Julia Seeliger



59 Responses to “Noch ein Argument gegen die Ehe”

  1. Ohne jetzt alle verlinkten Erklärungen gelesen zu haben: Ist das schlecht? Wieso ist das ein Argument _gegen_ Ehe?

  2. Entschuldige, ich möchte dich nicht beleidigen. Aber ohne die verlinkten Erklärungen gelesen zu haben, und angesichts dieser Meldung hier diese Frage zu stellen, kann nur als dumm oder provo bezeichnet werden.

  3. Julia,
    – mit Verlaub – es ist eher provo, Earls Beitrag als “dumm” zu beizeichnen.
    Auch Du solltest akzeptieren, dass es eben grundsätzlich andere Positionen zu diesem Thema gibt. Und so sehr ich Dein progressives Denken schätze, so musst Du auch anerkennen, dass in Deutschland und der gesamten westlichen Welt die monogame Zivilehe von der überwiegenden Mehrheit als eines der Lebensziele gesehen wird. Ob diese dann in der Lebenswirklichkeit auch tatsächlich so monogam verläuft, steht freilich auf einem anderen Blatt geschrieben.
    Allerdings ist Deine Argumentationsweise mit dem aktuellen Beitrag nicht gerade schlüssig. Dass Ehemänner weniger Hausarbeit verrichten, ist kein Argument gegen die Ehe, sondern ein Argument gegen das tradierte Rollenverständnis eines Ehemannes.
    So sehr ich grundsätzlich Deine anderen Argumente in der Theorie zu dem Thema teile, so sehr bin ich gegen deren praktische Umsetzung. Dies würde darauf hinauslaufen, dass die Wertevorstellung einer sehr kleinen Minderheit denen der überwiegenden Mehrheit in der westlichen Welt aufgezwungen würde. Dies wäre höchst undemokratisch.

  4. Nein, findest du es okay, dass sich Haushaltsarbeit ungerecht verteilt, sobald die Leute verheiratet sind?
    Ich nicht. Deswegen hab ich den Beitrag als “provo” bezeichnet. Earl hatte gefragt, was denn das Problem dabei sei.

    Zweitens glaube ich nicht, dass die Mehrheit, wenn man sie mal sachlich fragt, etwas dagegen hat, die ungerechten Privilegien der Ehe (zB gegenüber Unverheirateten, die ebenfalls Kinder erziehen oder sich um gebrechliche Verwandte kümmern) abzuschaffen. Niemand will es verbieten, dass Leute heiraten. Ist ja auch ganz schön, so ein Hochzeitsfest.

    Aber, dass man nur fürs Verheiratetsein mehr Kohle bekommt, das ist nicht gerecht. Und ich finds auch nicht sehr progressiv, das einzusehen.

  5. man sollte anmerken, dass eben die möglichkeit kinder zu bekommen subventioniert wird – das ist doch ein kritikpunkt.. außerdem geht es doch eher darum, ungerechtigkeiten an der ehe zu kritisieren und nicht die ehe an sich – es ist doch auch in ordnung wenn jemand heiraten möchte –
    nur wird jemand der eine lebensgemeinschaft bildet, die ähnliche werte wie die ehe vertritt, aber keine rechtliche ehesituation eingeht, benachteiligt – das ist ein argument gegen die ehe

  6. Genauso progressiv wie das Suchen von Argumenten gegen die Ehe, ist die Hinterfragung der Relevanz dieses Arguments. Die scheinbar unfaire Aufgabenverteilung geschieht freiwillig – nicht weil es die Ehe an sich so verordnet. Vielleicht ist es in verschiedenen Fällen sogar sinnvoll, die Aufgaben in dieser Weise zu verteilen.

    Die Ehe ist ein Werkzeug zur Lebensgestaltung und ihre Verwendung liegt ganz in den Händen ihrer Benutzer. Sie einmal mehr als Feind zu betrachten, weil Statistiken etwas scheinbar Negatives aussagen, find ich etwas sehr übertrieben. Niemand verzichtet auf sein Bierchen, nur weil Alkohol einige Verkehrstote auf dem Gewissen hat.

    Natürlich hat die Fragestellung einen provokativen Beigeschmack. Nichtsdestotrotz erlaubt sie aber sachlich zu antworten.

    BTW, Hochzeiten find ich persönlich ziemlich scheußlich. Aber das ist wohl Geschmackssache.

  7. Liebe Julia,

    trotzdem denke ich, dass Du es dir in der Argumentation zu leicht machst.

    1. finde ich es genauso unzeitgemäß, Paare/Elternteile/o.ä. von Kindern zu fördern. Dies greift nämlich ebenso extrem in meine persönlichste Lebensführung ein. Dies kann ich ebenso wenig hinnehmen.
    2. ist es ja nicht so, dass Ehen lediglich gefördert werden und das ist dann das Ende vom Lied. In der Rechtswirklichkeit ist an der Ehe halt nicht alles so rosig, da erhebliche Pflichten bestehen. Diese beginnen bei der Unterhalts- und Fürsorgepflicht, erstrecken sich weiter auf deutliche Nachteile gegenüber unverheirateten Paaren bei einer etwaigen Zwangsvollstreckung in das Vermögen des Partners. Ferner bedürfen Verfügungen über sein eigenes Vermögen oftmals die Genehmigung des Ehepartners. Ich kann also nicht einfach so mal meine eigene Segelyacht, Eigentumswohnung etc. verkaufen ohne den Ehepartner vorher um Genehmigung zu bitten. Ferner bin ich in meiner Testierfreiheit durch die Ehe erheblich eingeschränkt. Ich kann also nicht meine Ehefrau/meinen Ehemann einfach enterben, um alles meiner heimlichen Liebschaft zu vererben.
    Da sind etwaige steuerliche Vorteile als Kompensation für diese Pflichten/Nachteile nur gerecht.
    Wie gesagt, es ist nicht so, dass Ehen nur priviligiert werden. In einigen Bereichen ist die nichteheliche Lebensgemeinschaft deutlich gegenüber einer Ehe priviligiert.

  8. ..die Ehe verwies und verweist auf Notwendigkeiten von Besitztum und Patriarchat-nicht umsonst kommen alle Pro-Argumente hier von Maennern. Wie Simone de Beauvoir extensiv darstellte, hatte die Frau in der Ehe so gut wie immer das Nachsehen, weniger Freiheit und mehr Nachteile als der Mann; im uebrigen sind die Ausgleichspflichten innerhalb der Ehe ein ‘Nullsummenfaktum’, also kein ‘Ausgleich’ der Bevorteilung durch Steuern.

  9. @Zorro,

    das mag für die Ehe vor 30 bis 50 Jahren auch sicherlich zutreffen. Allerdings hat sich auch im Familienrecht in dieser Zeit einiges geändert. Vieles aber halt auch nicht. Und genau das sollte der Ansatzpunkt für Veränderungen sein, ohne an dem “Gesamtkonzept” der Ehe zu zweifeln. Zivilpakt mag ja schön und gut sein, aber was hätten wir tatsächlich davon? Wird die Ehe für Homosexuelle dadurch geöffnet? Nein! Der Zivilpakt ist letztlich eine Ehe zweiter Klasse. Also bleibt nur noch die Ehe ganz abzuschaffen und genau dafür wird man in der Bevölkerung keine Mehrheit finden. Selbst wenn die Mehrheit der Bevölkerung die von Julia genannte Priviligierung schlechtfindet, möchte die Mehrheit an dem Konzept Ehe festhalten, da bin ich mir sicher.

  10. “Die Ergebnisse sind allerdings mit Vorbehalt zu betrachten: Verglichen wurde gewissermaßen ein Schnappschuss zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ob sich das Putz- und Räumverhalten der Paare tatsächlich verändert, wenn aus einer wilden eine amtlich bestätigte Ehe wird, haben die Forscher nicht untersucht.”

    Als angehender Ingenieur würde ich jetzt sagen, die Messreihe ist unbrauchbar.

  11. dat hab ich wohl jesehen, wa?

    nein, du kannst nur nicht herausfinden, ob jemand mit dem tag der hochzeit weniger hausarbeitet. unbrauchbar ist was anderes.

  12. Hmm, ob sich das männliche Putzverhalten nach Eheschliessung ändert, ich weiß nicht. Das Zusammenleben wird ja durch beide Partner und deren Verhalten geprägt und ob nun in Ehe oder nicht, ist IMHO irrelevant. Das dürfte auch in jeder Partnerschaft unterschiedlich sein, so dass sich evtl. überschneidende Merkmale bei den Partnerschaften zu wenige sind, um daraus einen Mittelwert zu bilden (jetzt kommt bei mir schon wieder der Ingenieur zum Vorschein).
    Ich meine einfach, dass man dazu keine verallgemeinenernden Statistiken erheben kann, dazu sind Menschen zu verschieden. Das heißt wiederum, eine solche “Datensammlung” ist in meinen Augen wertlos.

    Damit will ich jetzt nicht sagen, dass ich die jetzige rechtliche Regelung der Ehe für gerecht halte :-)
    Es gibt immer genügend Gründe Dinge zu hinterfragen. So wie eben diese so genannte Statistik.

  13. Es ist unklar, ob andere Variablen kontrolliert worden sind, etwa das Alter. Die Verheirateten dürften im Schnitt älter sein als die unverheirateten, was sich wohl auch in dieser Hinsicht auswirkt.
    Auch könnte es sein, dass Paare ohne traditionelle, diskriminierende Arbeitsaufteilung weniger zum Heiraten neigen.

    Beides spricht aber nicht gegen Julias Argumentation.

    > Die scheinbar unfaire Aufgabenverteilung geschieht freiwillig – nicht weil es die Ehe an sich so verordnet.

    Die Ehe könnte sehr wohl Anlass dazu sein. Und ist als Institution, wie Zorro richtig bemerkt, durchaus ‘belastet’.

    > das mag für die Ehe vor 30 bis 50 Jahren auch sicherlich zutreffen. Allerdings hat sich auch im Familienrecht in dieser Zeit einiges geändert.

    Schon, aber die Praxis bleibt problematisch.

    > Selbst wenn die Mehrheit der Bevölkerung die von Julia genannte Priviligierung schlechtfindet, möchte die Mehrheit an dem Konzept Ehe festhalten, da bin ich mir sicher.

    Julia nennt ein Argument gegen die Ehe. Man kann und soll die Ehe kritisieren, unabhängig davon, wieviel Prozent der Bevölkerung diese Kritik teilen.

  14. Es spricht nicht gegen Julias Argumentation, es entzieht ihr nur die Grundlage.
    Julia suggeriert eine Kausalität zwischen Eheschließung und ungerechter Arbeitsaufteilung, die die Studie nicht hergibt.

    Auch wenn Paare mit traditioneller Arbeitsaufteilung eher heiraten, würde sich an dem eigentlichen Problem, nämlich der Arbeitsaufteilung, nichts ändern, wenn man die Ehe abschaffen würde. Die würden dann unverheiratet die gleiche Aufgabenverteilung fortführen.

    (P.S.: “suggeriert” heißt nicht, dass es so geschrieben steht. Sondern, dass man es leicht so verstehen soll, wenn man nicht genauer hinsieht.)

  15. > Julia suggeriert eine Kausalität zwischen Eheschließung und ungerechter Arbeitsaufteilung, die die Studie nicht hergibt.

    Diese wird nicht bewiesen, das stimmt. Wenn jedoch die geäußerte Vermutung zutrifft, dass es auch einen kausalen Zusammenhang (neben den anderen von mir genannten Faktoren) gibt, dann lässt sich das als Argument gegen die Ehe ohne weiteres verwenden.
    Selbst wenn sie nicht bestünde, kann man auch die anderen vermuteten Ursachen argumentativ gegen die Ehe wenden.

  16. Auch anderes deutet ja darauf hin, dass Ehen traditionelle Rollenverteilungen fördern. Insofern kann ich Julias Argumentation nur unterstützen. ((Und die scheinbare Freiwilligkeit der Anpassung an institutionelle Vorgaben und etablierte Rollenmuster ist ein ganz typisches Gender-Phänomen: ein großes Maß an geschlechtsspezifischer Diskriminierung besteht genau deswegen fort, weil viele Leute sich einzeln und individuell für etwas entscheiden, was ihnen sinnvoll erscheint, was in der Menge aber das Phänomen ergibt, dass Frauen beruflich diskriminiert werden und Männer, die sich um Haushalt und Kinder kümmern, belächelt werden. Mit Giddens könnte hier von der Reproduktion sozialer Strukturen durch scheinbar individuelles Handeln im Sinne sozialer Praktiken gesprochen werden.))

    Übrigens: Dass es normativ etwas anderes ist, ob Kinder staatlich unterstützt werden, oder ob spezifische Formen der Paarbildung gefördert werden, sollte ja wohl auch klar sein, oder?

  17. BTW: hier noch ein Verweis auf eine englischsprachige Diskussion der Originalstudie mit dem Zitat

    Couples with an egalitarian view on gender–seeing men and women as equal–are more likely to divide the household chores equally. However, in married relationships, even if an egalitarian viewpoint is present, men still report doing less housework than their wives.

    “Marriage as an institution seems to have a traditionalizing effect on couples–even couples who see men and women as equal,” says Davis.

    .

  18. > “Marriage as an institution seems to have a traditionalizing effect […]”

    Da zitiere ich den hochgeschätzten Groucho Marx:
    “Marriage is a wonderful institution … but who wants to live in an institution?”

    Das Zitat wird auch H.L. Mencken zugeschrieben, egal, beides deutschstämmige amerikanische Zigarrenraucher mit libertärem Esprit.

  19. “Die natürliche Geschlechtsgemeinschaft ist nun entweder die nach der bloßen tierischen Natur (vaga libido, venus volgivaga, fornicatio), oder nach dem Gesetz. – Die letztere ist die Ehe (matrimonium), d.i. die Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften. – Der Zweck, Kinder zu erzeugen und zu erziehen, mag immer ein Zweck der Natur sein, zu welchem sie die Neigung der Geschlechter gegeneinander einpflanzte; aber daß der Mensch, der sich verehlicht, diesen Zweck sich vorsetzen müsse, wird zur Rechtmäßigkeit dieser seiner Verbindung nicht erfordert; denn sonst würde, wenn das Kinderzeugen aufhört, die Ehe sich zugleich von selbst auflösen.

    Es ist nämlich, auch unter Voraussetzung der Lust zum wechselseitigen Gebrauch ihrer Geschlechtseigenschaften, der Ehevertrag kein beliebiger, sondern durchs Gesetz der Menschheit notwendiger Vertrag, d.i., wenn Mann und Weib einander ihren Geschlechtseigenschaften nach wechselseitig genießen wollen, so müssen sie sich notwendig verehlichen, und dieses ist nach Rechtsgesetzen der reinen Vernunft notwendig.”
    [Kant: Die Metaphysik der Sitten, S. 126. Digitale Bibliothek Band 2: Philosophie, S. 26990 (vgl. Kant-W Bd. 8, S. 390)]

    😉

  20. Kant hatte damit keine so großen Erfahrungen, oder?

  21. Er war nie verheiratet.

  22. Insofern sich mir die Frage stellt, warum man ausgerechnet Unverheirateten die Beurteilung der Ehe ueberlassen sollte?

  23. Mit “damit” meinte ich nicht die Ehe, sondern “die Verbindung zweierlei Personen” (egal welchen Geschlechts).

  24. Nein, findest du es okay, dass sich Haushaltsarbeit ungerecht verteilt, sobald die Leute verheiratet sind?

    Das liegt nicht an der Ehe. Das liegt an den Leuten selbst. Man muss sich ja nicht auf jeden Scheiß einlassen 😉 . Jeder ist mündig – sollte man meinen. Und wie sich Arbeit verteilt, die es übrigens ja auch außerehelich bei Paaren gibt (gab), das widerrum liegt ja auch an jedem selbst. Ehe hat doch damit nicht das Geringste zu tun. Auf jeden Fall bei mir nicht!

  25. “Ehe hat doch damit nicht das Geringste zu tun. Auf jeden Fall bei mir nicht!” — die wissenschaftliche Untersuchung, die Julia oben präsentiert, zeigt aber, dass es in allen anderen Fällen — na gut, in vielen Fällen — genau so ist. Jedes Paar entscheidet sich mündig, individuell und freiwillig, dann doch wieder in alte Rollenmuster zu verfallen und sich gut dabei zu fühlen. Sich anders zu entscheiden, ist schwer, braucht immer wieder Überzeugungsarbeit und wird durch etablierte Institutionen, die dagegenhalten, garantiert nicht erleichtert. Ohne die Leute selbst gäbe es halt auch keine Ehe.

  26. Ok, das sehe ich ein. Das Rollenmuster ansonst verbinde ich aber nicht mit der Ehe. Heirateten die Paare nicht, dann sähe es vermutlich nicht besser bei ihnen aus.

  27. Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass heute eher Menschen aus bildungsfremden Schichten mehr, bzw. früher heiraten. Zumindest liegt der Anteil der Akademiker bei unverheiraten Paaren mittlerweile sicherlich im Vergleich zu früher höher als bei verheirateten Paaren.
    Ferner dürften auch heute noch Kinder eher in Ehen als in “Wilden Ehen” vorkommen. Ich denke, dass vor allem Kinder bei vielen Paaren der Grund sind, in alte Rollenmuster zu verfallen. Dies hat nichts mit der Ehe, sondern mit der schlechten Kinderbetreuung zu tun. Und es soll ja auch heute noch tatsächlich vorkommen, dass sich bei Frauen, die noch während des Studiums unbedingt Karriere machen wollten, mit dem ersten Kind diese Einstellung etwas ändert. Daran sollte man vielleicht arbeiten!

  28. @Zauberberg: ganz so einfach ist das alles auch nicht.

  29. @Till
    ich machs ja auch nicht einfach, bloß sollte mensch das immer im Hinterkopf haben, wenn mensch sich dieser Studie bedient. Ich bleibe dabei: Hauptgrund Nummer eins für das Zurückfallen in alte Rollenmuster ist das erste Kind.

  30. @Zauberberg: vielleicht ist das Problem das Wort “Grund” — das erste Kind ist vielleicht eher der erste Punkt, wo bestimmte verinnerlichte Rollenmuster sichtbar (oder aktiviert) werden. Der Grund dafür? Im Sinne dieses Aktivierens schon — im Sinne eines Kausalmodells nicht.

    Da haben wir dann — ad hoc — eher:

    1. Einstellungen / internalisierte Rollenmuster (z.B. bezüglich Egalität)

    2. Institutionalisierte Erwartungen an die Erwartungen anderer (“es wäre ja komisch, wenn wir, wo wir jetzt verheiratet sind …”) — also z.B. die Ehe und die damit verbundenen Erwartungsstrukturen

    (zwischen 2 und 3.: Dinge wie das Ehegattensplitting und ähnliche institutionelle Anreize für bestimmte Arbeitsteilungen)

    3. einen geschlechtssegregierten und -differenzierten Arbeitsmarkt, der dazu führt, dass bei einer “gerechten” individuellen Entscheidung über Arbeitsteilung in der Paarbeziehung nach dem Einkommen tendenziell das Ernährer(m)-Hausfrau(w)-Modell herauskommt

    4. und dann vielleicht das erste Kind und ähnliche Änderungen in den Lebensumständen

    Diese (und weitere) Faktoren wirken sicherlich zusammen und verstärken sich teilweise gegenseitig. Das sehe ich dann als Kausalmodell hinter der Beobachtung “Verheiratete Männer tragen weniger zur Haushaltsarbeit bei als Männer in unverheirateten Paaren”. Also ein Zusammenwirken struktureller Effekte, individueller Entscheidungen und unterschiedlicher Macht-/Verhandlungspositionen in den Aushandlungen darüber.

  31. Das Wort “Beobachtung” gefällt mir ganz gut. Denn mehr als das ist das alles nicht. Es ist weder ein Problem noch ein Argument gegen die Ehe. Zumindest meiner Meinung nach. Wobei wir wieder bei Kommentar #1 wären. 😀

    An dieser Sache muss man nichts ändern. Von mir aus kann die Gesellschaft Hausarbeit verteilen, wie sie möchte. Dass nicht die Ehe, sondern in erster Linie die Köpfe sowie andere Faktoren für das Phänomen verantwortlich sind, ist glaub ich unbestritten.

    Vielleicht wird mir ja das große Problem klar, wenn ich dann doch mal die verlinkten Sachen lese.

  32. “Vielleicht wird mir ja das große Problem klar, wenn ich dann doch mal die verlinkten Sachen lese.” — Ja, hoffentlich. Sonst hast Du echt eines …

    Im übrigen: dass etwas zu beobachten ist, heißt noch lange nicht, dass es kein Problem ist!

  33. Ähm…
    Im Grunde kann ich in der kurzen Zeit die mir bis zum anlaufenden Arbeitstag bleibt diesen Artikel gar nicht kommentieren… wollte im Grunde lediglich meinen Dank an Julia aussprechen, dass ich in ihrer äußerst sympathischen WG für eine Woche unterkommen darf. Und das, obwohl ich nicht mal bei den Grünen bin – DANKE!!
    Dieser Blog gefällt mir im übrigen sehr gut und ich wünsche noch viele anregende Diskussionen in diesem Forum :)

  34. “Ja, hoffentlich. Sonst hast Du echt eines …”

    Habe nun alles gelesen inklusive 70% der Kommentare. Gab zwar nicht viel her, aber mir ist nun das Problem des traditionellen Verständnisses von “Ehe” für die jeweiligen Herr- und Frauschaften der grünen Jugend klar. Das hier diskutierte “Problem” allerdings überhaupt nicht. Welches Problem habe ich jetzt deiner Ansicht nach?

    “Im übrigen: dass etwas zu beobachten ist, heißt noch lange nicht, dass es kein Problem ist!”

    Wohl wahr. Aber das Schöne ist ja, dass es eine Beobachtung zunächst mal kein Problem impliziert. Das ganze Thema hier läuft für mich nach dem Prinzip: Wenn man keine Probleme hat, macht man sich eben selbst welche. Die Hausarbeitsverteilung in Deutschlands Ehen ist soo ungerecht.. schnüff.. da muss man doch was machen, Mensch! Jemand mit richtigen Problemen schaut dich da nur mit großen ungläubigen Augen an.

  35. Vielleicht ist es ja auch nur Begriffsstutzigkeit: wenn a. davon ausgegangen wird, dass es keinen Grund dafür gibt, nach Geschlecht zu diskriminieren, b. Ehen weiterhin die häufigste Partnerschaftsform sind, c. Ehen dazu führen, dass Frauen die Hausarbeit machen und d. damit entweder keine Möglichkeit zu einer Vollzeitstelle haben oder nur um den Preis einer um einiges größere Belastung als die jeweiligen Männer, dann ist das — die Institution Ehe — aus meiner Sicht eine klare Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Bzw. die strukturelle Grundlage dafür. Und damit habe ich ein Problem.

  36. wieso geht ihr eigentlich nicht auch nur ansatzweise mal darauf ein, dass eventuell doch die Kinder einen Zusammenhang mit dem alten Rollenmuster haben könnten? Passt dies nicht in Eure Ansicht der Welt? Liegt es vielleicht doch einfach daran, dass es einfach nicht zu dem grünen Mainstream passt?

  37. > wieso geht ihr eigentlich nicht auch nur ansatzweise mal darauf ein, dass eventuell doch die Kinder einen Zusammenhang mit dem alten Rollenmuster haben könnten?

    Klar gibt es den Zusammenhang. Dass Kindsgeburt oft Anlass zur einseitigeren, traditionelleren Rollenverteilung ist bzw. als solcher missbraucht wird, steht außer Frage.

    > Die Hausarbeitsverteilung in Deutschlands Ehen ist soo ungerecht.. schnüff.. da muss man doch was machen, Mensch! Jemand mit richtigen Problemen schaut dich da nur mit großen ungläubigen Augen an.

    Individuell kann ungerechte Hausarbeitsverteilung als ein kleineres Problem als schwere Krankheit, Gewalt in der Beziehung, Tod Nahestehender oder extreme Finanznöte sein.

    Gesellschaftlich ist die Problematik von zentraler Bedeutung. Wären Männer so diskriminiert, würde jemand wie du wahrscheinlich wütend auf die Barrikaden gehen.

    Zeit zählt zum Kostbarsten, das wir haben. Da fällt Hausarbeitsüberlastung stark ins Gewicht.

  38. Wie sieht es denn bei nicht verheirateten Paaren aus? Vielleicht ist es da ja noch ungleicher verteilt.

  39. Ich finde, egal ob die ungleiche Verteilung von Aufgaben in einer Beziehung in Ehen häufiger auftritt oder in anderen Arten von partnerschaftlichen beziehungen, dieses Problem machen sich die Menschen selbst. Nicht der Stempel der Ehe (oder sonst einer partnerschaftlichen Beziehung) bringt die Menschen dazu sich unterdrücken zu lassen, oder zu unterdrücken, sondern viele psychologische Faktoren, die unabhängig von Ehe oder nicht auftreten.
    Wer sich unterdrücken lässt ist, zu einem großen Teil, selbst Schuld und kann an dieser Situation etwas ändern. Die Abschaffung der Ehe auf rechtlicher Ebene wird nichts dazu beitragen, weil die Menschen sich auch dann unterdrücken lassen, wenn sie in einer WG mit anderen zusammen wohnen oder mit ihrem / ihrer Partner/in.
    Fällt wem eine Möglichkeit ein, das Denken der Menschen zu ändern? Wir als mehr oder weniger schlaue Menschen können doch einfach nur versuchen, den Menschen in unserer Umgebung klar zu machen, dass sie sich nicht unterdrücken zu lassen brauchen bzw. dass sie nicht unterdrücken sollten.

  40. Ausserdem hat jeder das Recht, sich lieber im Rahmen eines Full-Time Jobs ausbeuten zu lassen, als im Rahmen einer Ehe.

  41. > Wie sieht es denn bei nicht verheirateten Paaren aus? Vielleicht ist es da ja noch ungleicher verteilt.

    Schau nach im Ausgangsbeitrag, in den Kommentaren und einigen dort vermeldeten Links.

    > Nicht der Stempel der Ehe (oder sonst einer partnerschaftlichen Beziehung) bringt die Menschen dazu sich unterdrücken zu lassen, oder zu unterdrücken, sondern viele psychologische Faktoren, die unabhängig von Ehe oder nicht auftreten.

    Eben das ist zweifelhaft. Die in Rede stehende Untersuchung beweist zwar nicht das Gegenteil, lässt aber aufhorchen in dieser Richtung.

    > Die Abschaffung der Ehe auf rechtlicher Ebene wird nichts dazu beitragen, weil die Menschen sich auch dann unterdrücken lassen, wenn sie in einer WG mit anderen zusammen wohnen oder mit ihrem / ihrer Partner/in.

    Es könnte dann weniger der Fall sein. Gerade in WGs mit anderen Modelllen des Zusammenlebens.
    Aber du hast natürlich, die Neigung, sich unterdrücken zu lassen, bricht sich immer wieder Bahn.

  42. @ Christoph Genau, in einer WG ist es anders. Da bleibt die Hausarbeit einfach liegen und keiner macht es! 😉 Okay, war nicht ganz ernst gemeint. Aber auch hier sollte man wirklich noch mal darauf hinweisen, dass kaum ein “Bildungsferner” in einer WG wohnt. Nochmal meine These: Schlechte Bildung = Mehr Unterdrückung
    Aber die Studie, bzw. das, was von ihr im Spiegel-Artikel übrig geblieben ist, sagt eigentlich so ziemlich gar nichts. Interessant übrigens, dass genau dies auch im Spiegel-Artikel erwähnt wird.

  43. Noch mal für alle zum mitschreiben (die Pressemitteilung zur Studie). ((Unten auch ein Link zum Originalartikel))

    New study finds married men do less housework than live-in boyfriends

    The age-old stereotype that women do more housework than men has gotten more credibility with a George Mason University study co-written by sociologist Shannon Davis.

    The study of more than 17,000 people in 28 countries found that married men report doing less housework than men who are live-in boyfriends.

    This study was recently published in the Journal of Family Issues by Davis and co-authors Theodore Greenstein and Jennifer Gerteisen Marks of North Carolina State University.

    According to Davis, the key finding of the study is that it suggests the institution of marriage changes the division of labor. Couples with an egalitarian view on gender—seeing men and women as equal—are more likely to divide the household chores equally. However, in married relationships, even if an egalitarian viewpoint is present, men still report doing less housework than their wives.

    “Marriage as an institution seems to have a traditionalizing effect on couples—even couples who see men and women as equal,” says Davis.

    While the researchers did not follow cohabitating couples over time to see if their division of housework changed after marriage, their study provides a “snapshot” in time of couples all over the world.

    “Our research suggests that couples across many countries are influenced by similar factors when deciding how to divide the housework,” she says. “It’s the way the society has defined what being married means, the institution itself, that affects behavior.”

    Nochmal das wichtigste:

    Punkt 1: Bei dieser Studie handelt es sich um eine internationale quantitativ ausgerichtete Studie über den Anteil von Hausarbeit, den Männer (und logischerweise wohl auch Frauen) in a. verheirateten und b. unverheirateten Paaren erledigen. Befragt wurden (s.o.) 17.000 Personen.

    Punkt 2: Das in der Pressemitteilung herausgehobene Ergebnis der Studie ist: Männer in Ehen erledigen unabhängig vom Land und weitgehend unabhängig von Einstellungen weniger Hausarbeit als Männer, die nichtinstitutionalisiert mit einer Frau zusammenleben. Die AutorInnen der Studie deuten dies so, dass sie unterstellen, dass die Institution Ehe — d.h. die daran geknüpften Erwartungen — einen Einfluss (zuungusten der Frauen) darauf hat, wie Hausarbeit verteilt wird.

    Punkt 3: Ein Schwachpunkt in der Konzeption ist die Tatsache, dass es sich nicht um eine Längsschnittsstudie (verändert sich das Verhalten von Paaren, nachdem sie heiraten oder ein Kind kriegen oder …), sondern um eine Querschnittstudie handelt. Damit könnte es einen Faktor geben, der sowohl die Frage Ehe oder nicht als auch die Haushaltsarbeitsverteilung erklärt und durch das Studiendesign nicht erfasst wird. Dies ist insofern unwahrscheinlich, als — so interpretiere ich zumindest die Pressemitteilung — zumindest die Variable “egalitäre Einstellung” kontrolliert wurde. Auch verheiratete Paare mit egalitärer Einstellung haben eine ungünstigere Arbeitsteilung als nichtverheiratete Paare mit egalitärer Einstellung.

    Punkt 4: Ob es weitere signifikante Faktoren gibt, die ungleiche Arbeitsverteilung hervorrufen (z.B. das von Zauberberg erwähnte Kind), wird in der Pressemitteilung nicht erwähnt; dazu müsste also in die eigentliche Veröffentlichung geschaut werden. In Freiburg ist dieses Journal leider nicht vorhanden (bzw. nur eine rückwärts gerichtete Online-Lizenz, die keinen Zugriff auf aktuelle Ausgaben ermöglicht) — deswegen kann ich das nicht ohne weiteres anschauen. Interessieren würde es mich aber schon. Und siehe da: Google findet einen Preprint des Artikels. Im Anhang dieser Studie finden sich die statistischen Modelle (lineare Regressionsanalyse). Erklärt werden diese ab S. 16. Der Faktor “Kind” scheint demnach nicht direkt berücksichtigt worden zu sein (es gibt eine Variable “Household Size”, die in die Richtung geht; wenn ich S. 19 richtig verstehe, dann hat die Haushaltsgröße (also Kinder) einen signifikanten Einfluss auf die durchschnittliche Menge an Hausarbeit bei den Frauen, aber nicht bei den Männern). Im Artikel wird nebenbei bemerkt auch deutlich, dass es um “self-reports” der Haushaltsarbeit geht.

    Punkt 5: Im Originalartikel (S. 20 ff) steht sinngemäß: dass Männer in zusammenlebenden Paaren mehr Hausarbeit erledigen als Männer in Ehen, ist statistisch beobachtbar und mit dieser Studie sicher. Warum dies so ist, ist allerdings weniger klar: ist die “Gender ideology” (also egalitäre Geschlechtervorstellung oder nicht) ein Effekt oder eine Voraussetzung für unverheiratetes Zusammenleben? Als weitere Faktoren werden u.a. genannt: verfügbare Ressourcen, wer verdient wieviel, nationale Geschlechterkultur. Interessant ist nun die Beobachtung, dass die Mechanismen, nach denen Haushaltsarbeit verteilt wird, bei verheirateten und unverheirateten Paaren im Prinzip gleich sind (S. 24), dass aber “Gender ideology is more influential in cohabiting unions than in marriages.” (S. 24), d.h.: die Arbeitsteilung bei unverheiratete Paaren hängt stärker von der Gender Ideology ab als bei verheirateten Paaren — hier schlagen die institutionellen Erwartungen durch.

    Punkt 6: Ab S. 25 im oben verlinkten Artikel wird aufgeführt, was die AutorInnen selbst als problematisch an ihrer Untersuchung sehen: die Datenbasis sind nicht Paare, sondern Einzelpersonen und der Anteil homosexueller Partnerschaften bei den unverheirateten Paaren ist unklar bzw. wird ignoriert. Die AutorInnen empfehlen, die quantitativen Ergebnisse nun durch qualitative Sozialforschung oder durch eine Längsschnittuntersuchung an Paaren abzusichern.

  44. Danke Till für deinen sehr ausführlichen und aufschlussreichen Beitrag.

  45. Ja, vielen Dank. Auch XXXV. hat mir beim Verständnis weitergeholfen.

  46. ..man koennte nach genauerer Lektuere bemerken, dass die Studie die hier zunaechst vermuteten, und auch von mir durchaus geteilten, Erwartungen, die Institution der Ehe wuerde eine kausale Wirkung auf traditionalistische Rollenverhalten haben, nicht hergibt. DIe Behauptung der Pressereview, selbst verheiratete Paare mit egalitaerer Einstellung wuerden eine weniger egalitaere Arbeitsteilung betreiben als unvereiratete, kann ich im tatsaechlichen Text nicht finden. Aufgrund des ingesamt sehr niedrigen Anteiles der ‘cohabitation’-Befragten (14%) nehme ich an, dass die auf Seite 6/7 und in der Diskussion angefuehrten Selektionsprozesse im Hinblick auf gender egalitarity und die Tatsache, nicht zu heiraten oder egalitaere Arbeitsteilung zu betreiben, stark dominieren. Der einzige Hinweis, von Till oben aufgefuehrt, auf die oben genannten traditionalisierenden Effekte der Eheschliessung scheint die bei Verheirateten und lediglich zusammenwohnenden Paaren verschiedene Korrelation zwischen ‘Aenderung’ der gender ideology und der Arbeitsteilung zu sein, aber auch hier findet sich der ambivalente Satz (Seite 21):

    ‘Having a traditional gender ideology is more influencial for cohabitating couples than for married couples when it comes to both women’s and men’s reports of the division of labor.’

    Das bedeuter also auch, dass die ‘gender ideology’-Variable in Richtung auf traditionalistischere Ansichten bei Unverheirateten zu einem staerkeren Anwachsen der ungleichen Rollenverteilung fuehrt als bei Verheirateten, auch wenn die absoluten Level der Ungleichheit bei Verheirateten groesser sind, die Ehe hat also einen nivellierenden Effekt auf ‘externe’ ideologische Einfluesse, der sich in beide Richtungen auswirkt, nicht nur in Richtung auf schwaecheres Ansteigen der Gleichheit bei egalitaerer Sicht fuer Verheiratete (zumindest bei Untersuchung dieser Variable) sondern auch auf.schwaecheres Ansteigen der Ungleichheit fuer Verheiratete bei traditionalistischer Sicht.

    Zusammenfassend laesst sich also sagen, dass einzig die absoluten Level der Ungleichheit bei verheirateten Paaren als groesser gemessen wurden als bei Unverheirateten, was aber aufgrund der genannten Selektionseffekte in jeder Hinsicht zu erwarten gewesen war.

    Noch was zum beobachteten Nod-Sued-Gefaelle, auch wenn die Portugiesen mit einem offenbar schrecksamen Faktor von 0,3% ‘cohabitating couples’ aufwarten (schlechte Stichprobe?) und Brasilien den niedrigsten gender-equality-Index hat, ist es bekannt, dass der Anteil der Frauen in mathematischen und naturwissenschaftlichen Faechern in Europa ein umgekehrtes Nord-Sued-Gefaelle aufweist: der Anteil weiblicher Mathe/Physik-Studentinnen/Professorinnen ist in suedlichen Laendern Europas weitaus hoeher als in Skandinavien, Deutschland oder Grossbritannien. In Schweden gab es bis vor kurzem, wie man las, eine einzige Mathematik-Professorin, sie war (Ost)-Deutsche und wurde kuerzlich nach einer Bagatelle von der Universitaetsleitung gefeuert, der Fall schlug grosse Wellen in der wissenschaftlichen community.

  47. es muss heissen: ‘..wuerde eine kausale Wirkung in Richtung auf auf traditionalistische Rollenverhalten..’

  48. Hmm, ich interpretiere das weiterhin ein bißchen anders als Zorro (und gehe davon aus, dass die AutorInnen sich in der Zusammenfassung, S. 21 ff, v.a. auch S. 24 nicht nur auf die im Artikel abgedruckten Tabellen, sondern auch auf weitere Daten berufen). Aber zugegebenermaßen sind induktive Statistiken nicht mein Spezialgebiet.

    Nach S. 13 interpretiere ich die Tabellen 3 bis 6 aber so, dass es für Männer einen mittleren (0.3) und für Frauen einen sehr starken (0.7), jeweils signifikanten Effekt des Beziehungstypus auf die Verteilung der Hausarbeit gibt, wenn eine ganze Reihe weiterer Faktoren kontrolliert werden. (Wichtig: Rollenverhalten, also Arbeitsteilung, und eben nicht Einstellungen, also “gender ideology”).

  49. […] verheirateten und unverheirateten Paaren: Pressemitteilung, Preprint, Diskussion: BoingBoing, Diskussion: Zeitrafferin (mein letzter, etwas lang geratener Kommentar), […]

  50. ..das steht ja ausser Frage, es ging aber um die Kausalitaetsdebatte, die an der fuer den Beziehungstypus unterschiedlich Einfluss nehmenden ‘gender ideology’-Variable festgemacht werden sollte. Nach dem oben zititierten Satz hat die entsprechende Gerade (Hausarbeit bei Frauen als Funktion der gender-ideology) eine groessere Steigung als fuer Verheiratete (es addiert sich dieser gender ideology ‘Interaction’-term in Tabellen 5 und 6), dieser interaction term weist aber bei Maennern und Frauen (mit jeweils unterschiedlichem Vorzeichen) in dieselbe Richtung wie der gemittelte gender ideology-term, also reagieren Paare die nicht verheiratet sind, ’empfindlicher’ auf die gender ideology als Verheiratete, im guten wie im schlechten.

  51. @Z.: Ich muss zugeben, dass ich mich mit Multilevel-Regressionsanalyse nicht genug auskenne, um sagen zu können, ob ein (signifkanter) Effekt der Größenordnung 0.003 überhaupt sinnvoll interpretierbar ist.

  52. Andreas, verpiss dich.

  53. Nur weil er so hochgestochen rumlabert, dass man keinen Bock auf seine Texte hat?

  54. ne,

    das nicht. aber der soll nicht mehr in meinem blog diskutieren.

    sorry, aber das musste leider sein.

    nichts für ungut

    julia

  55. aso, na dann hat das wohl eine mir nich bekannte vorgeschichte…

  56. Vorgeschichte: http://www.julia-seeliger.de/bitte-nicht-spielen/

  57. Hmm, oha. Und jetzt nennt sich der Gute also Zorro. Der Link ging übrigens nicht, aber nachm Suchen gings dann.

  58. shit ich glaub meine heirat war falsch

  59. Diese Studie soll aussagekräftig sein?

    Mal von der hier schon erwähnten, fehlenden Vorher-Nachher-Situation abgesehen, halte ich eine Studie über 17 000 Personen in 28 Ländern alles andere als aussagekräftig.
    Wäre interessant zu wissen, WIE diese Personen gefunden wurden, vielleicht ergäbe sich daraus schon ein gewisser Zusammenhang.

    Und nicht zuletzt, mein letzter Kenntnisstand in Sachen Eheschließung/Partnerschaft ist der, dass niemand gezwungen wird, selbige einzugehen.