ein haarstraeubendes Fazit zur Anwendung universalistischer Prinzipien im Hinblick auf den Islam zu muenden, das Thema ist geradezu durchzogen von dialektischen Bruechen, wie es scheint.

  50. Ich spreche nicht von der Normativität der Mathematik, sondern “im uebrigen noch einmal diese Bemerkung fuer alle nicht-Naturwissenschaftler: wirkliche Objektivitaet existiert nur in letzterer, streng genomnen sogar nur in der Mathematik” — da sagst Du doch, dass streng genommen alle Naturwissenschaften jenseits der Mathematik nicht wirklich objektiv sind, oder?

    Zu den MathematikerInnen: dann nehm halt irgendwelche, deren Ideologie aus anderen Gründen unakzeptabel ist. Wie gehst du damit um?

  51. […] auf Social-Media-Seiten. Ich glaube auch nicht, dass die Wikipedia von bösen Mächten unterwandert […]

  52. Till, es ging simplerweise darum, Nazis im wikipedia nicht Nazi-Ideologie verbreiten zu lassen, es ging NICHT darum, Nazis keine Artikel ueber Ameisenbaeren, Mathematik oder Softeis schreiben zu lassen. es geht mir in der hiesigen Diskussion unter anderem, und von Anfang an, darum, festzustellen, dass die Gruenen inhaltlich keine Probleme mit diversen Vorgaengen im wikipedia haben (such doch mal die Stellen, die dir im “Polenfeldzug”-Artikel nicht gefallen, Till, du wirst keine finden), bevor diese Diskussion startete war ich ueberzeugt davon, siehe mein erster Eintrag hier, nach dieser Diskussion bin ich es umso mehr.

  53. @JPS: Natürlich gibt es da Dinge, die mir nicht gefallen. Z.B. halte ich es für äußerst fragwürdig, den Überfall auf Polen unter dem Lemma “Polenfeldzug” zu behandeln. Und da fangen die Probleme erst an. In der Hinsicht kann ich dich also leicht wiederlegen — was da über die Grünen fabulierst, ist mir nicht so klar.

  54. ..nun, mich interessiert nur, was ich sehe oder lese, weniger Selbstbilder und Beteuerungen, solange man sich immer dann ein paar Millimeter in Richtung auf Kritik an wikipedia-Artikeln/an “libertaeren Konservativen”, die in Wirklichkeit ganz offenbar auslaenderfeindliche, volksverhetzende Ideologie verbreiten in Bewegung setzt, sobald Dritte allzu unangenehme Details herausstellen und sonst das gute an ersteren und die “Diskussionsbemuehungen” letzterer hervorhebt, stellen sich ganz unverhofft bei jenen Dritten einige Zweifel ein.

    Fuer einen lupenreinen Nazi-Artikel im wikipedia, der aufgrund der Arbeit des achso dekonstruktiven (o-ton Till W.) nazipedia-blogs inzwischen ganz anders aussieht, siehe hier
    (mal die Versionstabelle studieren), meine Grundanname ist, dass solche Artikel nur deshalb so lange unbeanstandet oder ungeaendert blieben, weil es eine nicht-verschwindende Fraktion auch innerhalb der “Linken” gibt, insbesondere auch bei den Gruenen, die an Revisionismus a la Bavendamm nicht uninteressiert ist und fuer die die Rechten gewissermassen die Dreckarbeit erledigen, das uebersetzt sich in die “nuetzlichen Idioten”-Admins im wikipedia.

  55. deine Bemerkung zur Normativitaet habe ich noch immer nicht verstanden Till, geht es auch etwas klarer. Natuerlich sind die Wahrheiten der Naturwissenschaftler auch immer von normativen Ueberzeugungen durchsetzt, am Ende gibt es aber, zumindest in den exakten NW, aber nirgends sonst, immerhin eine Falsifizierungsvorschrift, aber schau dir mal die derzeitigen Diskussionen ueber String-Theorie und die Versuche der Vereinheitlichung von QM und Gravitation an, ein Abgrund von normativen Idealen. Meine Kritik gilt dem Glauben, es gaebe “objektives Wissen” abseits von normativem im RL, der Standpunkt ist doch glasklar.

  56. @JPS: letztlich versuche ich nur, dir zuzustimmen, was dir aber scheinbar nicht gefällt 😉

    Und das “In-die-Rechte-Ecke-Schubsen” kannste wirklich mal bleiben lassen.

  57. ach, habe ich auch Marco ‘in die rechte Ecke geschubst’, ist es das was du sagen moechtest? Nur heraus damit.

  58. Nein. Aber wenn du nicht verstehen willst, was ich schreibe, lass es halt bleiben.

  59. […] betreibt so penetrant Link-Placement, dass seine “Umweltaktivisten” (bzw. angestellten Zivildienstleistenden) schon mal auf der Wiki-Blacklist […]

  60. Die ständig wiederholten falschen Anschuldigung bezogen sich auf eine Fehlaussage in einem Artikel der Badischen Zeitung vom 24. Juni 2008, in dem die Redakteurin schrieb: „Mayer stellte dafür eigens einen Zivildienstleistenden des BUND ab, der allein die Aufgabe hatte, auf Wikipedia Links zu setzen“.

    Diese Aussage in der Badischen Zeitung war falsch. Alexandra Sillgitt, die Redakteurin, bestätigt dies. Sie schrieb dem BUND:
    „Dieser Satz ist in der Tat ein wenig unglücklich formuliert – ein „hin und wieder“ wäre an dieser Stelle angebracht. Da ich Ihren Einwand voll und ganz akzeptiere, würde ich diesen Punkt in der Online-Version ändern. Leider ist das in der Print-Version nicht mehr möglich. Sollte es Probleme geben, bin ich gerne bereit, dies zu spezifizieren.“Zitatende

    Es ist natürlich nicht der Fall, das ZDL „eigens“ für solche Zwecke abgestellt werden. Tatsächlich wurden in 9 Monaten ca. 55 Links von ZDL auf die entsprechenden 16 Wiki Seiten gelegt um eine minimale Ausgewogenheit auf den sehr einseitigen Wikipedia-Seiten herzustellen.

    Der zeitliche Aufwand war gering. Der Arbeitsaufwand für das legen eines Links beträgt, mit entsprechenden Kenntnissen, ca. ein bis drei Minuten.