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30. April 2008 | Trackback | Internet ausdrucken
Quotenfrauen in der Politik
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Kürzlich hatte ich über Spaniens neues Kabinett berichtet und Zapateros Gespür für Frauen in der Politik gelobt. Jetzt gibt es einen Artikel auf SPIEGEL ONLINE zum Thema: “Europa entdeckt den Frauenfaktor”. Dort wird meine Forderung nach Frauenquoten als mittelfristiges, realpolitisches Instrument noch einmal untermalt:
“Ohne Frauenquote wäre ich gar nicht in der Politik”, sagte einst die deutsche Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD).
Das kann ich nur unterstreichen – ohne Frauenquote wäre ich nicht im Parteirat. Das gefiele einigen sicherlich besser, es macht aber auch deutlich, dass man Quoten als Mittel der Frauenförderung nicht ganz außer acht lassen sollte. Es gibt die These, dass Parteipolitik “männlich” sei – Gesine Fuchs, Politologin aus Basel, füllt diese These mit Leben:
Der Politikeralltag mit seinen häufig männerbündischen Strukturen, der Kumpanei im Hinterzimmer, seinen Spontansitzungen und Diskussionsrunden bis mitten in die Nacht ist familienunfreundlich – und das heißt eben in der Regel noch immer: frauenfeindlich. “Es wird nach wie vor geklüngelt”, sagt die Basler Politologin Gesine Fuchs. “Und es gibt nach wie vor politische Bereiche, in die Frauen nur schwer reinkommen.” Die Forscherin verweist auf Regierungsgremien wie die Hartz-Kommission: In der 15-köpfigen Runde saß nur eine Frau.
SPD, “Linke” und CDU haben – mehr oder weniger heftige – Frauenquoten, wir Grünen haben eine 50+Quote, CSU und FDP haben bis heute keine derartigen Instrumente.
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Verschlagwortet: frauenquote
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63 Responses to “Quotenfrauen in der Politik”
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johannes
die csu zumindest wird auch auf absehbare zeit nichts dergleichen haben. als die kollegen es aber vor kurzem schafften, auf einer kreistagsliste 70 männer und keine einzige frau zu platzieren, gab es dann doch etwas unmut…
http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/143/119000/ -
erlehmann
Quoten gegen Klügelei korrupte Strukturen ? Interessante These.
Zum (immer wieder aufgewärmten) Thema: Warum eigentlich 50+ Quote und nicht 50 / 50 ?
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erlehmann
Oh, meine del- und ins-Tags wurden rausgefiltert. Zur Klarstellung: Klüngelei hatte ich durchgestrichen.
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Christoph
Es gibt die These, dass Parteipolitik “männlich” sei
Eine etwas altmodische Begründung liefert die Dame.
Das Problem liegt dann ja eher in frauenunfreundlichen Familienstrukturen, die den langen Besuch von Hinterzimmern erschweren.
Und was eine realistische Alternative zu dem genannten “Politikeralltag” sein soll, sagt sie auch nicht.Parteipolitik wird zunehmend weiblich. Was vermutlich ein Zeichen für ihren Ansehensverlust ist. Ansehen und Bedeutung einer Tätigkeit schwinden regelmäßig mit steigendem Frauenanteil.
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Christoph
“Ohne Frauenquote wäre ich gar nicht in der Politik”, sagte einst die deutsche Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD).
Das wäre allerdings besser.
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frauenversteherin
Hinterzimmerpolitik ist familienunfreundlich…mag sein. Aber warum werden dann Frauen ohne Kinder auch ausgeschlossen bzw. haben keinen Bock auf das Schwadronieren in testosterongetränkter Atmosphäre? Vielleicht gehen sie lieber nach Hause und arbeiten was und sind fleißig wie die Bienen oder die emsigen Ameisen. Mit anderen Worten: halten den Laden am Laufen und verpassen dabei aber leider die Pöstchenverteilerei.
Merke: Karriere hat nur zu 40% mit Kompetenz zu tun. Männer wissen das.
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männerversteherin
@Christof
Wieso wäre das besser? Frauen haben das Recht genauso schlecht Politik zu machen wie Männer.
Immerhin hat sie absolute Steherqualitäten und ist eine unversiegbare Quelle für alle Parodisten. Das ist mehr als viele Männer im Gruselkabinet zu bieten haben. Oder hat jemand schon mal was von Herrn Glos gehört? -
Kubik
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Das kann ich nur unterstreichen – ohne Frauenquote wäre ich nicht im Parteirat. Das gefiele einigen sicherlich besser, es macht aber auch deutlich, dass man Quoten als Mittel der Frauenförderung nicht ganz außer acht lassen sollte.
—Man lese und staune – da gibt es eine 50%-Quote und erstaunlicher Weise hat das personelle Konsequenzen, wenn man Gremien nach dieser Quote besetzt – seltsam, seltsam…
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Kubik
Achja, nochwas:
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Der Politikeralltag mit seinen häufig männerbündischen Strukturen, der Kumpanei im Hinterzimmer, seinen Spontansitzungen und Diskussionsrunden bis mitten in die Nacht ist familienunfreundlich – und das heißt eben in der Regel noch immer: frauenfeindlich.
—Damit sind diese Strukturen männlich – ja, nee, is klar. Kann es nicht sein, dass da eher in den familiären Strukturen was falsch läuft, wenn Frau sich von diesen politischen Strukturen quasi strukturell beeinträchtigt fühlt?
Und wie kriegt Christoph diese netten Zitatformatierungen hin?
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Kubik
… und wieso schafft Christoph es, früher als ich das zu kommentieren, was ich eigentlich originell fand?
Mift…
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Im aktuellen Kommunalwahlkampf in Eckernförde bieten die Grünen mit Quote auf Listenplatz 3 eine einzige Frau unter ihren 6 Bewerbern auf, die von Ihnen oben kritisierte FDP ohne Quote immerhin zwei auf den Plätzen 3 und 5. Was nützt eine Quote, wenn man sich nicht daran hält oder aber mit seiner Politik keine Frauen begeistern kann. Ich nenne das Alibi-Quoten, die ohne praktischen Wert einfach der ideologischen Befriedigung der eigenen Klientel dienen.
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Dann umgehen die Eckernförderner Grünen die parteiintern etablierten Frauenförderungsinstrumente. Kommt immer wieder vor, kann wg. Grundgesetz schlecht sanktioniert werden, ist aber nicht symptomatisch für die Partei.
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erlehmann
Kommt immer wieder vor, kann wg. Grundgesetz schlecht sanktioniert werden.
Und ich denke, dass nicht nur Leute mit Penis das ganz gut finden. Wie steht’s eigentlich mit dem Antidiskriminierungsgesetz ?
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In Gelsenkirchen wurde die Frauenquote auf Initiative der Frauen außer Kraft gesetzt. Trotzdem haben wir für die nächste Kreisvorstandswahl beispielsweise genügend Bewerberinnen welche den Frauenanteil auf nahezu 50 % bringen werden – vorausgesetzt natürlich die werden auch alle gewählt (inkl. Männer).
Funzt auch ohne. Glücklicherweise. -
Eben nicht. Jedenfalls nicht systematisch (ja, auch bei uns ist die Quote für den Vorstand derzeit eher ausgesetzt, Frauenvotum, ist aber nicht wirklich sinnvoll …). Und wie groß ist euer Kreisvorstand, dass es nahezu 50 % Frauen sein können? Bei fünf Leuten ist es 40:60, bei sechs Leuten und weniger Frauen als Männern schon 33:66, bei vier Posten wäre es sogar 25:75. Erst ab sieben oder mehr Mitgliedern geht es dann langsam in Richtung 50 Prozent.
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erlehmann
Klingt doch prima. Von meinen weiblichen Bekannten halten übrigens auch alle Quoten für ausgemachten Schwachsinn.
Ist eine Quote eigentlich eine technische Maßnahme, mit der ein soziales Problem gelöst werden soll ? Ich würde mal aus dem Bauch raus sagen: Jawollja !
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Von meinen nicht. Soviel zum Thema “Beweis durch Alltagserfahrung”.
Ist eine Quote eigentlich eine technische Maßnahme, mit der ein soziales Problem gelöst werden soll ? Ich würde mal aus dem Bauch raus sagen: Jawollja !
Nö — es ist eine soziale Erfindung, um ein soziales Problem zu lösen. Natürlich trotzdem eine Art von Regulierung, aber auch Universitäten, Gesetze, Blog-Nutzungs-Konventionen, Währungen, Nahrungstabus und soweiter sind soziale Erfindungen, um soziale Probleme zu lösen. Wenn Du unbedingt gegen die Quote argumentieren willst, dann nicht mit dem Pseudoformalismus “technische Lösung für soziales Problem”, sondern damit, dass hier Zwang angewendet wird, um eine bestimmte Norm durchzusetzen. Ich finde diesen Zwang in diesem Fall sinnvoll, weil mir die Norm — auch faktisch gleichberechtigte Partizipation an Politik — wichtig ist, und weil ich bisher kein besseres Instrument dafür gesehen habe (und ja, ich kenne mich da ein bißchen aus). Jede auf Freiwilligkeit basierende Maßnahme führt derzeit über kurz oder lang noch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit zur Durchsetzung von Männerklüngeln, ist leider so.
Und noch was zu 50 oder 50+ — Quoten beziehen sich ja darauf, Teilhabe von im Ergebnis sonst unterrepräsentierten Gruppen zu sichern. Solange das so krass ist, wie es nun mal ist (z.B. gibt es soweit ich weiss kein einziges (Landes-)Parlament weltweit mit einer Frauenmehrheit), scheint mir 50+ legitim zu sein. In Feldern, in denen die Unterrepräsentanz andersherum verläuft (z.B. Kindergarten-Betreuung, GrundschullehrerInnen) müsste eine Quote natürlich auch andersherum geschneidert werden. 50/50 sieht erstmal gerechter aus, trägt aber dazu bei, einen Nachteil an der Quote, den ich sehe, nämlich biologisches Geschlecht sozial zu verstärken, noch heftiger wirksam werden zu lassen als eine 50+-Quote.
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erlehmann
Nene, den “Beweis durch Anekdote” gibt’s natürlich nicht. Ich wollte nur darstellen, dass mir diese Denke im “echten Leben” wirklich fremd ist (und meine Bekannten sind keine CDU-Wähler) – ich definiere mich nicht einmal über mein Geschlecht. Wenn dann andere daherkommen und das tun, finde ich das schon etwas verstörend. Wie du schon sagtest, da ist eine soziale “Verstärkung” des biologischen Geschlechts im Gange – der ich mich aber auch nicht entziehen kann.
Wenn du dich auskennst – was sind die (deiner Aussage nach nonfunktionalen) Alternativen ? Kennst du eine gute Abhandlung zum Für und Wider von Quoten generell ? Ich wüsste einfach zu gerne alle Begründungen, die repräsentative Zusammensetzung der ausgewählten Gruppe über die Chancengleichheit des Einzelnen zu stellen. Und dann wüsste ich auch gerne, wo Schluss ist: Frauenquote, Ausländerquote, … ? Kann man das möglicherweise kombinieren ? Welche Stärken oder Schwächen eines repräsentativen Systems zeigen Quoten auf ?
Fragen über Fragen …
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frauenversteherin
erlehmann schrieb:
Und dann wüsste ich auch gerne, wo Schluss ist: Frauenquote, Ausländerquote, … ? Kann man das möglicherweise kombinieren?Ja, wie jetzt? Kombinieren….? 50 Prozent weiße, heterosexuelle Männer ohne Behinderung
und die anderen 50 Prozent setzen sich aus Frauen, Homosexuellen, Migrantinnen, Menschen mit Behinderungen oder am besten aus einer Kombination von allem zusammen.
Oder wie ist jetzt deine Vorstellung?
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johannes
ist ja erstaunlich, dass man die frauenquote immer wieder neu diskutieren muss. aber scheint ja gesprächsbedarf zu geben, dann muss es halt so sein.
die frauenquote ist nicht das ziel der sache, sondern mittel zum zweck. irgendwann können wir die vielleicht aufgeben, weil sich das problem von selbst gelöst hat, so weit sind wir aber noch nicht, auch die grünen nicht. ohne quote würden mindestens 60% der aussichtsreichen plätze von männern besetzt (oder mehr, ist nur so meine schätzung). die quote ist ein mittel, um recht tief verankerte partriachialische gesellschaftsstrukturen langfristig zu überwinden. diese äußern sich z.b. in sog. spontanen sitzungen. männer können da mit, frauen weniger. ist schon klar, dass das problem natürlich tiefer liegt und mit der quote nicht aus der welt. dass im zweifelsfall eben die frauen an den abendsitzungen nicht teilnehmen können, weil sie abends nebenbei noch die erziehungsarbeit leisten etc. und damit weniger spontan sind.
die quote ersetzt auch nicht andere maßnahmen zur frauenförderung.andere länder (wie z.b. norwegen) sind übrigens schon wesentlich weiter, da sind frauen auch in der wirtschaft auf geschäftsführenden ebenen zu 50% vertreten.
spannend fände ich eine diskussion darüber, welche indikatoren wir zu rate ziehen würden, um zu sagen, gleichberechtigung ist da. gleiche geld für gleiche arbeit wäre eines. ich würde auch sagen, dann, wenn genauso viele väter erziehungsurlaub nehmen wie mütter.
und by the way, feminismus macht das leben schöner. auch und vor allem für männer. langfristig sehe ich da das potential, dass männer endlich zu “ganzen” männern werden, und nicht nur leistungsorientierte sklaven ihrer selbst.
prost!
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erlehmann
All das habe ich schon einmal irgendwo gelesen … und damit hast du (zumindest mir) genau keinen Mehrwert geschaffen. Schau dir bitte meine Fragen noch einmal an.
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erlehmann
Dein konkreter Vorschlag ist reichlich gaga, aber geht irgendwie in eine ähnliche Richtung wie meine Frage: Also kann eine Person mehrere Quoten erfüllen ?
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johannes
ich kann deine fragen bisher nur als anti-frauenquote-polemiken verstehen. du kannst sie ja mal schön formulieren. und ich kann versuchen sie zu beantworten.
auch wenn ich deinen letzten beitrag ganz schön frech finde, ich bin schließlich nicht dafür zuständig dir einen “mehrwert” zu verschaffen. -
erlehmann
Meine Fragen sind Fragen – wenn ich mich klar ausdrücken möchte, mache ich Aussagen wie z.B. “Erwachsene mit imaginären Freunden nehme ich nicht ernst” (in Bezug auf übernatürliches Blabla). Mir ist die Relevanz der Quote und ihre Einordnung als realpolitisches Mittel sehr wohl bewusst, ich würde aber gerne mehr über die moralischen Aspekte lernen – es stellt ja auch niemand in Frage, dass dort gewisse Problematiken bestehen.
Ach, und nein, du bist natürlich nicht zuständig. Aber ein dezenter Hinweis darauf, dass jemand an einem Beitrag vorbeigeschlittert ist, hilft bisweilen, eine Diskussion nicht entgleisen zu lassen.
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johannes
ich glaub ich kann dir dann nicht weiterhelfen. aber vielleicht willst du von hier aus mal lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action
so mit für und wider und so. -
quotenversteherin
Hier noch ein Link auf einen aktuellen SpOn-Artikel zur Quote. Vielleicht kann Euch Gesine Fuchs Eure Fragen zur Quote beantworten, die hat das studiert:
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Auch die Frage, warum eine Quote keine Diskriminierung ist, wurde noch nie schlüssig beantwortet.
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So what?
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erlehmann
Ist sie doch, teilweise wird so etwas sogar durchaus als positive Diskriminierung” bezeichnet.
Der Graben verläuft zwischen denen, die sagen, dass Diskriminierung aufgrund unabänderlicher Merkmale immer unfair gegenüber dem einzelnen ist und daher unangemessen ist und denen, die sagen, dass dies hingenommen werden muss, um das Ziel der gleichen Anzahl zu erreichen, sozusagen ein “Gegengewicht” zu bilden gegen jahrhundertealte patriarchalische Strukturen.
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Steht nicht im Grundgesetz, dass kein Mensch diskriminiert werden darf?
Somit erübrigt sich eine ‘positive’ Interpretation von Diskrimierung.
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erlehmann hat das im Prinzip ja schon erläutert: aus meiner Sicht ist die Quote ein Versuch, eine faktisch vorhandene Diskriminierung (d.d. Gesellschaft) politisch dadurch einzudämmen, dass ein — dann natürlich auch diskriminierender, d.h. eine Auswahl treffender — Mechanismus entgegengesetzt wird. Daher machen Quoten auch nur dann Sinn, wenn es “von alleine” ansonsten zu gravierenden Diskriminierungen kommt. Z.B. bei der Verteilung politischer Ämter oder von Aufsichtsratsposten.
Um dem Grundgesetzauftrag zu entsprechen, keinen Menschen zu diskriminieren, müssen daher teilweise Menschen diskriminiert werden.
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johannes
so ist es. manchmal ist das leben eben etwas paradox, oder fühlt sich zumindest widersprüchlich an.
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Hier wird als Diskriminierung gegen Menschen befürwortet?
Auch das zurecht diskutieren dieser Diskriminierung hilft da wenig: jede Frau hat die Chance, jede Ausbildung und jeden Posten zu erstreben. Es gibt nichts, dass ihr das verbietet.
Das dadurch ein Preis bezahlt werden muss, ist auch für Männer der Fall.
Jeder hat die Wahl. Geschenkt wird nichts.
Frage: ist Folter unter bestimmten Umständen erlaubt? Bewegen wir uns in US-lastigen Interpretationsraum?
Seid wenigstens konsequent und verlangt die Streichung des diskriminierungsartikels im Grundgesetz. Unter dem Mantel der Vergangenheitsbewältigung kommt solche Diskriminierung nur als stupide Racheaktion rüber.
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“Daher machen Quoten auch nur dann Sinn, wenn es “von alleine” ansonsten zu gravierenden Diskriminierungen kommt. Z.B. bei der Verteilung politischer Ämter oder von Aufsichtsratsposten.”
So ganz alleine wie der unglaubliche Anteil von 99% von Männern im Untertagebau? Wo bleibt da die positive Diskriminierung. Von alleine passiert da nichts. Jeder wirkt an diesen Entwicklungen mit, und jeder ist damit dafür verantwortlich. Diese Entwicklungen künstlich in andere Bahnen legen zu wollen ist vollkommen illusorisch…zumal die politischen (bzw. gesetzgebenden) mittel schon längst vorhanden sind.
Warum spricht dann niemand davon, dass Frauen in die Politik gezwungen werden durch die Quote? Oder in Aufsichtsräte gezwungen werden?
Cherry picking…at its best.
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Ich halte durchaus auch Berufsquoten für sinnvoll
— bzw. gehe zumindest davon aus, dass ein “Männerberuf” wie der Untertagebergbau (oder wie die Waldarbeit, oder wie die Försterei — mit beiden letzteren beschäftigte ich mich wissenschaftlich) nicht unbedingt aus rational nachvollziehbaren Gründen “Männerberuf” ist, sondern dass sich da eben die Relikte von x-hundert Jahren Patriarchat deutlich zeigen, und dass deutlich unterhalb der gesellschaftlichen Repräsentanz liegende Quoten von Frauen ein Zeichen dafür sind, das mit dem Berufsfeld was nicht stimmt (gilt ebenso, nur andersherum, für das Grundschullehramt, den Kindergarten und das Sekretariat). -
erlehmann
Männerquote für den Kindergarten !
(Moment, das ist jetzt irgendwie doppeldeutig, oder ?) -
Das auch, aber “Bei gleicher Eignung werden Männer bevorzugt eingestellt” für den Kindergarten fände ich okay.
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männerversteherin
>Daher machen Quoten auch nur dann Sinn, wenn >es “von alleine” ansonsten zu gravierenden >Diskriminierungen kommt.
@till
‘Von alleine’ kommt es nie zu Diskriminierung. Ich wundere mich in diesen Kommentierungen etwas über das Niveau und den Kenntnisstand. Würde jemand behaupten, daß es alleine zu Rassismus oder Schwulenhass kommt oder etwa, daß das von alleine wieder verschwindet? Würde jemand von Euch behaupten, das Wahlrecht für in Deutschland lebende Ausländer diskriminiert die Menschen mit deutschem Pass. Warum löst gerade die Quote immer eine derartige ‘Kunstfertigkeit’ bzw. Fadenscheinigkeit in der Argumentationskette aus?
Die Quote garantiert auch den Männern eine sehr vielfältige Sicht auf Dinge und damit einen nicht zu unterschätzenden Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Menschen. So kann man das auch sehen!
Zum Thema positive Diskriminerung kann ich nur sagen, die gibt es nicht. Die Bevorzugung eines Geschlechtes oder einer Bevölkerungsgruppe ist solange auch vom Grundgesetz her möglich, bis eine wirkliche Repräsentanz hergestellt ist. Die Begrenzung auf 50% Repräsentanz der z.B. Männer in bestimmten Positionen stellt mitnichten eine Diskriminierung dar, sondern ist ein probates Mittel ein Gleichgewicht der Lebenslagen herzustellen.
Komischerweise wird die Quote immer nur diskutiert, wenn Männer die Gefahr sehen, Macht abgeben zu müssen. Wenn sie aber in die Pflicht genommen werden sollen, wie zum Beispiel in Pflegeberufen oder -tätigkeiten, legt irgendwie keiner mehr Wert darauf, diese ‘Diskriminierung’ zu diskutieren. Hier fehlt mir die Vielfältigkeit in der Diskussion aber auch in der Verantwortungsübernahme. Die Quote hat nun mal viele Seiten!
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@Männerverstehering: klar ist eine Quote eine Diskriminierung. Rein auf Grund des Geschlechts wird eine Person der anderen vorgezogen. Es gibt kein anderes Kriterium.
Wenn es umd Schwarze und Weisse ginge, würde man von Rassismus sprechen.
“Komischerweise wird die Quote immer nur diskutiert, wenn Männer die Gefahr sehen, Macht abgeben zu müssen. Wenn sie aber in die Pflicht genommen werden sollen, wie zum Beispiel in Pflegeberufen oder -tätigkeiten, legt irgendwie keiner mehr Wert darauf, diese ‘Diskriminierung’ zu diskutieren.”
du kannst auch Untertagebau, Stahlbau etc. erwähnen. Komisch, wie du richtig bemerkt hast, ist das wirklich, dass nicht darüber diskutiert hast. Weisst du warum? Hier gibt es keine Quote! Warum wird hier nicht um Quote gekämpft, wenn das Ziel ein ‘Gleichgewicht’ sein soll?
Wie schon weiter oben erwähnt: quote ist reines Cherry picking.
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Ich hoffe, ich war in meinen Kommentaren hinreichend deutlich insofern, dass “von alleine” nicht identisch mit “gottgegeben und hinzunehmen” oder “natürlich und hinzunehmen” ist, sondern heißen soll “als Ergebnis lang eingefahrener gesellschaftlicher Prozesse, die zu verändern gar nicht so einfach ist”.
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männerversteherin
Wie Julia ja richtig in ihrem Text schreibt, gibt es eine Quote, die das real-existierende Geschlechterverhältnis abbildet nur bei den Grünen. In Unis oder Forschungseinrichtungen gibt es auch keine Quoten, sondern allerhöchstens eine Zielvereinbarung, wir der Frauenanteil gesteigert werden soll. Von so 15% auf 18% zum Beispiel bei den Professuren. Das sind die Zahlen von denen wir reden. Wenn jemand was gegen die Quote hat, bleibt es ihm ja freigestellt, in eine Partei einzutreten, die nicht für Geschlechtergerechtigkeit eintritt oder der das Thema nicht wichtig genug ist.
Dass gezielte Frauenförderung und Quoten keine Diskriminerung darstellen hat hinlänglich schon der Europäische Gerichtshof mehrmals klargestellt. Darüber ist eine Diskussion eher müßig….
Jüngst verabschiedete die Grüne Bundestagsfraktion übrigens ein Papier zur Wirtschaftspolitik mit der Zwischenüberschrift:
Männerdominanz als Innovationshemmnis! Vielleicht gilt das ja auch für’s Denken.P.S. den Ausdruck Cherry picking finde ich wunderbar und höre erst damit auf wenn die Eulen nach Athen getragen werden.
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Konrad
Komischerweise wird die Quote immer nur diskutiert, wenn Männer die Gefahr sehen, Macht abgeben zu müssen. Wenn sie aber in die Pflicht genommen werden sollen, wie zum Beispiel in Pflegeberufen oder -tätigkeiten, legt irgendwie keiner mehr Wert darauf, diese ‘Diskriminierung’ zu diskutieren. Hier fehlt mir die Vielfältigkeit in der Diskussion aber auch in der Verantwortungsübernahme. Die Quote hat nun mal viele Seiten!
Hey, das ist durchaus ein guter Einwand. Bezogen auf den Mangel an Kindergärtnern.
Es ist ja nun bekannt das unsere Persönlichkeit ganz besonders stark im Kindesalter geprägt wird.
Das wir dadurch schon im Kindergarten(/Grundschule) extrem auf Geschlechterrollen geprägt werden.
Wobei hier natürlich eine Quote weniger hilft als gesellschaftliches Ansehen (und damit Entlohnung und Ausbildung) des Berufsbildes “ErzieherIn/GrundschullehrerIn”. Hätte den angenehmen Nebeneffekt das wir unsern Nachwuchs besser qualifizieren. -
erlehmann
Und ich eben nicht. Bei gleicher Eignung sollen die meinetwegen würfeln.
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erlehmann
Komischerweise wird die Quote immer nur diskutiert, wenn Männer die Gefahr sehen, Macht abgeben zu müssen.
Schwachsinn. Ich bin 20, Student und habe verglichen mit meinen weiblichen Kommilitonen sicher genau so wenig Macht.
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Wäre im Ergebnis vermutlich immer noch besser (bezogen auf Geschlechtergerechtigkeit) als der Status quo.
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erlehmann
Der Punkt: Würfeln ist nicht unfair gegenüber dem Einzelnen (und das ist mir wichtig, denn genau da sieht man konkrete Diskriminierung).
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Schön, das du wenigstens zugibts, dass es sich um Cherry picking handelt, und ein wirkliches Gleichgewicht herzustellen dir nicht wirklich ein Bedürfniss ist…die Frage danach hast du elegant ignoriert.
Cherry picking lässt man bei Kindern ja ab und zu mal durchgehen…
“Männerdominanz als Innovationshemmnis!” – schöner Titel.
Ähnlich wie “Frauendominanz als Erziehungshinderniss!”
Sowas von einer Regierungspartei ist für ein Land mehr als peinlich.
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Konrad
Artie es ist doch offensichtlich warum Quoten in unterschiedlichen Berufsgruppen unterschiedlich stark diskutiert werden.
Wenn es mehr Waldarbeiterinnen gibt ändert das doch nichts an der gesellschaftlichen Partizipationsfähigkeit von Frauen.Deswegen sind Quoten dort nötig, wo für unsere Gesellschaft wichtige Entscheidungen getroffen werden. Diese Tätigkeiten auch gut bezahlt (in der Wirtschaft oft zu gut).
Quoten sind dazu da mehr Frauen in wichtige Positionen zu bringen die sonst von Männern dominiert würden.
Nix mit irgendwelchen Kirschen. -
Wenn es mehr Waldarbeiterinnen gibt ändert das doch nichts an der gesellschaftlichen Partizipationsfähigkeit von Frauen.
Ja-aber! Einerseits hast Du recht, dass Quoten für wichtige Positionen sicher mehr Sinn ergeben als jetzt für jeden Beruf, der von einem Geschlecht dominiert ist.
Andererseits glaube ich, dass es auf längere Sicht durchaus auch etwas mit gesellschaftlicher Wertschätzung und allgemeinen Diskriminierungen zu tun hat, weil leider die Anerkennung von Berufen viel mit Geschlecht zu tun hat. Wenn Waldarbeit also weiterhin etwas ist, was derzeit (vor 50 Jahren sah das mal etwas anders aus) als fast rein männlicher Job betrachtet wird, dann sagt das z.B. auch etwas darüber aus, dass die Gesellschaft (Diskurse usw.) Frauen nicht zutraut, körperlich anzupacken. ((Und zugleich sind die körperlich schweren “Frauenjobs” wie Putzfrau oder Krankenschwester gesellschaftlich extrem abgewertet)). Eine gleichmäßigere Geschlechterverteilung hat dann vielleicht auch etwas damit zu tun, dass berufliche Anerkennung eben nicht mehr am Geschlecht festgemacht wird. Ob eine Quote bei diesem Problem tatsächlich helfen würde, ist eine andere Frage.
Noch eine ganz andere Dimension gewinnt das ganze, wenn nicht die Waldarbeiter, sondern die Revierförster und Forstamtsleiter — zu etwa 95-85% männlich — als Beispiel herangezogen werden. Die sind nämlich maßgeblich dafür zuständig, wie Wälder (jetzt und in Zukunft) aussehen und was da passieren darf. Das sind dann — je nachdem — schon relativ “wichtige Entscheidungen”. (Zudem sind sie, zumindest die von mir betrachteten, öffentliche Beamte; allein schon wegen dem Staat als Arbeitgeber sollte es heute eigentlich ganz normal sein, dass auf Geschlechtergerechtigkeit geachtet wird — und wenn’s nicht anders geht, eben auch per Quote. Ist aber bei weitem nicht so.)
Fazit: ich stimme Dir, Konrad, zu, dass die Quote ein geeignetes Instrument ist, um eine geschlechtergerechte Besetzung wichtiger Positionen zu ermöglichen. Aber auch bei den “unwichtigen Positionen” ist Geschlechtergerechtigkeit in etwas größerer Perspektive nichts, was unwichtig ist. Ob hier die Quote das beste Instrument ist, oder überhaupt ein sinnvoll einsetzbares Instrument wäre, weiss ich schlichtweg nicht.
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artie
natürlich ist das cherry picking, wenn ich das dessert will, ohne den abwasch zu machen. was sonst?
das ganze unter dem mantel der gleichberechtigung abzuhalten ist zynisch. kommt noch dazu, dass in anderen bereichen, wo der mann ‘zuu leiden’ hat, aus der ecke der gleichberechtiger absolut nichts kommt. zynismus im quadrat.
das zieht sich durch den feminismus leider durch. rechte, kein pflichten.
wie gesagt, bei kindern lässt man sowas ab und an durchgehen…
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Angesichts dieser Zustände ist das …
wenn ich das dessert will, ohne den abwasch zu machen.
… doch etwas stillos.
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abwaschversteherin
Wenn ich mir die Kommentare auf dem Niveau von artie ansehe, beschleicht mich der Verdacht, daß wir es hier mir einem ausgewahsenen Troll zutun haben. Also: don’t feed them!
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29
@Till! Hey, danke für den Link. Geschlechtergerechtigkeit fängt ja, wie jeder weiß, am Spülbecken an und da bin ich dann auch für die Quote. Und was wer mit freier Zeit anfängt ist eh spannender als die müßige Quotendiskussion mit Menschen, die keine Veränderungen ertragen.
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artie
tja, wenn einem die argumente ausgehen (meine Fragen wurden nicht beantwortet), flüchtet man sich in Fragen von Stil und Niveau (indem man krampfhaft versucht, ein durchaus volkstümliches Beispiel, das zur Illustration diente aus dem Kontext zu reissen) ….und am Schluss wird die ungern gesehen Meinung ignoriert (siehe abwaschversteherin).
Gratulation!
Ich verkneife es mir, Benjamin Franklin zu zitieren.
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Ich nehme an, Du wolltest Voltaire zitieren, oder? Das Franklin in die Schuhe geschobene Zitat ist das mit der Sicherheit und der Freihheit, dessen Relevanz ich hier nicht so ganz sehe …
Aber ich fühle mich auch zu unrecht mit dem “Argumente ausgehen” beschimpft — nein, es ist keine Stilkritik, auch wenn das steht, dass ich es stillos finde — das von Dir gewählte Bild macht einfach klar, dass Dir das Ausmass geschlechtsspezifischer Ungleichheit in diesem Land vollkommen unklar ist. Und die Ecken, wo die Männer zu leiden haben, müsstest Du — Troll hin oder her — vielleicht doch auch noch ausführen.
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erlehmann
Zum ordentlichen Diskutieren gehört es auch, den Gegner ernst zu nehmen, selbst wenn sie sich etwas unfreundlich ausdrücken. Bei einer Diskussion bei Netzpolitik.org über den Sinn oder Unsinn von “Girl Geek Dinnern” waren z.B. durchaus Trolle (soger eine Menge), die auf verschiedene Weise derartiges Vorgehen in Frage stellten, irgendwann stand da als Antwort allerdings etwas von “Kastrationsangst und Uterusneid”. Kann sein, dass das “reverse trolling” sein sollte, aber ich fand das sogar noch etwas irritierender als den Rest der Beiträge.
Markus Beckedahl hat dann übrigens fast die gesamte Diskussion entfernt, aus durchaus nachvollziehbaren Gründen.
Zu guter Letzt: Es gibt keine müßigen Diskussionen, außer du kannst jemanden auf eine Abhandlung zum Thema verweisen, die seine Fragen beantwortet.
P.S.: Bin ich jetzt auch ein Troll ?
(Ach nein, ich spüle selber.) -
artie
ich habe mich auch vertan: weder voltaire noch franklin wollte ich zitieren, sondern abraham lincoln. aber egal.
“Aber ich fühle mich auch zu unrecht mit dem “Argumente ausgehen” beschimpft”
ja dann ist ja alles gut, wenn es zu unrecht ist.
Mir ist die Ungleichheit durchaus klar. Ich nenne das aber eher Synergie, was ich in einer Partnerschaft als sehr sinnvoll erachte…wie auch immer die Synergie geartet sein soll. Natürlich soll jeder selber bestimmen, was er als schlimmer erachtet (und deshabl vermeiden möchte), bzw. welche rolle er gern einnehmen würde…die wahl dazu hat, gott sei dank, jeder in unseren breitengraden.
Männer sterben früher, für risikoberufe werden fast ausschliesslich männer eingesetzt, die wehrpflicht besteht nur für den mann…um ein paar klein ecken zu nennen, und deine frage zu beantworten.
was ich kritisiere ist, dass der deckmantel der gleichheit benutzt wird, um eine bevorteilung zugunsten der frauen zu erwirken. warum ich das als scheinargument sehe ist, dass sonstiges, was der gleichheit bedürfte, (und vom ausmass her, das heisst, von der menge her, nämlich dem arbeitenden volk, und nicht nur der elite) schlicht und einfach kein thema ist. das ist für mich nicht konsequent, und dadurch, um es milde zu sagen, sehr suspekt (um nicht nochmal cherry picking zu brauchen).
frauen und männer können tun und lassen was sie wollen. mir ist wirklich egal, wieviel frauen wo in welcher stellung sind, solange die arbeit und das resultat stimmt und schlüssig ist. jeder frau steht der weg frei, doch natürlich braucht es dazu (wie auch für den mann) in jedem fall kompromisse.
quote ist kein kompromiss, sondern eine doktrin, die bewusst diskriminierung in kauf nimmt.
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erlehmann
Genau, Frauenquote auch bei der Bundeswehr !
(Ich bin mir sicher, dass diese Idee auf Ablehnung trifft, aber: Warum eigentlich nicht ?) -
erlehmann
Nachtrag: Im Sanitätsdienst gibt es offenbar eine 50%-Regelung, sonst eine 15%-Regelung (lt. Soldatengleichstellungsgesetz). Wird die Quote später wohl angehoben und ist jetzt aus praktischen Erwägungen so niedrig ?
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@Artie: strukturell und dauerhaft asymmetrische Situationen zwischen Gleichen sind aber nun mal keine Synergie, sondern ein Machtverhältnis. Und das halte ich für fatal.
“Männer sterben früher, für risikoberufe werden fast ausschliesslich männer eingesetzt, die wehrpflicht besteht nur für den mann…um ein paar klein ecken zu nennen, und deine frage zu beantworten.”
Beim Punkt Wehrpflicht gebe ich Dir recht, bin aber auch sehr dafür, sie abzuschaffen. Das frühere Sterben und die Risikoberufe dagegen sind beides Dinge, die nicht so sein müssten, aber — so nehme ich das jedenfalls wahr — viel damit zu tun haben, was Männer glauben machen zu müssen. Insofern könnten Quoten für Führungspositionen die Lebensdauer von Männern erhöhen
“frauen und männer können tun und lassen was sie wollen.”
… können sie eben nicht, weil es unendlich viele gesellschaftliche Zwänge und Einschränkungen gibt. Die eben eher Frauen als Männer treffen. Es steht halt leider nicht jeder Frau frei, das zu machen, was sie will. Und auch nicht jedem Mann. Wer das nicht hinnehmen will — und ja, das nicht hinnehmen zu wollen, ist kein Naturgesetz, sondern von mir aus eine “Doktrin”, oder eine bestimmte Werthaltung — muss was dagegen tun. Und kommt dann für bestimmte Situationen schnell zum Instrument Quote. Das hat nichts mit der individuellen Notwendigkeit, Kompromisse eingehen zu müssen, zu tun, sondern mit Politik. Und da muss längst nicht jedes Instrument für sich schon den Kompromiss beinhalten.
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Mit Synergien habe ich vor allem die Partnerschaft angesprochen, die im eingang des Artikels in deinem Link angetönt wird.
Ich bin mit dir einig, dass es in Machtpositionen eine Assymmetrie zwischen Männern und Frauen gibt, bestreite jedoch vehement, dass dies aufgrund von diskriminierung der Frau so ist. Jeder Frau steht ohne Quote der Weg nach ganz oben offen.
Das das so ist, und diese Analyse vermisse ich grundsätzlich, hat andere Gründe. Wie Umfragen und Studien zu Hauf herausgefunden haben, dann haben Frauen andere Ansprüche um glücklich zu werden…oder was sie von einem Beruf erwarten: nahezu 50% Frauen sagen, dass ihnen Kontakt zu Menschen im Beruf das wichtigste ist. Für Männer ist zu 45% Verantwortung das Wichtigste.
http://www.netzeitung.de/arbeitundberuf/1008357.htmlDas heisst, die Motivation von Frauen und Männer, im Beruf etwas zu erreichen ist sehr verschieden. Um die Karriereleiter zu erklimmen, braucht es viel Arbeit, Motivation und Durchsetzungsvermögen, Energie, die Frauen lieber in anderes investieren.
Du sagtest, als ich meinte Frau und Mann können tun und lassen was sie wollen:
“können sie eben nicht, weil es unendlich viele gesellschaftliche Zwänge und Einschränkungen gibt. Die eben eher Frauen als Männer treffen.”
Den ersten Teil unterschreibe ich: natürlich gibt es einschränkugen, gesetzlich, wie auch soziale. Der zweite Teil, dass diese Frauen härter treffen, sehe ich nicht so. Was genau hindert eine Frau, eine Karriere zu machen, was einen Mann nicht auch hindern würde? Ich sehe keinen Grund. Kinder kriegen? Ja gut, wenn sie Karriere will, muss sie halt womöglich auf Kinder verzichten. Auch ein Mann, der Karrier macht, verzichtet für einen grossen Teil auf seine Kinder.
Aber egal. Diese ganze Diskussion ist eigentlich nicht mein Punkt. Mein Punkt ist weiterhin, dass die Quote eine Diskriminierung darstellt. Und das ist für einen Rechtsstaat würdelos.
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Deine Aussage ist kurz gesagt: Männer und Frauen sind unterschiedlich, und Frauen wollen gar keinen beruflichen Erfolg. Letztlich landest Du damit in der Biologie. Dann ist es natürlich logisch, da auch nichts gegen tun zu wollen und Quotenekel zu entwickeln.
Meine Aussage ist: Männer und Frauen sind prinzipiell gleich, es sind die gesellschaftlichen Umstände (z.B. die Organisation von Kinderbetreuung und der 20h-pro-Tag-Manager-Anspruch), die dazu führen, dass Führungspositionen derzeit vor allem von Männern besetzt werden, und dass der Abwasch in Partnerschaften als synergistische Lieblingsbeschäftigung der Frau gesehen wird, oder so. Und dann kommt es auf jedes Instrument an, dass zu ändern.
Wenn Du von deiner Position überzeugt bist — also davon, dass Frauen selbst schuld sind, dass aber letztlich auch die Gesellschaft gar nicht anders sein kann, weil ja alles so eingerichtet ist, wie es die, die sich darin einrichten, am liebsten haben — dann lohnt es sich tatsächlich nicht, weiter darüber zu diskutieren. Falsch ist diese Position trotzdem.
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Ich habe nicht gesagt, dass Frauen allein ‘schuld’ sind. Ich sagte nur, dass diese Seite der Debatte nie auftaucht. Die Schuld hat alleine die patriarchale Struktur.
So einseitig argumentiert ist für mich nicht überzeugend.
Biologie interessiert mich nicht. Was interessiert, ist die Realität, und die ist weiterhin so, dass Frauen viele Dinge einer Karriere bevorzugen…und das trotz jahrzentelanger Berieselung, dass sie sich mehr dafür interessieren sollten. Das ist einfach frei von Realität.
Manager müssein einfach viel arbeiten, damit sie alle Aufgaben so erbringen können, dass die Arbeit gut und erfolgreich ist. Er steht in Konkurenz zu anderen solchen Managern. Was du kritisierst ist die Marktwirtschaft, wie sie heute aussieht (gerne auch Kapitalismus genannt). Darüber können wir gerne diskutieren.
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Konrad
Aktuell dazu:
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/peinlicher-mangel-an-managerinnen/?src=TE&cHash=1bfc33fcd4Ergo es ist nicht peinlich Quotenfrau zu sein, sondern es ist peinlich 50% der volkswirtschaftlichen Intelligenz nicht zu nutzen.
