Julia Seeliger
  • Wikipedia live: Diskussion über meine Löschung

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    1. March 2007 | Trackback | Internet ausdrucken
    scissors

    Eine lustige Diskussion entspannt sich gerade auf Wikipedia: Die Community streitet darüber ob mein Wikipedia-Eintrag gelöscht werden soll. Gelöscht werden soll der Artikel, weil er formal nicht Wikipedias Kriterien für Politiker entspricht. Diese Kriterien legen genau fest, wann eine Person in der Online-Enzyklopädie verzeichnet sein “darf” und wann nicht.

    Die Diskussion ist ganz spannend und macht deutlich, wie Wikipedia “funktioniert”, man “sieht” die Verfahren (Diskussion, Abstimmung) und kann schauen, wie dort Entscheidungen fallen. Ob diese konkrete Diskussion ein Ruhmesblatt für Wikipedia ist – oder doch eher nicht – das müsst Ihr schon selbst bewerten.

    Ich hab da ja gar nichts dagegen, dass der Artikel gelöscht wird, ein kleines bisschen mehr Privatsphäre tut ja auch gut. Und dann muss ich mich nicht mehr mit irgendwelchen Menschen darüber streiten, ob es okay ist, meinen Geburtstag zu nennen oder nicht oder mich nicht mehr als “Selbstdarstellerin” beschimpfen lassen.

    Mir tut es nur leid um die Menschen, die Zeit und Energie in das Schreiben des Artikels gesteckt haben. Dazu kommt, dass einige User in der Diskussion wirklich sehr unfreundlich zu mir sind – das fühlt sich nicht gut an. Ich hätte eigentlich gehofft, dass sich die Leute freuen, wenn PolitikerInnen auch mal inside Wikipedia hineinschauen.

    Man kann es nun mal nicht allen recht machen. Hab wohl was falsches gesagt. Oder die wollen einfach wirklich lieber unter sich bleiben.

    Heute abend wird das wohl erledigt sein. Dann ist der Eintrag sicher “schnellgelöscht”.

    Update: Was mich jetzt wirklich noch interessiert: Da meinte jemand in der Diskussion:

    Und jetzt muss ich auch Dich mal korrigieren: Die Wikipedia ist nicht demokratisch, sollte es ursprünglich auch nie sein und wird es auch wohl nie werden. Und ja, manchmal kann dies auch durchaus von Vorteil sein.

    Wie werden denn dann die Entscheidungen getroffen? Ist Wikipedia aristokratisch? Monarchistisch? Elitär? Diktatorisch? Oder wie ist das organisiert?


    Einsortiert: uncategorized


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61 Responses to “Wikipedia live: Diskussion über meine Löschung”

  1. Schnellgelöscht wird er wohl nicht, es gab ein Widerspruch und dann ist der SLA erstmal vom Tisch. Wikipedias Kriterien für Politiker sind Kriterien und keine Dogmen. Ich verstand WP RK immer so: Wer drüber ist, bekommt ein Artikel, darunter mal sehen. Hier haben wir 2 x fast relevant + das Presseecho, bei mir ergibt das Behalten — ~~~~

  2. Aha, danke für die Info,

    wer nicht konkret bei Wikipedia mitarbeitet, kann sich ja nicht so genau mit den Verfahren dort auskennen …

    Naja, dann bleibt er halt da. Kann man nichts machen.

  3. Das ist genau die Art von kleingeistiger Vereinsmeierei die mir die deutschsprachige Wikipedia vergrätzt hat. Bei den englischen Kollegen gibt’s das zwar m.U. auch, aber bei weitem nicht so schlimm…

  4. Ich will auch einen Eintrag! 😉

  5. @Matthias Was kann man da machen? Bist Du auch nicht relevant? Das ist wirklich bitter. Da kann einem schon mal ein Zacken aus der Krone fallen.

    Diskutier das doch einfach mal mit den netten Jungs und Mädels in der Wikipedia-Community. Die sind total offen für sowas.

    hihi.

  6. ;-( Ich denke, ich bin nicht relevant.
    Ich hab Wikipedia eh innerlich abgeschrieben (zumindest was das Erstellen angeht).
    Siehe meine Seite da, da tut sich nix mehr…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Oomen

  7. ..was mich interessieren würde: wer ist dort abstimmungsberechtigt, der Zufall, die CDU? Immerhin strotzen ja einige der Beitraege vor nicht ganz zu übersehender Frauenfeindlichkeit, graemt sich das germanische Wikipedia-Gremium ob seiner gesellschaftlichen Irrelevanz, will man so den Kampf gegen den ‘politischen Gegner’ aufnehmen, sollte man da evtl. unhoeflicher sein? Julia ist immer zu allen so hoeflich, selbst zu denen, die sie offen niedermachen, hat sich eigtl. die NPD inzwischen da eingeschlichen, diee Leute sind ungemein aktiv im Netz, mich wuerde es keine Sekunde wundern: Etwas mehr Kampfbereitschaft, Julia!

  8. Aber dieses Lied ist witzig, zumindest ist es das witzigste an der Diskussion dort… http://www.dasliedzumspiel.de/wikipedia.mp3

  9. Lieber Andreas,

    in der Tat sind einige Leute dort sehr unfreundlich zu mir gewesen. Jedoch habe ich meine Argumente vorgebracht und gehe nun davon aus, dass das Richtige sich durchsetzen wird. Was das Richtige ist, wird die Wikipedia-Community in ihrer Weisheit entscheiden.

    Auch wenn es dem Anschein nach bei Wikipedia auch mal tendenziös zugeht (siehe jene Diskussion), so mag ich doch nicht das grundlegende Wikipedia-Prinzip anzweifeln. Ich meine, dass die derzeitige Argumentverteilung und die Unsachlichkeit in der Diskussion Zufall sein wird. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia-Community eine falsche Entscheidung trifft.

    Und zum Spaß-Faktor bei dem ganzen: Ich bin wirklich gespannt, wie sich die Debatte weiterentwickelt. Das ist ja wie Fernsehen!

  10. Ein armer Aushilfs-Blogger

    “Hihi, ja, das ist super, wa? Schau @Nutzer 2206, ich finde es ganz gut, pädagogisch wertvoll auch mal die eben nicht so netzaffinen BesucherInnen meines Blogs auf die demokratischen und sachlichen Verfahren bei der Wikipedia hinzuweisen und somit die Relevanz und die Glaubwürdigkeit dieser wunderbaren Enzyklopädie deutlich zu machen. Das Wikipedia-Prinzip funktioniert! Ich erwarte die alsbaldige Löschung dieses Artikels!”

    Wie meinst du’n das??? Die Löschkandidatenseite ist sicher der falsche Ort, das zu fragen, deshalb stell ich die Frage mal hier… Ist das jetzt ironisch zu verstehen oder wie?

    Wenn du in Artikeln der Wikipedia mitarbeiten würdest, fänden das sicher alle Klasse. Aber unbedingt am Artikel zur eigenen Person mitzuarbeiten, kommt nicht so gut. Ist schwer mit dem gewünschten NPOV vereinbar.

    Persönlicher Eindruck? Du wurdest im Dezember in den Parteirat gewählt und willst es jetzt der ganzen Welt mitteilen, deshalb auch das wunderbare Ganzkörper-Podiums-Grünen-Logo-im-Hintergrund-Foto mit unübersehbarem Dezember-Meine-Wahl-in-den-Parteirat-Bezug im Artikel. Also bei Google habe ich auf Anhieb zig Bilder gefunden, wo du deutlich besser wegkommst. Darfst du ja mal ausnahmsweise als Kompliment verstehen.

    “Nutzer 2206”

  11. Ein weiterer armer Aushilfsblogger

    “Also bei Google habe ich auf Anhieb zig Bilder gefunden, wo du deutlich besser wegkommst.”

    Bitte was? Hast du dir die mal angeguckt? Ob sie da äußerlich besser wegkommt? Janz ehrlisch?? Näääää!

  12. Hm,

    also, Nutzer 2206, ganz praktisch bin ich ehrlich gesagt schon der Meinung, dass der grüne Parteirat ein machtvolles Gremium ist, das relevant für die inhaltliche Ausrichtung der Partei ist. Zweitens sähe es in dem Artikel “Bündnis 90/Die Grünen” in der Unterrubrik “Parteirat” etwas komisch aus, wenn es da einen roten Namen gäbe. Und wie ich Deiner Benutzer-Seite entnommen habe, hast du in anderen Fällen, nämlich bei den Landtagsabgeordneten, sehr wohl etwas gegen “rote Namen”. Insofern kann ich diese Doppelmoral bei dir nicht ganz verstehen. Drittens fand ich die Diskussion ausgesprochen polemisch – korrigiere mich, wenn meine Wahrnehmung von der grünen Brille geprägt ist. Viertens könnte man schon eine Relevanz aus dem Presse-Echo ableiten. Es werden auch in Zukunft noch weitere Artikel kommen.

    Ich hänge nicht an dem Artikel und fand die Geburtstags-Diskussion auch unsäglich bis peinlich, jedoch frage ich mich schon, ob der Allgemeinheit gedient ist, wenn der Artikel gelöscht wird. Jedoch bin ich fest von dem Community-Prinzip überzeugt, viele Augen sehen viel und wenn alle Leute das so wertneutral wie möglich machen, kommt auch was gutes raus. Deswegen: Wenn die Community in ihrer Weisheit – die ich voraussetze – entscheidet, dass der Artikel für die Wikipedia nicht relevant ist, dann ist er auch nicht relevant.

    Danke für die Komplimente. Das ist wirklich nett von dir. Wobei ich auf manchen Bildern schon etwas fertig aussehe, wie ich finde. Aber die sind jetzt nunmal im Netz, zum Glück nicht in druckfähiger Qualität (falls die BILD mal wieder nen Anfall bekommt, was ich natürlich nicht hoffe …)

  13. Zeitrafferin, was du nicht verstehst ist, dass du KEINE Landtagsabgeordnete bist, sondern lediglich popeliges Mitglied in dem Parteirat der Grünen. Was hat denn der Parteirat zu sagen? Nichts. Und was hast du da neben Trittin & Co. zu sagen? Nichts. Und deswegen gehörst du auch nicht in Wiki.

  14. Ich meine überdies, dass es für ein seltsam-hierarchisches Politikverständis spricht, wenn man davon spricht, dass man “es in Landtage oder den Bundestag schafft”. Sicherlich ist es so, dass die Plätze für die Listen stark umkämpft sind, ganz einfach, weil ein Platz in einem Parlament Macht und Geld verspricht, und man eben ob jenes “Wettbewerbs um diese Plätze” eventuell davon ausgehen könnte, dass sich dort die relevantesten, mächtigsten oder auch besten PolitikerInnen durchsetzen.

    Jedoch finde ich dieses Verständnis – wie eben schon angeklungen – verkürzt. Ich halte dies auch für ein grundlegendes Problem des politischen Systems, das sich aber nicht ausräumen lässt, sondern nur durch sinnvolle Instrumente – zB die Rotation – eindämmen lässt.

    Es ist nachvollziehbar, dass Wikipedia gewisse Relevanzkriterien braucht, um sich der großen Zahl von SelbstdarstellerInnen zu erwehren. Das mit den Parlamentariern ist eine pragmatische Möglichkeit, jedoch wage ich die Behauptung, dass sie eben nicht in allen Fällen greift.

    Ich will damit nicht meinen Wikipedia-Eintrag rechtfertigen, über die Löschung wird die Community entscheiden. Jedoch weise ich eben einfach nochmal darauf hin, dass dies nicht meinem Politikverständis entspricht.

  15. Den Grünen-Artikel habe ich überarbeitet, das “Problem” ist damit gelöst… Wird sicher Diskussionen geben, aber solche Pöstchen-Listen machen in einem Lexikon – und den Anspruch eines zu sein haben wir in der Wikipedia – wenig Sinn.

    Es gibt kein schiefes Politikverständnis sondern das Problem bei den Relevanzkriterien für Politiker eine pragmatische Lösung zu finden. Naja, wir haben eine gefunden. Alles Gute für die politische Arbeit und den weiteren politischen Lebensweg!

  16. Alles klar, das ist doch eine kluge Lösung gegen “rote Namen”.

  17. Es ist logisch, dass nach dem Politikverständnis von dir, deiner Parteifreunde oder deiner Sockenpuppen ein Wikipedia-Artikel über “Julia Seeliger” (Who the fuck is Julia Seeliger?) relevant ist.
    Aber wie du schon richtig erkannt hast, entscheidet glücklicherweise die Wiki-Gemeinde über deine Relevanz. Und dementsprechend wird der Artikel auch in ein paar Tagen (üblicherweise 7-10 Tage) gelöscht werden.

  18. @Stinktier

    Macht Spaß, in einem solchen Ton in fremde Blogs zu rotzen, nicht wahr?
    Ist ja praktisch, dass Du hier anonym bleibst.

  19. Falls du an die IP vom Stinktier herankommst, wäre das ein Fall für Wikipedia Checkuser ; – ) Weder Parteien, naja, die vielleicht schon, noch Online-Communities sind für ihre echten (oder fingierten) Mitglieder verantwortlich: Stinktier halt den Rand…

  20. Wikipedia ist in der Tat nicht demokratisch. Das ganze System fußt auf einem Glauben an “benevolent dictatorship”. Und ja, das ist genauso gruslig wie es sich anhört. Sowas mag ja für ein Softwareprojekt funktionieren, bei einem Projekt wie Wikipedia das imho massiv öffentliche Verantwortung trägt halte ich das für schrecklich.

  21. ..also Julia, wenn ich das an dieser Stelle kurz bemerken duerfte, aber nach den hiesigen und dortigen Wortmeldungen zu urteilen haben offenbar zumindest *einige* der im dt. Raum im wikipedia-Kontext organisierten deutlich ‘einen an der Klatsche’, abgesehen von jenem geradezu unterirdischen Ton sind die Argumente duenn, infantil und autoritaer, du bemerkst schon ganz richtig, dass das unterliegende Politkverstaendnis zutiefst autoritaer ist, diese Leute begreifen entweder nicht, dass der Parteirat ein ausgesprochenes Machtgremium bei den Gruenen ist und du gewissermassen ein Beispiel fuer das Funktionieren einer wahrhaft demokratischen Gesellschaft bist, oder sie begreifen es sehr genau und wollen exakt dem entgegenwirken.

    Nach all dem gesagten ist eher das letztere anzunehmen und diese Leute als rechtsautoritaer einzustufen, korrigiert mich, wenn ich hier wieder falsch liege, aber wer auf Teufel komm raus die inerten Strukturen, die Unzugaenglichkeit von Machtstrukturen verteidigt und dann auch noch diese armselige implizite Frauenfeindlichkeit an den Tag legt ist ein Parteigaenger des autoritaeren Staates. Mich wuerde also tatsaechlich interessieren, wieviele von jenen infantilen Dummschwaetzern, die hier oder dort ihren Senf produzierten, lupenreine Glatzen sind, wikipedia ist DIE subtil durch Unterwanderung zu beeinflussende Struktur schlechthin, ideal fuer eine Art Anarchie von ‘rechtsunten’.

  22. ??? ich glaubs’ ja kaum!
    wird wikipedia nur von pubertierenden gemacht ??
    durch derartige diskussionen wird dem wikipedia-projekt echter schaden zugefügt.
    und julia geht ihren weg, ob mit oder ohne wikipedia-eintrag.

  23. […] …bei wikipedia, was mal wieder gezeigt hat, dass es nicht wirklich den eigenen Anspruch erfüllt, demokratisch organisiert zu sein. Aber gut, das ist eine andere Geschichte. […]

  24. ..aehm Julia, ich bin mir inzwischen nicht mehr so sicher ob der inhaltlich-politischen Integritaet des wikipedias, man findet schon nach kurzer Suche leider sehr handfeste Argumente dafuer, dass sich zweifelhafte Stzroemungen dort in dominanz befinden, jemand machte auf den Artikel ‘Der Polenfeldzug 1939’ aufmerksam, insbesondere zunaechst auf den Titel (er heisst eben nicht:’Der Überfall auf Polen 1939′). Liest man den Artikel mit nur geringem Argwohn in besagter Richtung wird einem gelinde gesagt übel, man liest etwa:

    “Dies blieb der einzige polnische Gegenschlag des Feldzuges, der jedoch die Heeresgruppe Süd stark bedrängte, weil sie nun bei Radom, vor Warschau und an der Bzura gleichzeitig kämpfen musste. Der Angriff der Armee Posen konnte unter schweren Verlusten abgewehrt werden und die polnischen Truppen im Kessel bei Radom kapitulierten am 12. September (ca. 60.000 Gefangene). Mit den nun freigewordenen Verbänden konnte die Heeresgruppe Süd danach auch die Armee Posen einschließen und bis zum 17. September aufreiben (170.000 Gefangene). Am 13. September wurde die Kleinstadt Frampol nahe Lublin durch einen deutschen Luftangriff vollständig zerstört.”

    Auch zuvor schon liest man allenthalben von der ‘Benachteiligung des deutschen Bevoelkerungsanteils in Westpreussen’ und dem ‘sich-Bedraengt-fühlen’ Deutschlands, was zu ‘einer kritischen und ablehnenden Haltung gegenüber Polen’ gefuehrt haette (‘kritisch’!). Auf die sehr vernuenftig dargestellten Verhandlungs-Argumente des ‘Deutschen Reiches’ zu ‘Grenzgarantien’, dem Status Danzigs etc.

    “Weitere Verhandlungsthemen waren die diskriminierende Behandlung der deutschen Minderheit in Westpolen und die Zustimmung des Deutschen Reiches zu territorialen Veränderungen zugunsten Polens in der Karpatoukraine.”

    geht Polen dann leider nicht ein, die Gruende hierfuer werden psychologisch geschickt aus der Begruendungsperspektive der polnischen Regierung im sogenannten zweiten Konjuktiv wiedergeben (‘haette’), der entweder eine (tatsaechlich) ‘unwirkliche Bedingung’ kennzeichnet oder eben ‘erhebliche Zweifel’ am Wahrheitsgehalt einer wiedergegebenen Darstellung ausdrueckt. Solche Details sind vielleicht diffizil, aber nicht voellig unwichtig im Kontext, der gesamte Wikipedia-Artikel strotzt vor solchen Details, eine unertraegliche schleichende Umschreibung der Geschichte:

    “Die polnische Seite ging auf die meisten Angebote aus Berlin nicht ein und stellte nur Verhandlungen über graduelle Veränderungen in Aussicht. Ihre Weigerung lag vor allem darin begründet, dass der Besitz Danzigs und damit der Weichselmündung dem Deutschen Reich eine dominierende Stellung gegenüber den polnischen Industriegebieten verschafft hätte. Der Beitritt zum Antikominternpakt hätte Komplikationen sowohl mit der UdSSR als auch mit den Westmächten nach sich gezogen. Auch hätte eine exterritoriale Eisenbahnverbindung dem Deutschen Reich im Konfliktfall ermöglicht, strategische Ressourcen und Truppen in das ansonsten isolierte Ostpreußen zu verschieben. Die polnische Regierung fürchtete, Polen könne damit zu einem deutschen Satellitenstaat werden.”

    Dann noch der Abschnitt über Kriegsverbrechen (‘von deutscher und polnischer Seite’):

    ‘Nach Kriegsbeginn kam es von seiten der polnischen Bevölkerung zu Übergriffen auf die deutsche Minderheit. Der bekannteste Vorfall ereignete sich am 3. September in Bromberg, wobei zwischen 100 – 300, nach anderen Schätzungen bis zu 1.500 ‘Volksdeutsche getötet wurden (→ siehe: Bromberger Blutsonntag). Den folgenden „Vergeltungsmaßnahmen“ fielen etwa 10.000 Polen zum Opfer. Insgesamt belief sich die Zahl der volksdeutschen Opfer auf mindestens 5.437 Tote. [9]’

    Dann noch Giftgas, natuerlich nur von polnischer Seite absichtlich eingesetzt, von deutscher ‘versehentlich’:

    “An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[11], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[12].”

    Ein Vernichtungsfeldzug wird umgeschrieben zu einer ungluecklichen historischen Begebenheit gegen einen ja auch ziemlich unfairen Gegner, Julia und du bist dir sicher, dass du in diesem verdammten braunen wikipedia stehen willst? Muss man hier wirklich noch hoeflich sein?

  25. @Andreas

    Jetzt mal halblang.

    Man muss Wikipedia zugute halten, dass sich das ständig im Fluss befindet und es sein kann, dass es sich bei dem, was zitiert wurde, um eine Momentaufnahme handelte.

    Dazu kommt, dass Wikipedia bzw der Vorstand von Wikimedia Deutschland stets darauf hinweist, dass man sich auf Wikipedia als einzige Quelle nicht verlassen sollte. Insbesondere JournalistInnen sollten dies nicht tun.

    Aber die benutzen ja lieber Google …

  26. Nachtrag:

    Spinner gibts überall.

    Alerdings ist es in der Tat bedenklich, wenn es stimmt, dass in der Mehrzahl Rechte, Rechtsextreme und Rechtsautoritäre, sowie Menschen mit einem prinzipiell gestörten Geschichtsbild bei Wikipedia herumhängen. Das ist viel schlimmer, als wenn sie dies in zweifelhaften Politik-Communities tun. Ich kann mich über solche “Accounts” nur nicht mehr so aufregen, da ich diese Meinungen eben aus jenen zweifelhaften Politik-Communities kenne.

    Ich hätte wirklich gehofft, ja ehrlich gesagt erwartet, dass es bei Wikipedia gelänge, solcherart zu vermeiden. Sonst – wie Andreas schon bemerkte – wäre dies wirklich ein Problem im politischen System, denn die Wikipedia gilt – im Gegenteil zu den zahlreichen Politikforen. wo man sich ja auch einloggen muss – als ernsthafte und glaubwürdige Institution, als derart ernsthaft, dass schon mal Nachrichtenagenturen dort Wort für Wort abschreiben.

    Ich denke mal, dass man bei Wikipedia in einem ständigen Qualitätsoptimierungsprozess ist, so dass derart Vorfälle wie die genannten Artikel nicht mehr vorkommen müssen.

    Im Notfall kann man ja auch mal anzeigen.

  27. ..noch so ein tendenzioeser und wirklich erschreckend hingebungsvoll-symphatisierender wikipedia-Artzikel über die Waffen-SS:

    Besondere Problematik
    Nach wie vor umstritten ist, ob die Waffen-SS als nationalsozialistische Weltanschauungstruppe zu sehen ist, die sich moralisch als völlig von HVR [humanitaeres Völkerrecht]-Kriegführung losgelöste Truppe verstanden hat, oder ob die Waffen-SS-Soldaten “Soldaten wie andere auch” gewesen sind. Eine endgültige Beurteilung bleibt schwierig. ”
    (..)
    “Die besonderen Leistungen der Waffen-SS, im wesentlichen die der “klassischen” Divisionen, beruhten nicht nur auf ihrer gegenüber der Wehrmacht moderneren Waffentechnik, sondern auch auf besonderer weltanschaulicher Geschlossenheit und ausgeprägter Opferbereitschaft. Zudem war der Umgang von Offizieren und Mannschaften deutlich kameradschaftlicher als bei der Wehrmacht. ”

    ‘ausgepraegte Opferbereitschaft’, ‘Nimbus dieser Truppe’, schoen das swir das jetzt so ‘genau’ wissen.

  28. ..tut mir leid, Julia, aber ich kann nicht sehen, warum die Tatsache, dass die Dinge ‘im Fluss sind’ die zitierten Artikel besser machen sollte, sowas liest man in der ‘Jungen Freiheit’ mit exakt dieser historischen Gewichtung. Im uebrigen ist mir ziemlich egal, wie schlecht wikipedia-Artikel sind, es geht darum festzustellen ob mehr oder weniger bewusst zweifelhafter Revisionismus betrieben wird, die Artikel zum ‘Polenfeldzug’ und zur Waffen-SS sind Welten zu wohlwollend um sie als kritischer und aufmerksamer Mensch verdauen zu koennen.

  29. Andreas, wie Du sehen kannst, habe ich ein weiteres Posting ergänzt.

    Ich würde solche Artikel dem Vorstand von Wikipedia anzeigen, und ihn bitten, technische Möglichkeiten zu schaffen, wie man solche Artikel schnell und einfach “anzeigen” kann (bei einem Gremium oder so).

    Wenn strafrechtlich relevante Inhalte vorliegen, würde ich dazu raten, sofort zu anzuzeigen. zB hier, oder eben bei der Polizei.

  30. […] Aktueller Fall: die Löschdiskussion zum Artikel über Julia Seeliger, die jüngst in den Parteirat der Grünen gewählt wurde. Julia äußert sich selbst in ihrem Blog dazu und traut sich sogar, in der Löschdiskussion Stellung zu nehmen. Das wird ihr natürlich gleich als Selbstdarstellung und was weiss ich ausgelegt. Ein Armutszeugnis für die Wikipedia-Gemeinde, die sich mehr mit Artikelformaten, Schnelllöschungsregeln und anderem bürokratischen Pillepalle aufhält und gerne definiert, was relevant ist und was nicht. […]

  31. hier vielleicht noch zur Kontrastierung ein Beispiel dafuer, wie ein Artikel über den ‘Polenfeldzug’ aussehen koennte, der keinen ‘Junge Freiheit’-Touch hat.

  32. Wenn man dann noch bedenkt, für wie viele Schulaufsätze wikipedia wohl Vorlage leidet…

  33. In Bezug auf den Demokratie-Kommentar schau dir zum Beispiel mal http://meta.wikimedia.org/wiki/Power_structure und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Machtstruktur und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Chef/Mehr_Demokratie%3F an. Vielleicht kann das den Kommentar erklären.

  34. […] Nach der Kritik von Tom an “Second Life” habe ich ein neues Beispiel gefunden, wie man überschüssige Stunden (auf dem Messestand) verbringen kann – durch ein Engagement bei Wikipedia. Hier geht es um die Frage, ob eine subalterne Politikerin in der Online-Datenbank berücksichtigt werden soll. Bizarr. Dann doch lieber Second Life. […]

  35. Ich möchte nochmal auf das hinweisen, was Flynn oben zu Vereinsmeierei und der deutschen Wikipedia schreibt, das stimmt nämlich.

    Mal ganz abgesehen davon bin ich immer noch der Meinung, dass Leute, die in großen Zeitungen mit Artikeln gewürdigt werden, auch in der Wikipedia Platz finden sollten — und sei es als (damit bist jetzt nicht Du gemeint, Julia) zeithistorische Kuriosität. Das schöne an einem Internetlexikon ist ja, dass es nicht die Relevanzbegrenzungen gibt, die so eine Papierausgabe hat. Aber so gilt halt: im Zweifelsfall lieber in der englischen Wikipedia nachschauen.

  36. der Fairness halber sollte man noch anmerken, dass der oben verlinkte Artikel zur Waffen-SS nicht die endgueltige oder derzeitige Wikipedia-Version ‘Waffen-SS’ darstellt, wohl ein ‘work in progress’ war. In der jetzigen Version liest sich einiges doch schon ganz anders, insbesondere finden sich keine kruden Formulierungen ueber ‘ausgepraegte Opferbereitschaft’ und ‘besondere Kameradschaftlichkeit’ mehr. Dafür gibt es auch hier mehrere Saetze und Abschnitte, wo der Artikel hart an der Grenze ist, ‘zu kippen’, etwa in jenem fast weinerlich formulierten Artikel über die ‘Verluste’ der Waffen-SS, ihre mangelnde Ausstattung

    ‘Etwa 50 % der SS-Divisionen erreichten niemals das Personal- und Ausstattungs-Soll.’

    (bedauernder Unterton) oder auch etwa in der gelaeufigen Benutzung des Begriffes ‘Volksdeutsche’, weiterhin findet sich das Wort ‘barbarisch’, das auf die gesamte Konzeption der Waffen-SS anzuwenden sinnvoll waere, bezeichnenderweise dort und nur dort , wo ‘nicht-germanische’ Waffen-Grenadier-Divisionen wirken, hier findet man ploetzlich prosaische Vokabeln fuer deren Barbarei:

    “Die 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1) unter Waffen-Brigadeführer Bronislaw Kaminski, die aus der berüchtigten Kaminski-Brigade hervorgegangen war, wurde im November 1944 wegen entsetzlicher Verbrechen, barbarischem Verhalten und wilden Plünderungen bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstands aufgelöst. ”

    Man bemerke insbesondere diese Betonung darauf, dass sie wegen ihrer Verbrechen aufgeloest worden waeren, als haette es einen ethischen Standard bei der SS gegeben, der vor allem von den russischen Waffen-SS-Rekruten nicht geteilt wurde, bescheuert. Für die ‘volkdeutschen’ Verbaende hat man stattdessen vor allem Mitleid uebrig:

    “Diese bevorzugten Verbände standen dafür auch stets im Schwerpunkt der Kämpfe und hatten die Hauptlast und die größten Verluste zu ertragen. Im Laufe des Krieges verschlechterte sich die Materiallage jedoch derart, dass auch die besten Divisionen nicht mehr vollständig ausgerüstet werden konnten. Lediglich kurz vor der Ardennen-Offensive erreichten die beteiligten Verbände des Heeres und der Waffen-SS nochmals annähernd Sollbestand nach KStAn.”

    Widerlicher Kram.

  37. ..verlinke an dieser Stelle noch, was ich Julia gestern schickte: rechte Maennerbuende (sprich:Burschenschaften) und ihre Verwicklung in die Wikipedia-Autorenschaft, hier erklaeren sich vielleicht einige der frauenfeindlichen, elitistisch-autoritaeren Beobachtungen, die man waehrend der Diskussion anstellen konnte und vielleicht erhellt das auch den Hintergrund obiger Artikel.

    “Konkrete Initiativen gegen den Missbrauch der Wikipedia durch Mitglieder rechter Männerbünde gibt es bisher nicht. Teilweise finden die Verbindungsbrüder sogar Unterstützung durch Administratoren.”

  38. […] Ich vergesse es immer wieder, aber jedesmal, wenn ich aus irgendwelchen Gründen (z.B. weil ich im Blog von Julia Seeliger eine lebhafte Diskussion über die versuchte Löschung des Eintrags über sie finde) dann doch wieder in das interne Gefüge der deutschsprachigen Wikipedia reinschaue, fällt mir auf, dass es dort doch sehr wenig „laissez-faire“, „be bold“ etc. gibt, jedenfalls im Vergleich zur englischsprachigen Wikipedia. Ob es an kulturellen Traditionen der Überregulierung und punktgenauen Regeleinhaltung liegt, oder an Zufällen beim Wikipedia-Start — jedenfalls ist es so, und führt dann auch jedesmal prompt dazu, dass ich beim nächsten Mal, wenn ich was wissen will, lieber wieder in die englischsprachige Wikipedia gucke. […]

  39. Meine Einschätzung ist, dass der Artikel gelöscht wird, und das m.E. durchaus zurecht. Zwar halte ich deine Relevanz für gegeben, aber erstens ist der Artikel wirklich außergewöhnlich schlecht, zweitens reagiert die Community zurecht extrem angenervt auf solche dümmlichen Diskussionen, wie du sie dort anzettelst (auch hier gilt: bevor man sich in einem Medium äußert oder es verwendet, hat man sich über die Regeln zu informieren und diese weitgehend einzuhalten) und wie sie auch von Unterstützern von dir angezettelt werden. Die Argumentation entlang der Relevanzkriterien erfolgt ja nur deshalb, weil man solche Artikel nicht haben will und man nicht einfach sagen kann: “Schlecht, passt nicht.” Du wirst noch merken, dass alle wichtigen Foren im Internet (und die Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Webforum) diktatorisch organisiert sind. Du arbeitest nebenbei mit einem Betriebssystem, das es so nicht geben würde, wenn nicht ein Diktator die Entwicklung des Kernels als einzige Person steuert und bestimmt. Das Internet ist nicht demokratisch, und praktisch jede Technologie, die es betreibt und ausmacht, ist ebenfalls nicht demokratisch, aber DAS dürfte dir nun sicherlich nicht neu sein.

  40. ..was mich an der Sache viel eher interessiert, und das wirft dieser Beitrag wiederum auf, ist die Psychologie der elektronischen Deformation zu egruenden, entsteht Rationalitaet dort wo Algorithmen das Schicksal der Menschen bestimmen. Der oben diskutierte Maennerbund-Aspekt wurzelt ja zunaechst direkt in den Lebensumstaenden der Internet-community, und da hat Adrian schon recht, die dortigen Maennerbuende waehlen ihre Regeln selbst, ein neues (altes) Patriarchat, dessen selbstorganisierte Freiheit tief in die Regression verweist. Dass das im Einzelfall solche Auswuechse zeitigt, dass sich der Ehrenkodex solcher Kontexte gut in euphorische Artikel über Hitlers Leibstandarten uebersetzt, kann am Ende fast nicht mehr verwundern.
    Gleichzeitig, und hier wird es absurd, sind selbst notwendige von hinreichenden Bedingungen zu unterscheiden unueberwindbare Huerden für die ‘Rationalitaet’ der neuen Maennerbuendler, die in Wirklichkeit also eine Regression bar jeder gesellschaftlich akzeptierten Rationalitaetsnormen ist (‘der Artikel ist einfach zu schlecht’).
    Bliebe eigentlich nur zu hoffen, es gaebe eine ‘Alterweisheit’ fuer den einsamen pubertierenden Mann im Referenzvakuum des elektronischen Nirvanas.

  41. Könntest du bitte im folgenden Satz das Wort “um” durch “für” ersetzen? “Mir tut es nur leid um die Menschen, die Zeit und Energie in das Schreiben des Artikels gesteckt haben.” Das klingt so, als solle nicht der Artikel gelöscht werden sondern, als ob die Autoren schon gelöscht worden wären. Als hätten die ewigen Jagdgründe sie als Mitglieder aufgenommen. Als wäre keine Spur von Leben mehr in ihnen. Als seien sie abgeritten zu ihren Ahnen. Als seien sie Ex-Autoren. Und so grausam ist die Wikipedia ja nun (hoffentlich) auch nicht.

  42. :-)

  43. Julia Seeliger (bleibt)

  44. Bleibt nur zu sagen: Link gut abspeichern und bei Bedarf wieder hervorholen.

  45. aehm, Julia, die Burschenschaftler pfuschen wild in deinem Artikel herum, saemtliches Presseecho und -natuerlich- die Details zu homosexuellen und polyamoren Lebensformen flogen raus, das artet ja in einen flamewar aus..

  46. OT :

    “Jedoch finde ich dieses Verständnis – wie eben schon angeklungen – verkürzt. Ich halte dies auch für ein grundlegendes Problem des politischen Systems, das sich aber nicht ausräumen lässt, sondern nur durch sinnvolle Instrumente – zB die Rotation – eindämmen lässt.”

    Oh doch da gibt es ganz ganz alte Ideen aus dem Osten wie man sowas regeln könnte. Nur ist der Ansatz dermasen “utopisch” das die Chancen den jemals irgendwo und irgendwie durchzusetzen, gleich null sind, den keiner der werten deutschen Politiker wird sich selbst den Stuhl unter dem Hintern wegziehen. Keiner…

    Mfg

    Otaku

  47. Julia, was halst Du eigentlich davon, daß in deinem Artikel nun ein Administrator vorzeitig die Diskussion beendet und eigenmächtig entschieden hat, ohne die vorgesehenen sieben Tage Diskussionsdauer und die Entscheidung der Community abzuwarten?

  48. Was ich auch noch sagen wollte: ein Wikipedia-Prinzip finde ich gut (und das bezieht sich auch auf Sebastians Kommentar): nämlich das, dass Leute, die ganz direkt von einem Eintrag betroffen sind, sich eigentlich am besten nicht dort einmischen sollen.

  49. Sorry Andreas, aber dein Versuch aufzuzeigen, wie rechtsaußen Wikipeda zuweilen ist, ist doch teilweise Unfug. Das ist in meinen Augen beispielhaft für die auf beiden Seiten quasi autoritär geführte Diskussion; ich fühle mich jetzt in einem Rechtfertigungszwang, warum ich soetwas überhaupt ansprechen. Genau wegen derlei Verhalten werden wir in einiger Zeit so einige neue historische Erkenntnisse haben, die den Rechten leider womöglich Zulauf bescheren wird, zum Beispiel weil von da aus das Tor zu einer für viele Deutsche (ich erinnere an “Schuldkult”) gemütliche Holocaustleugnung offen steht (die natürlich Unfug ist, die Leugnung meine ich). Toll, und ich muss wieder Angst haben, im folgenden als rechter Sympathisant hingestellt zu werden der ich wirklich keinesfalls bin, oder gar eine Anzeigendrohung zu bekommen. Und noch toller: 2/3 meines Kommentares sind Vorrede zum eigentlichen Inhalt…

    Eine Enzyklopädie muss weltanschaulich neutral sein. Mir persönlich missfallen durchaus auch Ausdrücke wie “Volksdeutsch”, doch muss mensch sie nicht als historischen Quellenbegriff ansehen? Ist die Frage, ob “Feldzug” oder “Überfall” nicht eine, die auch vor dem Hintergrund der wissenschaftliche Wertfreiheit gestellt werden kann? Besonders das in Kommentar 33: das sind zum Teil sachliche Aussagen, denen du einen “bedauernden Unterton” unterstellst.

  50. gk, wer immer sich auch dahinter verbirgt: dein erster Abschnitt ist vollstaendig wirr. ICH bin derjenige der ‘neue historische Erkenntisse’ schaffe, weil ich darauf hinweise, dass der Artikel:’Polenfeldzug 1939′ eine revisionistische Katastrophe ist? Vielleicht bin ich es, der den Rechten Zulauf verschaft, weil ich ihnen ihre Version der Geschichte nicht goenne? Ebenso wie die Multikulti-Fanatiker und ‘Gutmenschen’ ja schuld am Erstarken der NPD sind?

    Dis Diskussion zu jenem ‘Polen-Feldzug’ Artikel zeigt sehr deutlich, dass das wikipedia eine Hegemonie neorechter Autoren beherbergt, es wurden zumindest einige der von mir beanstandeten Punkte diskutiert, insbesondere der Titel, es taten sich aber in der Mehrheit Leute hervor (etwa ein gewisser ‘memnon..’), die nicht nur den Begriff ‘Überfall auf Polen’, der -natuerlich- eine bewusste Wertung, naemlich eine VERABSCHEUUNG enthaelt, aggressiv verworfen, sondern stattdessen achso neutrale, durch und durch braune Konstrukte wie ‘Deutsch-polnischer Krieg 1939’ wirklich ernsthaft in aller Ausfuehrlichkeit diskutierten. Die -heute noch- allgemein akzeptierte Sprechweise, dass es sich um einen aus purem Expansionsstreben gefuehrten, letztlich aus grosser Perspektive geplanten, ja, niedertraechtig-niedrigen Überfall handelte, wird als lächerlich, ‘POV’, als unintellektuell (zu ’emotional’) dargestellt, eine Katastrophe.

    Im uebrigen, gk, tut es mir leid, das ich hier Julia in meinen mehr oder weniger persoenlichen Feldzug gegen neue und achso verdeckte Aktivitaeten der rechten Szene einbeziehe, also lasst Julia bitte in eurem Rachefeldzug gegen mich aus dem Spiel, ich bin alldem schon seit laengerem aud der Spur und werde sofern es noetig ist, gegen jegliche Naehe der Gruenen zu NPD-spezifischen Sichtlinien Sturm laufen, etwa braucht ihr gar nicht zu glauben, ihr koenntet ueber die Goetz Werner-Schiene hier unbemerkt zu Einfluss gelangen. Der Kampf gegen die kruden braunen Elitisten wird alleinig aus meinem Hinterzimmer gefuehrt und meine Polemik wird euch noch lange in den Ohren klingeln, ihr Freaks.

  51. ..exemplarisch kann man das ganze braeunliche Versagen der ‘Qualitaetskontrolle’ wikipedias an jenem Giftgas-Abschnitt im oben erwaehnten ‘Polen-Feldzug’-Artikel diskutieren, die Originalquelle zur Frage von Giftgas-Einsaetzen im ‘Polenfeldzug’ lautet:

    “What combat uses there were in the European theater seem to have been (for the most part) errors. In 1939, Polish troops used chemical training mines containing diluted mustard agent to mine a bridge near Jaslo, injuring 14 German soldiers. It is unclear whether this was a mistake or an attempt at retaliation for the reported use of chemical bombs by the Germans in Warsaw (on September 3, 1939, a number of sulfur mustard-containing bombs were dropped on a Warsaw suburb – the Germans aknowledged this in 1942, indicating it was accidental). The Germans may also have used mustard gas-containing munitions on a few occasions in the Crimea and elsewhere in Poland, but these appear to have either been genuine mistakes or instances of low-level commanders acting without authority. ”

    nachdem diese Quellenangabe, die die Frage der Intention bewusst auf BEIDEN Seiten unklar laesst, in der entsprechenden wikipedia-Diskussion in dt. Übersetzung zitiert wurde bricht die Diskussion ploetzlich ab, im endgueltigen Text (s.o.) findet sich die Version des offenbar aggressiven Revisionisten ‘memnon..’:

    “An verschiedenen Stellen wurde Anfang September Lost-Gas freigesetzt. Während die deutsche Luftwaffe versehentlich am 3. September 1939 mit Giftgas gefüllte Bomben auf Warschau abwarf[1], wurden am 8. September 1939 bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Lost vergiftet, zwei davon starben.[2].”

    Bemerkenswert, dass gerade TROTZ jener Diskussionen, denn ganz so bloed ist man ja bei wikipedia nicht, die NPD-Version im endgueltigen, gesperrten Text landet, aehnlich haarstraeubende Verwerfungen ziehen sich durch den gesamten text, es gibt Alibi-Diskussionen und am Ende entscheiden offenbar die Männerbuende, ist es nicht so?

  52. Es wird doch, wie ich aufzeigte, zurecht als nicht neutral angesehen. Deutsch-Polnischer-Krieg ist vielleicht unglücklich. Du sagst aber ja selbst, dass es “Überfall” eine Wertung beeinhaltet. Wissenschaftliche Artikel dürfen das nicht, diese Vokabel verbietet sich da.

    Du schaffst nicht neue historische Erkenntnisse. Das, was du schreibst, ist, soweit ich weiß, status quo der Wissenschaft. Das war eher so gemeint: Durch eine dogmatisch geführte Aktion gegen Rechts erwächst eine Haltung, die jedes Abweichlertum verbietet (so wird mir ja implizit unterstellt, rechts zu sein). Da aber in einigen Jahren sicherlich das ein oder andere neue Faktum der Zeit des Nationalsozialismus hervorkommt, so ist der Lauf der Dinge in der Wissenschaft, wird die Diskussion, die um jeden Preis keine Diskussion (nicht andere “Wahrheit”, sondern Diskussion!) zulässt und autoritär (es geht um die Art und Weise, nicht um den Inhalt) den jetzigen Erkenntnisstand verteidigt, wird diese Diskussionshaltung den Rechten Zulauf bescheren: Denn das ist eine sehr überzeugte Redeweise, die, wenn ein Steinchen (es muss nur ganz klein sein) von der seriösen Wissenschaft angezweifelt wird, für viele Menschen gänzlich zusammen fällt. Dann greift der oben beschriebene “gemütliche” Mechanismus. Das ist keine Rechtfertigung und keine Schuldzuweisung, die Menschen sind immer noch für sich selbst verantwortlich, sondern einfach die Bewertung dieser Handlung als strategisch unklug.

    Hinter “gk” verbirgt sich im Übrigen ein junger Mann, der manche antifaschistische Aktionen unglücklich findet, ihnen aber letztlich nahes steht — in jedem Fall näher als dem anderen Lager. Und der durchaus Multikulti-Patriot ist (um mal zu zitieren) und auf den die Defintion “Gutmensch” zutrifft. Genau dieser impliziten Beschuldigung ein rechter Agent zu sein, dem wollte ich vorbeugen. Das mag wirr rüberkommen, weil ich es nicht ausgesprochen habe, da es so albern ist…

    Diese dogmatisch-paranoide Diskutierweise finde ich wirklich nicht nur unglücklich. Besonders deinen letzten Abschnitt finde ich sehr wirr: Stellst du darin die These auf, ich bin ein Rechter, der Julia bzw. die Grünen in den brauen Dreck ziehen will? Unglücklicherweise würde ich damit meiner eigenen politischen Coleur schaden,…

    Ich will doch nur ordentlich diskutieren, müssen da solche Vorwürfe sein? Das ist gräßlich…

  53. Julia,

    If you are Julia Seelinger from Krasnokamsk, Russia please reply.
    I have been looking for you for a long time,

    Your friend,
    Ania Zlygosteva

  54. Hi Ania,

    I am sorry, that’s not me. I have never been to Russia

    :(

    here you can find information about me in english

  55. Mal ein ganz einfaches, pragmatisches Beispiel für wikipedianischen Starrsinn: Ich hab mal die Schreibweise von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in Kapitalien korrigieren wollen, mit Verweis auf die festgelegte Schreibweise in der grünen Satzung. Das wurde mit Verweis auf die Richtlinien und Beschimpfung als “extravagant” auch abgebügelt… Tolle Enzyklopädie das. :-)

  56. […] der Tat vornehmlich aus dem rechtskonservativen Lager – und forderten die Löschung des Artikels. Ich machte mir Gedanken, dass man die Wikipedia auch auch gut für einen “Kampf um die Köpfe” nützen […]

  57. Wir freuen uns darauf, Ihnen lokalisierte Versionen bekannter Programme anbieten zu konnen:
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  58. Wikipedia…

    Auch ich kann nicht anders und muss zur Wikipedia Kontroverse eine kurze Stellungnahme abgeben:
    Liebe Zensurmeister in der Wikipedia, mir ist es vollkommen wurscht ob euch ein Artikel relevant vor kommt oder nicht. Ich möchte die Informationen nach den…

  59. […] sich an die Geschichte um diesen Wikipedia-Eintrag erinnert, weiß, dass dieser vor einiger Zeit massiv zusammengekürzt wurde. Stichwort: […]

  60. Anscheinend ist alles basis-relevante in der Wikipedia drin und den lieben Kern-Leuten wird langweilig. Anders kann ich mir das derzeitige Relevanz-Getue echt nicht erklären. Ich wünsche es Julia aber wirklich, dass ihr Eintrag gelöscht wird, in so einer Wikipedia wollt ich auch nicht drin sein.

    Schade, Wikipedia-De war vor einigen Jahren mal ein echt schönes Projekt. Jetzt ist es mit deutscher Besserwisserei und Vereinsmeierei durchsetzt.

    Lasst uns Trauer tragen und ein paar Tränen vergießen.

    Und dann aus der Asche ein neues Projekt erstehen lassen?

  61. […] sich an die Geschichte um diesen Wikipedia-Eintrag erinnert, weiß, dass dieser vor einiger Zeit massiv zusammengekürzt wurde. Stichwort: […]