Julia Seeliger
  • Nachricht aus Biberach: Metzger droht

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    17. October 2007 | Trackback | Internet ausdrucken
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    Der grüne Landtagsabgeordnete Oswald Metzger aus Biberach droht mit dem Parteiaustritt. Grund ist laut Metzger der zunehmende Linksruck der Grünen. Als Reaktion hat die Konstanzer FDP-Landeschefin Birgit Homburger dem finanzpolitischen Sprecher der grünen Landtagsfraktion politisches Asyl angeboten. Auch die CDU zeigt sich an einer Mitarbeit Metzgers interessiert.

    Dazu ein kleines Statement auf “Einspruch” – Oswald Metzgers Blog

    Meine Partei verabschiedet sich aus der bürgerlichen Mitte dieser Gesellschaft und es ist kein Trost, dass sich nahezu alle Parteien derzeit programmatisch nach links orientieren. Ich selbst jedenfalls werde diesen Unsinn bei jeder Gelegenheit attackieren. Und lange spiele ich in meiner Partei nicht mehr den „nützlichen Idioten“, der als Feigenblatt nach außen die wirtschaftspolitische Vernunft vertritt, aber gleichzeitig den Linken mit überdurchschnittlichen Wahlergebnissen zu den Stimmen verhilft, die sie brauchen, um überhaupt in Parlamenten ihr illusionäres Süppchen zu kochen.

    Was würde Dave B. Rill dazu sagen? Und wo findet sich zu Metzgers politischer Desintegration ein Statement von den REFORMERN?


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47 Responses to “Nachricht aus Biberach: Metzger droht”

  1. INSM-Metzger ist noch nicht in der FDP?

  2. Ich finde das Wort “Drohung” in diesem Zusammenhang schon sehr witzig. :-)

  3. Je länger Metzger bei den Grünen bleibt, desto mehr entsteht der Eindruck, dass es ihm eher um seinen Status als Exot zu tun ist, den er in der ihm natürlichen Heimat FDP verlieren würde, denn um ernsthaftes Verfolgen politischer Ziele.
    Denn – mit Verlaub: Wirtschaftspolitische Vernunft hat doch schon lange keine Heimat bei den Grünen mehr. (Hatte sie es denn je?)

  4. Klar.

    Mehr als in der FDP.

    Die Leute denken nur in zu kurzen Zeiträumen. Ich sag nur:

    “Energie muss billig sein”

    Jow, das kriegste an FDP-Wahlkampfständen. Klasse.

  5. Ich will gar nicht behaupten, dass die FDP vor Vernunft nur so sprudelt. Da gibt es unbestrittenermaßen widersinnige Klientelpolitik vom Feinsten.

    Trotzdem scheint mir dort das Vertrauen in die Marktwirtschaft noch am größten. Und der Glaube daran, dass man dem Bürger Freiheit zumuten kann. Und ihn nicht für zu dumm hält, z.B. auch vorausschauend denken zu können.

    Nebenbei: Was soll eigentlich die künstliche Verteuerung der Energie bewirken, was der Markt nicht könnte? Wenn eine bestimmte Ressource wirklich knapp wird, verteuert sie sich von ganz allein.
    Da braucht es keine superoberschlaue Besserwisser-Regierung, die die Verteuerung vorzieht. Oder?

  6. Was bei Julia nicht so ganz rauskommt: der Grund, den Metzger genommen hat, um sich aufzuregen, ist das in BaWü (anders als in Berlin) mit deutlicher Mehrheit angenommene Sockelgrundeinkommen. Dem FOCUS-Eintrag und den Presseartikeln nach hat Metzger zwar entweder nicht gelesen, was wir fordern, oder es nicht verstanden — aber für’s Aufregen reicht “Die wollen allen Menschen mein sauer verdientes Geld geben” allemal.

  7. @ 04:

    Die Leute denken nur in zu kurzen Zeiträumen.

    Na ja. Wenn’s aber nun mal so ist. Ich meine, die Affen interessieren sich doch auch nur in geringem Maße fürs Nachbartal. Wie soll der Mensch da genetisch darauf konditioniert sein, in die ferne Zukunft zu schauen? Das Wesentliche, was er dem Primaten voraushat, ist Großhirnmasse. Die Frage ist, wie viele Neuronen der Einzelne hat, denn die befähigen ihn dazu, die vitalen Dinge nebenher zu erledigen, und sie wollen weiter stimuliert werden, weil sie sonst demontiert werden. Also denkt er. Jedenfalls, wenn er die Neuronen hat. (Also die paar Leute eben, die über Media-Saturn und BILD hinauskommen.) Auch an die Zukunft. Das kann man beklagen. Aber wenn man es ändern will… Oh Frau, was für eine Aufgabe!

    Ich sag nur: “Energie muss billig sein”

    Das ist schlicht und eingängig. Und im Grunde ist dagegen ja auch nicht so viel zu sagen, wenn diese Energie gleichzeitig auf eine nachhaltige Weise gewonnen wird. Und das geht ja. Nun also dagegen zu halten, Energie müsse stattdessen teuer sein, hätte nicht bedeutend mehr Niveau. (Das hast du nicht gemacht, ich weiß schon, aber es steht sozusagen in dunkelweißer Schrift auf hellgrauem Hintergrund gleich daneben.)

    Wie wär’s mit: “Unabhängigkeit von russischem Gas oder dem Öl der Ahmadinejads!” Nee, geht nicht, wäre ja ausländerfeindlich. Vielleicht könnten wir mal einen Ideenwettbewerb starten. Wäre möglicherweise beim nächsten Wahlkampf der Grünen verwertbar.

  8. @ 05:

    Trotzdem scheint mir dort [in der FDP] das Vertrauen in die Marktwirtschaft noch am größten.

    Das mag schon sein. Ich halte das sogar für wahrscheinlich. Für interessanter halte ich jedoch die Frage, welche objektive Grundlage dieser Glaube – oder auch gegenteilige Überzeugungen – hat. Ich meine, was die einen für neusozialistisch halten (also die vorgeblichen Verfechter des Marktes), und die anderen für den Kapitalismus im Selbstüberholmanöver (also eher so die Linke), ist doch objektiv dasselbe: Sie kritisieren den Status Quo, wenngleich unterschiedliche Aspekte davon.

    Aber wenn dieselbe FDP immer wieder nörgelt: Mischt euch da nicht ein! Nicht zu viel Staat! Entbürokratisierung!, dann kann ich da prinzipiell nur applaudieren, aber WO fordern sie das denn? Ich muss gestehen, dass ich mich seit der letzten Bundestageswahl nicht mehr besonders intensiv mit den konkreten Verlautbarungen der FDP auseinandergesetzt habe – wenn sie nicht gerade Zünglein an einer Koalitionswaage spielt, ist diese Partei ja tatsächlich nicht so bedeutend -, aber legt die FDP tatsächlich den Finger auf alle Monopolisierungstendenzen, versucht sie wirklich, denjenigen eingesessenen Unternehmern, die es sich in Kartellen und Oligopolen kuschelig eingerichtet haben (wie ist das z.B. mit den Online-Apotheken, mit der Strommarktliberalisierung, mit dem Abbau verfassungswidriger Parteiprivilegien usw.?), auf die Finger zu klopfen, ihnen Beine zu machen, sie in den Markt zu treiben und ihre kurz gehaltenen Konkurrenten auf die bislang sorgsam eingezäunten Pfründe zu lassen? Wenn ja – wo ist der Aufnahmeantrag? Nicht, dass ich ein Marktfeteschist wäre, denn wer immer noch glaubt, dass der Markt es schon (überall!) richten werde und dass er keiner Kontrolle und Regulierung bedürfe, der … – na ja, ich will ja nicht beleidigend werden.

    Und der Glaube daran, dass man dem Bürger Freiheit zumuten kann.

    Die FDP als Unterstützerin direkter Demokratie, als Verfechterin der mündigen BürgerIn, des freien Menschen mit der verbreitet ausgeprägten Fähigkeit, vorauszuschauen und gemeinschaftlich zu denken, zu handeln und zu entscheiden… Oha, ich muss wirklich geschlafen haben in den letzten Jahren.

    Und ihn nicht für zu dumm hält, z.B. auch vorausschauend denken zu können.

    Siehe mein voriges Posting an Julia.

    Nebenbei: Was soll eigentlich die künstliche Verteuerung der Energie bewirken, was der Markt nicht könnte? Wenn eine bestimmte Ressource wirklich knapp wird, verteuert sie sich von ganz allein. Da braucht es keine superoberschlaue Besserwisser-Regierung, die die Verteuerung vorzieht.

    Klasse, die Argumentation. Wir sind ja so die Bescheidwisser. Wozu wir überhaupt eine Schulpflicht haben. Wir wissen doch selbst, was wir fürs Leben brauchen. Es ist auch echt entmündigend, neuerdings für Überschwemmungsgebiete keine Baugenehmigungen mehr zu erteilen. (Hallo? Oder gibt es da noch irgendwo eine wahrhaft freiheitliche Kommune, die ihre Häuslebauer noch nicht gängelt? Bitte melden!) Ich meine, wir wären ja doof, wenn wir dort bauen würden. Denn schließlich wissen wir Bescheid. Schon seit Jahrzehnten, denn Hochwasser ist ja keine Erfindung des Jahres 1997. Wir haben 1999 auch vorausgesehen, dass acht (!) Jahre später der Rohölpreis von 12 Dollar pro Fass auf das Siebenfache steigen würde. Das war doch sonnenklar. Und natürlich haben wir vorgesorgt. Wir haben modernisiert, wo die Kasse im Hinblick auf die Nebenkosten knapp zu werden drohten, gedämmt, solargezapft. Das alles haben wir getan. Da muss sich bei Staatens wirklich niemand hinstellen und so tun, als wären wir Deppen und würden solche Entwicklungen nicht voraussehen. Danke für die Jugendweihe!

  9. aber legt die FDP tatsächlich den Finger auf alle Monopolisierungstendenzen, versucht sie wirklich, denjenigen eingesessenen Unternehmern, die es sich in Kartellen und Oligopolen kuschelig eingerichtet haben (wie ist das z.B. mit den Online-Apotheken, mit der Strommarktliberalisierung, mit dem Abbau verfassungswidriger Parteiprivilegien usw.?), auf die Finger zu klopfen, ihnen Beine zu machen, sie in den Markt zu treiben und ihre kurz gehaltenen Konkurrenten auf die bislang sorgsam eingezäunten Pfründe zu lassen?

    Recht hast du. Deshalb sprach broche auch in Posting Nr. 5 von widersinniger Klientelpolitik. Insofern ist die FDP auch nicht wirklich libertär, sondern eine bourgeoise Interessenpartei.

    Wir wissen doch selbst, was wir fürs Leben brauchen. Es ist auch echt entmündigend, neuerdings für Überschwemmungsgebiete keine Baugenehmigungen mehr zu erteilen.

    Genau. Wozu braucht der mündige Mensch unkündbare Staatsdiener, die ihn davon abhalten, ein überschwemmungsgefährdetes Haus zu bauen? Man muss ihn darüber informieren, aber wer – wie übrigens eine ganze Menschen etwa an Rhein und Mosel – gerne ein überschwemmungsgefährdetes Haus haben möchte… warum nicht?

    Wir haben 1999 auch vorausgesehen, dass acht (!) Jahre später der Rohölpreis von 12 Dollar pro Fass auf das Siebenfache steigen würde. Das war doch sonnenklar. Und natürlich haben wir vorgesorgt.

    Hat die Regierung das vorgesehen? Und überhaupt – wer nicht ‘vorsorgen’ möchte, braucht das ja nicht zu tun.

  10. Sollte heißen: “Hat die Regierung das vorhergesehen?”

  11. Die Regierung hat das auch nicht vorhergesehen. Das stimmt. Aber es gab in Magdeburg mal Leute, die von 5 Mark für den Liter Benzin gesprochen haben…

    Wenn die Regierungsparteien nicht so viele Kniefälle vor der Wirtschaftslobby machen würden, wäre der Anstieg vielleicht früher gekommen und dafür etwas flacher ausgefallen, denn bereits seit den 70er Jahren spricht der Club of Rome von Dingen, von denen jetzt deutlich mehr Leute reden.

  12. Der Club of Rome? Der mit der Prognose, über die heute noch gelacht wird?

    Ansonsten bitte ich mal aufzulösen, wer hinter den vielen “wir”s deiner Sätze steht. Für einen Liberalen liest sich das recht unschön.

  13. Es gibt über jede kluge Schrift (womit ich nicht behaupten will, dass die Berichte des Club of Rome ausschließlich Klugheiten enthielten, denn das kann ich nur anhand einer der jüngeren Veröffentlichung einigermaßen beurteilen) einen Deppen, der darüber lacht. Daraus sollte man sich nichts machen. Das gehört dazu, wenn man veröffentlicht. (Du lachst sicherlich nicht darüber, sonst hättest du vermutlich Farbe bekannt und geschrieben “über die ich noch heute lache”; daher plagt mich jetzt auch keine Sorge, dass ich dich mit dem Deppen angegriffen haben könnte.)

    Aber zur Auflösung der “wirs”: Immer wir, das Volk. Ganz einfach. Wir, die wir nicht immer so mündig sind, wie wir hingestellt werden, wenn’s gerade mal passt, und auch wir, die wir nicht immer zu dumm sind, Entscheidungen zu fällen, die uns als kompliziert dargestellt werden, weil ein paar Parteivorsitzende und Ministerpräsidenten das lieber unter sich ausmachen wollen.

    Aber ich verstehe dich: Das Posting war nicht als Lob für die FDP gemeint. Ich halte diese Partei für nicht glaubwürdiger als die meisten anderen, wenngleich liberale Werte durchaus einen Anwalt auf allen politischen Ebenen gebrauchen könnten. Könnten, wohlgemerkt! Nur sehe ich die FDP nicht als einen solchen, denn immerhin dürfte sie unter allen Parteien auf die meisten Jahre Regierungsbeteiligung in diesem Lande zurückblicken, und sie hat nicht so viel bewegt, was unmittelbar ihr zuzurechnen wäre, dass es für ein Lob von meiner Seite gereicht hätte. Da unterstütze ich doch lieber das Bündnis “Mehr Demokratie e.V.”

  14. Thomas Kurbjuhn

    Was Metzger zum Austritt motiviert, eben die Idee, des Grundeinkommens, finde ich sehr gut.Nun trete ich zwar nicht in die Grünen ein, meine oft scherzhaft geäußerte Prognose, die NPD könne nach ihrem Einzug in den Bundestag mit den Grünen koalieren, wird durch den Grundeinkommensbeschluß aber etwas realistischer. Obwohl es zum Grundeinkommen meines Wissens keinen NPD-Beschluß gibt, ist dieses Konzept vor einiger Zeit in der Parteizeitung “Deutsche Stimme” recht positiv besprochen worden.

  15. Hallo Thomas,

    deine Versuche, die NPD als normale Partei mit diskussionswürdigen Inhalten dar zu stellen, laufen ins Leere. NPD und Grundeinkommen? Von wegen, vor kurzem hat diese neofaschistische Partei noch den “Arbeitsdienst” für Menschen gefordert, die trotz Sozeilleistungen nicht arbeiten würden. Was die NPD will ist Hartz IV Hardcore! Und auch wenn die jetzt aus populitischen Gründen dfür ein BGE sein sollten, für wen wäre das denn? Klar nur für “Volksdeutsche”. MigrantInnen, AsylbewerberInnen, Menschen, die nicht “deutsches Blut” haääten, sprich alle Menschen die nach der rassistischen Ideologie der NPD nicht “Volksdeutsche” sind, bleiben draußen. Diese Blut und Boden Scheiße ist einfach nur eklig, genauso wie dein dummes nerviges rumtrollen. Geh doch zu ALtermedia… upps, das gibs ja bald nicht mehr!

  16. Thomas Kurbjuhn

    Wenn Du konsequent Deiner Ideologie folgst, müßte dann ja jeder arme Mensch auf der Welt ein Grundeinkommen aus Deutschland bekommen.Ob das bezahlbar ist, bezweifele ich. Deshalb, so glaube ich, sollte dieses Grundeinkommen auf Deutsche und vielleicht auf einige wenige, langjährig in Deutschland aufhältliche Ausländer beschränkt bleiben.

  17. @Stephan

    Ich lache tatsächlich nicht. Dazu finde ich Untergangspropheten zu gefährlich.

    “Wir”, das Volk also? Nun gut. So lässt sich gut reden. Jeder kann ihm andichten, was er möchte. Lustig wird es aber nur in der einen von dir beschriebenen Richtung: Wenn “dem Volk” Dummheit unterstellt wird. Lustig deshalb, weil dies gleichzeitig bedeutet, dass man selbst klüger ist. Und natürlich nicht zum Volk sondern zu dessen Beherrschern gehört (oder der eigenen Meinung nach gehören sollte).

    Ansonsten sind wir uns aber einig: Ein Loblied auf die FDP ist mein Ding nicht. Ich bin froh, dass du die liberale Sache in einem Bereich (dem der direkten Demokratie) unterstützt. Ich hielte davon zwar erst in einer stärker subsidiär, föderal organisierten Gesellschaft wirklich etwas. Aber immerhin gehen wir in die gleiche Richtung.

    PS: Diesen NPD-Heini haben wir uns beim Blog auch schon mal eingefangen.

  18. Nun, die Untergangspropheten… Die ersten Pazifikinseln haben, soweit ich das gehört habe, bereit Salz im Grundwasser. Diesbezüglich wurde nicht zu viel versprochen. Auch die Deichvögte in Bremerhaven machen sich bereits intensiv Gedanken über die Frage, wie mit 50 cm mehr umzugehen sei – oder mit 100 cm mehr bei den häufiger werdenden Extremunwettern.

    Aber wenn wir von Untergang reden, dann steht vielleicht gar nicht so sehr das buchstäbliche Absaufen im Vordergrund. Wenn allerdings klimaänderungsbedingt Menschen ums Leben kommen – egal, auf welche unspektakuläre Weise -, dann können wir damit umgehen, wie wir mit den Hunger- und Unterernährungstoten dieser Welt üblicherweise umgehen: Alle drei bis vier Sekunden einer, aber was geht mich das an? Für jeden einzelnen von denen jedoch ist das ein persönlicher Untergang – Untergangspropheten hin oder her.

    “Wir”, das Volk also? … Jeder kann ihm andichten, was er möchte.

    So wird’s ja auch gemacht. Aber sowohl die eine Richtung wie auch die andere finde ich bedenklich. Das Volk ist keine homogene Masse von lauter Dummköpfen oder lauter Überfliegern, sondern es gibt sone und solche. Und weder sollten sich “die da unten” über “die da oben im Elfenbeinturm” erheben noch jene in den Denkstuben auf BILD-Leser wie auf Untermenschen herabblicken.

    Aber es besteht folgendes Dilemma, wenn der “Tribun” erklärt, er hasse die behördliche Bevormundung: Wir alle haben unseren Horizont, und manche mögen es nun mal kurzfristig. Wir haben uns aber in der Vollkasko-Mentalität schon ein wenig eingerichtet, und ich bin mir einfach nicht sicher, das diejenigen, die am liebsten immer nur machen, was sie allein für richtig halten, auch dann die Klappe halten und mit Würde untergehen, wenn’s ihnen aus eigener Kurzsichtigkeit an den Kragen geht. Wir verstehen uns ja auch als soziales Gefüge. Da muss man doch den Schwachen helfen. Aber dann sollte man sich nicht als Untergangsprophet in die Ecke abdrängen lassen, wenn man eine Gefahr sieht, vor der andere aus irgendwelchem Eigeninteresse einfach nur die Augen verschließen und über die diese dann aber am lautesten wehklagen, wenn sie eintritt. Nenne das Dummheit oder anders. Einige sind dumm – darauf lass ich mich festnageln. Nur bin ich eben nicht der Ansicht, dass man denen noch zusätzlich einen Tritt geben sollte. Sie brauchen eine von einer breiten gesellschaftlichen Mehrheit getragene Mischung aus – ja, durchaus – bevormundender Vorsorge und eben auch sozialer Nachsorge. Alles andere liefe auf eine der Extremformen Laissez faire und soziale Kälte oder auf real existierenden Sozialismus hinaus.

    Lustig deshalb, weil dies gleichzeitig bedeutet, dass man selbst klüger ist. Und natürlich nicht zum Volk sondern zu dessen Beherrschern gehört (oder der eigenen Meinung nach gehören sollte).

    Wenn man dies auf das gesamte Volk oder zumindest dessen Mehrheit bezöge, wäre das zwar nicht lustig, aber in dem von dir vermutlich angedeuteten Sinne bedenklich. Wenn es sich dabei jedoch um eine Minderheit handelt, ist wohl nicht jeder volljährige Blödsinn schon allein deshalb schutzwürdig, weil er von einer Minderheit begangen wird.

    Ich hielte davon [direkte Demokratie] zwar erst in einer stärker subsidiär, föderal organisierten Gesellschaft wirklich etwas. Aber immerhin gehen wir in die gleiche Richtung.

    Es wäre immerhin denkbar, dass sich beides nur im Einklang miteinander wirklich gut entwickeln kann, dass also das Warten des Einen auf das Werden des Anderen beides im Stillstand verharren lässt.

    P.S.: Das mit der NPD habe ich nicht verstanden.

  19. @Thomas:

    Mal davon abgesehen, dass der deutsche Wohlstand größtenteils auf der Aubeutung anderer Länder beruht und es deswegen nur fair, diesen Ländern etwas abzugeben, plädiere ich dafür das Grundeinkommen jedem Menschen in Deutschland nach 4 Jahren auszuzahlen.
    Fragt sich weiterhin, wenn du mit Deutsche meinst. Da du dich so positiv über die NPD äußerst und dich auch von deren rassitischer Ideologie nicht distanzierst, ist es wohl klar, we du mit “Deutsche” meinst. Deutsche, die “deutsches Blut” haben, egal ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht. Ja, das nennt mensch Rassismus! Der wird auch nicht durch pseudo-soziale Verschleierungstaktiken der “Neuen Rechten” besser! Mach doch mal was in deinem eigenem Blog und nerv andere Leute nicht mit diesem Nazi-Scheiß!

  20. Thomas Kurbjuhn

    @ Sven Kindler: Du bist hinsichtlich des Nationalismus fast schon soweit wie ich. Schließlich wäre doch eine berechtigte Frage: wovon sollen die Ausländer denn in den ersten 4 Jahren leben?
    Deutsche sind für mich alle ,die einen deutschen Paß haben.Problematisch finde ich, wenn vermehrt Leute mit Migrationshintergrund den deutschen Paß bekommen. Hier werbe ich dafür, denjenigen, die die deutsche Staatsbürgerschaft wieder aufgeben möchten, entsprechende Unterstützung durch die deutschen Behörden zu gewähren. Mit denen,die das nicht möchten, werden wir uns arrangieren müssen. Mein Ziel ist ja nicht ein ausländerfreies Deutschland, sondern eine Migrantenquote zwischen 5-10% ,wobei diese Migranten überwiegend wirtschaftlich leistungsfähig sein sollten.

  21. Zitat Thomas K.: “Du bist hinsichtlich des Nationalismus fast schon soweit wie ich.”

    Na Thomas, das glaube ich nicht. Ich bin aus Überzeugung Anti-Nationalist!

    Zitat Thomas K.: “Schließlich wäre doch eine berechtigte Frage: wovon sollen die Ausländer denn in den ersten 4 Jahren leben?”

    Ja, die Frage ist berechtigt. Mittel-und langfristig bin ich für die ungeschränkte Bewegungsfreiheit und die Abschaffung aller Grenzen und Nationalstaaten. “Freedom of Movement” und ein “Basic Income Earth”, als ein weltweites Grundeinkommen, muss das Ziel sein. Das zu meiner grundsätzlichen Überzeugung. Realpolitisch weiß ich aber, dass wir momentan noch nationale Sozialstaatssysteme haben. Deswegen dürfte es schwierig sein, allen Menschen die nur vorrübergehend hier sind (z.B. Menschen im Urlaub oder Leute, die hier im Sommer arbeiten) ein Grundeinkommen zu gewähren, so lange das nicht mindestens in ganz Europa gewährt wird. Deswegen 4 Jahre, meinetwegen auch 2 oder 3 Jahre. Unabhängig davon bin ich aber dafür bedarfsgeprüft jedem und jeder AsylbewerberIn und Menschen, die (noch) keinen Anspruch auf ein Grundeinkommen haben, die Existensicherung ohne Gegenleistungspflicht zu gewährleisten, d.h. mindestens momentan 420 Euro plus Wohngeld (Abschiebelager auflösen!). Kinder hätten meiner Meinung nach ab Geburt ein Anrecht auf ein Kindergrundeinkommen.

    Aber sehr schön, dass du im zweiten Teil deines Kommentars deutlich machst, wie deine rassistischen Denkstrukturen sind.

    Zitat Thomas K.:” Mit denen,die das nicht möchten, werden wir uns arrangieren müssen. ”

    Aha, ich hingegen freue mich, dass ich in einer interkulturellen Gesellschaft leben darf.

    Zitat Thomas K.: “Problematisch finde ich, wenn vermehrt Leute mit Migrationshintergrund den deutschen Paß bekommen.”

    Das finde ich im Gegenteil sehr gut. Scheiß auf die Herkunft! Der Mensch zählt, nicht sein Blut!

    Und weiter, Zitat Thomas K.: “Mein Ziel ist ja nicht ein ausländerfreies Deutschland, sondern eine Migrantenquote zwischen 5-10% ,wobei diese Migranten überwiegend wirtschaftlich leistungsfähig sein sollten”

    Schön, die gute alte, ökonomische Verwertbarkeit von Menschen. Alte, schwache Menschen, Behinderte, bleibt bitte draußen. Egal, ob in eurem Land Hungersnot, Bürgerkrieg, politische Repression, Folter, Mord an der Tagesordnung ist. Egal, ob die westliche Konsumgesellschaft mitschuldig an den Kriegen, Hungersnöten und Umweltkatastrophen in euren Heimatländern sind. Haut doch ab, während wir in unserer Festung Europa immer fetter und reicher werden, müsst ihr hungern und werdet an unseren Grenzen abgeschoßen.

    Bah! So ein Denken erzeugt bei mir nur Ekel!

  22. Thomas Kurbjuhn

    Die Forschungen von Robert Putnam zeigen, daß die Folge der multikulturellen Gesellschaft Vertrauensverlust ist, und zwar sowohl zwischen den Rassen als auch innerhalb der einzelnen Ethnien.
    http://www.ft.com/cms/s/0/c4ac4a74-570f-11db-9110-0000779e2340.html?nclick_check=1
    Die Natur des Menschen ist auf Leben unter Gleichen ausgerichtet, deshalb muß der technisch möglichen globalen Multikulti-Gesellschaft eine politische Grenze gesetzt werden. Gemäßigter Nationalismus bedeutet, daß die Armen anderer Länder sich in ihren Heimatländern für bessere Lebensverhältnisse engagieren müssen. Multikulti funktioniert auf individueller Basis und zwischen kleinen, gebildeten Gruppen. Eines müßte Dir doch zu denken geben: die bösen Nazis regieren im Moment nirgendwo, sondern überall sind die lieben Gutmenschen dran. 7 Jahre habt Ihr Grünen mitregiert und wart kriegstreibende Kraft.Trotzdem verhungern viele auf der Welt. Ob das vielleicht nicht doch eher mit dem von Dir vertretenen Extremkapitalismus zu tun hat und dem Antinationalismus, den Du vertrittst?Vielleicht überfordert ihr die Menschen und mischt die Rassen nur, weil entsprechend verunsicherte Völker keinen Widerstand gegen globalkapitalistische Ausbeutung leisten? Den Bossen geht es gut wie nie, und verdächtigerweise auch den Genossen der Bosse. Einer ist Kumpel von Rußlands Musterdemokrat Putin, der andere doziert an Unis in den USA und gibt den elder statesman. Denen geht es gut, den unteren Schichten auf der Welt geht es mindestens genauso schlecht wie vorher. Und den unteren Schichten in Deutschland geht es weit schlehter als früher, seit Eure grünen Politiker das Verelendungsprogramm HartzIV eingeführt haben, bewußt, ohne es durch Mindestlöhne abzufedern. Das erzeugt Ekel bei mir.

  23. Menschliche Rassen gibt es nicht. Das steht sogar auf Wikipedia.

    Die heute immer weniger gebräuchliche Einteilung der Menschen in die Rassen Europiden, Negriden und Mongoliden, früher oft als Großrassen bezeichnet, kann auf die Unterschiede in der Körperfarbe nicht gestützt werden; für die Einteilung der Menschheit in Schwarze, Weiße, Rote und Gelbe ist der biologische Begriff der Rasse ungeeignet.

    Ich weiß auch nicht, warum hier immer wieder Leute mit so etwas anfangen müssen.

    Zweitens, selbst wenn es diese geben sollte, wäre es politisch falsch, daraus abzuleiten, dass Menschen deswegen unterschiedliche Rechte haben sollen.

    Robert Putman hin und her, ich gehe mal davon aus, dass dies Ergebnis einer falsch gemachten Intergrationspolitik ist, was Herr Putman da erforscht hat.

    Ich kann da nur mit Florida antworten:

    Jetzt und in der Zukunft, so prophezeit Florida, werden nur die Länder, Städte und Regionen wachsen, die eine genügend große Anzahl von Mitgliedern der Creative Class dauerhaft halten können. Da Städte wegen der demographischen Entwicklung kaum mehr aus sich selbst heraus wachsen können, müssen sie Kreative von außen importieren. Der Wettbewerb um sie ist mittlerweile global geworden.

    Als die drei primären Attraktoren identifiziert Florida Technologie, Talent und Toleranz (die drei Ts). Sind die ersten beiden lange bekannt und belegt, bedeutet der dritte, – Toleranz -, Neuland.

    Toleranz, Offenheit, Aufgeschlossenheit für Neues und Fremdes bilden die bestimmenden Merkmale einer anziehungskräftigen Stadt oder Region. Vor dem Hintergrund einer erhöhten Mobilität der Mitglieder der Creative Class zeigt sich die Fähigkeit Zugezogenen schnell zu absorbieren und zu integrieren als entscheidender Faktor im Wettbewerb.

    Quelle: Creative Class: Richard Floriada lesen

  24. Thomas Kurbjuhn

    Da scheinen aber Nobelpreisträger und Intelligenzforscher ganz anderer Meinung zu sein als die Wikipedia.Nun mag die Internetgeneration die in der Wikipedia schreibenden Laien, vom 16-jährigen Schüler über den Werbefuzzi für Firmen bis zum lininentreu-kommunistischen Rentner, für seriöser halten als bekannte Wissenschaftler. Ich selbst sehe das ein wenig anders, fühle mich in meiner Sicht der Dinge nicht nur durch Herrn Putnam bestätigt, sondern auch durch diese Herren:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,512243,00.html
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,512243,00.html

  25. Thomas Kurbjuhn

    Sorry, der zweite Link lautet:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,353677,00.html

  26. Tja,

    IQ-Tests sind immer kritisch zu bewerten, denn sie sind ja auch nicht frei von kulturellen Vorprägungen, sprich, wenn ein IQ-Test von Leuten, die kulturell in “weißen” Bevölkerungs-Schichten aktiv sind, einen IQ-Test basteln, so ist es ja auch klar, dass diejenigen, die in diesem Umfeld leben, dort am besten abschneiden. Wie auch in dem verlinkten Artikel richtig genannt ist, ist “IQ” – was auch immer das ist – nicht nur eine Frage des Erbguts, sondern auch des Umfelds, der Bildung, der Ausbildung. Das darf man nicht von der hand weisen oder verschweigen, so wie Du es getan hast, Thomas.

    Zudem: Was leitest du jetzt daraus ab? Leute in ihre so genannten “Heimatländer” “zurückführen”, oder traust Du dir nicht, hier derartige Forderungen zu stellen? Was sind Deine politischen Forderungen in der Migrationspolitik, oder möchtest Du nicht auf die genannten Argumente eingehen, und hier lieber mal modernen Rassismus pflegen?

  27. Thomas Kurbjuhn

    Und noch eine dritte politisch unkorrekte Quelle, meines Erachtens weit detailierter als die Wikipedia. Dies schon deshalb, weil dort meinen Informationen nach selbsternannte Moralwächter mit vielleicht 20-jähriger Lebenserfahrung, dafür ohne Studienabschluß, die Texte von Herrn Weiß löschen.
    http://www.volkmar-weiss.de/gliederung.html

  28. Ja und jetzt?

  29. Thomas Kurbjuhn

    Die äußeren Unterschiede bezüglich der Hautfarben der Menschen entsprechen Befähigungsunterschieden auf der Verhaltensebene. Leugnet man das, bekommt man die Bürgerkriege, die wir ansatzweise schon in den großen Metropolen haben, siehe z.B. http://magazin.zitty.de/3134/berlin_bezirksposse.html
    Wir brauchen eine Entschleunigung der Welt, damit die Menschen ihrem genetisch geprägtem Typ entsprechend leben können. Diese Entschleunigung findet statt entweder durch einen gemäßigten Nationalismus, wie von mir gewünscht, oder durch eine muslimische Diktatur, wie ich befürchte. Die dafür nötigen dümmeren Kinder werden von den Muslimen gerade massiv gezeugt, während die Hochintelligenzlerinnen wie Frau Seeliger sich ihrem Hedonismus hingeben und in wenigen Jahrzehnten mit ihren Multikultiillusionen ausgestorben sein werden.

  30. Nun ja,

    man kann es auch mit Biologismus versuchen.

    Meine Lösungsvorschläge sind da eher sozial- und bildungspolitischer Natur.

    Könnte eine weltanschauliche Frage sein. Halte meine aber für gerechter, nachhaltiger und friedlicher. Deswegen setze ich mich für derartige (integrative und soziale) Politiken ein.

  31. Thomas Kurbjuhn

    Bildungspolitik funktioniert aber nicht bei nicht bildungsfähigen Leuten. Deshalb ist es auch so fatal, sich den minderintelligenten Teil der Türken per Immigration per Kreissaal weiterhin nach Deutschland zu holen. Die Erkenntnisse von Volkmar Weiss lassen sich ganz einfach zusammenfassen: Kluge Kinder haben aus genetischen Gründen kluge Kinder, dumme Eltern aus genetischen Gründen dumme Kinder. Wenn der Hartz-IV-empfangende Türke sich mit einer Analphabetin aus seinem Herkunftsland vermählt, scheitert Deine Bildungspolitik. Der Durchschnitts-IQ von 85 wird tradiert auf genetischer Basis, bildbar sind diese Leute nur äußerst gering.
    Ich vermute, daß der sogenannte Flynn-Effekt, also die Steigerung der Intelligenz um 0,2 Punkte pro Jahr bis ca. 1990, anzeigt, um wieviel eine bildungsfreundliche Erziehung den IQ und damit die spätere Verwendbarkeit des Menschen steigert. Ich schätze, um maximal eine Standardabweichung, also 15 Punkte auf der IQ-Skala. Das ist einerseits schon eine ganze Menge, aus einem Handwerkshilfsarbeiter würde dann ein Mensch mit Fähigkeiten, ein Handwerksunternehmen zu führen. Aber auch diese unrealistisch-postive Modellrechnung zeigt, daß der Traum der Linken, alle seien unbegrenzt bildbar und könnten später die befähigsten Wissenschaftler sein,nicht wahr werden wird. Und hier zeigt sich jenseits der Ausländerproblematik eine Aufgabenstellung, die vielleicht nur mittels Gentechnik zu bewältigen sein wird. Wie züchte ich Menschen, die mit der durch Technik verkomplizierten Welt noch klarkommen? Dies könnte eine Aufgabe sein, der sich eine zweite Renaissance nach dem von mir erwarteten muslimischen Mittelalter wird widmen müssen.
    Mit der ungeregelten Immigration von Ausländern senken wir aber noch den IQ unserer eigenen Unterschicht.Denn jetzt sind die Zustände doch so, daß die unterschichtigen Deutschen Kinder durch die nicht sprachmächtigen unterschichtigen Ausländerkids in ihrer Leistungsfähigkeit noch weiter herabgezogen werden. Dem entzieht sich Deine verlogene Wählerschaft durch Wegzug ins Grüne und durch Privatschulen für die linksalternativen Edelkinder.
    Das klappt aber nur kurze Zeit.
    Wenn dümmere Eltern viele dümmere Kinder bekommen, die Akademiker aber nur wenige kluge Kinder, kannst Du Dir ausrechnen, daß sich der Umgangston der grünen Vorstadt in ca. 15 Jahren beginnt, sich kulturell dem Umgangston des Chamissoplatzes anzunähern.Ob Deine Wähler dann noch Dich wählen, weiß ich nicht. Vielleicht wählen dann einige NPD und es kommt zu einer entsprechenden Regierungskoalition grün-braun. Du und vermutlich auch die NPD-Funktionäre können sich das nicht vorstellen. Seit ich ungläubig-staunend die Wende erlebt habe, ist für mich so ziemlich alles denkbar.

  32. Wie gesagt, das von dir aufgemacht Szenario halte ich politisch nicht für erstrebenswert und ich meine, dass man das sozialpolitisch angehen muss.

    Was Deine Auffassungen zum “Türken an sich” – ich drücks mal so aus – anbetrifft, so dürfte dies nicht haltbar sein: Deine These von der mangelnden Bildungsfähigkeit ist Quatsch, jetzt mal gelinde gesagt. Es gibt zahlreiche Beispiele von MigrantInnen, die trotz des stark selektierenden Bildungssystems, das wir hier in der Bundesrepublik Deutschland haben, ein Studium schaffen.

    Jetzt gilt es, dieses Schulsystem so zu verändern, dass sich die Zahlen derjenigen Menschen mit Migrationshintergrund, die (auf Grund dieses diskriminierenden und elitenerhaltenden Schulsystems) keinen Schulabschluss schaffen, noch weiter verringern.

    Wie gesagt, ich gehe aber davon aus, dass wir beide, Thomas, an dieser Stelle unvereinbare Positionen haben, denn wir gehen von unterschiedlichen Ideologien aus.

    Du bist Biologist, ich bin für das Soziale im Menschen.

  33. Tja Thomas,

    was würd ich wohl machen, wenn ich ein halbwegs schlauer Mensch wäre, aber trotzdem Hass auf “Ausländer”, “Neger” und “Zigeuner” hätte, hmmm, tja ich habs: Ich geh zur Uni und werd Professor und versuch mit Steuergeldern meine abstrusen Ideen zu “beweisen”. Hmm, wenn das nicht geht, was mach ich dann? Ja, genau, ich arbeite methodisch einfach etwas schlampig und konstuiere kausale Zusammenhänge, die in Wirklichkeit nur zufällig korrelieren, und dann schwups: Juhu, die Weißen sind doch schlauer! Ich kann wieder stolz sein, ein Arier zu sein. Genau das macht der liebe Herr Weiss. Soziale Faktoren, ach lass ich weg, ist doch das ERGBENIS, nicht die URSACHE des Bildungsniveaus und der Intelligenz. Doof nur, dass viel mehr Leute forschen, die keinen Hass auf Nicht-Arier haben (die machen auch alles kaputt, menno!).

    Von den etwa “20.000 Genpaaren sind nur sechs mit der Hautfarbe verknüpft”, betonen indes die kritischen Intelligenzforscher Lisa Suzuki und Joshua Aronson. (Quelle Freitag: http://www.freitag.de/2005/21/05210602.php)

    Das ist echt doof Thomas, oder? Komisch, dass im normalen Wissenschaftsbetrieb dieser rassistischen These niemand – außer ein paar Rassisten eben – glaubt. Halt, ich weiß die Antwort warum, die nicht zu den Ergebnissen von Weiss kommen: VERSCHWÖRUNG! Die bösen Kapitalisten von der Ostküste wollen so die Welt unterjochen, dass ist alles ein großer, mieser Plan, ausgeheckt von 23 Männern in New York, die sich einmal am 23. des Monats im 23. Stock des Empire State Buildings treffen und die Fertilitästraten für Türken, Proletarier und Weiße festlegen und dann ihre Entscheidungen allen westlichen Regierungen mitteilen, die diese dann ausführen müssen. Stimmt Thomas, wie konnte ich nur so blöd sein!

    Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Rassismus quatsch ist, da sich “Rassen” oder “Ethnien”, die es eigentlich nicht gibt, sich schon immer “gemischt” haben. Denken wir mal an die Vielvölkerwanderung, hmmm scheiße, hab ich jetzt etwa Blut von den Mongolen in mir, ihhh, macht mich das jetzt dümmer und anders gefragt, haben das jetzt alle guten weißen EuropäerInnen, heißt das, wir sind jetzt alle dümmer oder doch schlauer. oder hat das alles überhaupt keine Wirkung?

    Mal angenommen die Herkunft der Menschen ist nicht wichtig für ihre Intelligenz und Fähigkeiten, was könnte dann die Unterschiede verursachen. Ist es vllt doch das Bildungssystem, soziale Untschiede, die Umgebung? Ne, das geht aber nicht, dann könntest du, der volkmar und die ganzen anderen Rassisten ja nicht mehr euren Hasse auf bestimmte Menschen anderer Hautfarben ablassen, diese Einsicht wäre auch zu komplex, nehmt mal lieber die einfach Antwort, dann ist das Leben auch viel klarer strukturierter.
    Sich mit komplexen gesellschaftlichen und sozialen Ursachen und Lösungsstrategien auseinandersetzen, dass lasst mal lieber. Solange der Hass da ist, klappt das nicht!

  34. Go Thomas, go Thomas, go Thomas, gib mir mehr von dem Shit!

    Alter, die Kommentare sind der Hammer!

    Der Kommentar von dir ist geil: „Eines müßte Dir doch zu denken geben: die bösen Nazis regieren im Moment nirgendwo, sondern überall sind die lieben Gutmenschen dran.“

    Yo, überall wo ich hinsehe Gutmenschen, überall Peace and Harmony, das groovt echt. Da ist der gechillte Mahmud Ahmadinedschad, der ist so lieb eh. Und ja, dann noch der hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-il, ja und fidel eh, der könnte auch keiner fliege was zu leibe tun, da ist das völkisch sozialistische Paradies mann, in kuba eh, da ist alles gut mann.

    Aber warte, den Kommentar find ich noch besser:

    „7 Jahre habt Ihr Grünen mitregiert und wart kriegstreibende Kraft.Trotzdem verhungern viele auf der Welt.“

    Yo, was für eine krasse Logik mann, brilliant die Weltpolitik auseinandergenommen, Respekt Alter, du hast mich voll überzeugt. Wer ist schuld am Hunger in Äthopien, genau der Afghanistaneinsatz. Wenn das nur mehr Leute wüssten, keineR würde mehr die Grünen wählen!

    Das ist aber ist der Knaller:

    „Vielleicht überfordert ihr die Menschen und mischt die Rassen nur, weil entsprechend verunsicherte Völker keinen Widerstand gegen globalkapitalistische Ausbeutung leisten?“

    Richtig, wie gesagt, die 23. Männer im 23. Stock des Empire State Bulidings, die sich jeden Monat am 23. treffen, die sind schuld. Was können denn wir Grüne dafür, das ostamerikanische Finanzkapital macht doch alles, mann. Joschka durfte doch nix entscheiden. Die 23 waren sogar neidisch auf Mr Marathons Fitness, da haben die ihm einfach befohlen, wieder zu zunehmen. Mann, war der Joschka sauer, aber gegessen hat er trotzdem, die 23 sind zu mächtig. Wenn ich jetzt nicht mehr antworte, wundere dich nicht, die 23 kontrollieren das ganze Internet hier, die haben schon vor 10 Minuten 23 Killer (die haben echt so einen Tick mit ihrer Zahl) losgeschickt, in 13 Minuten (10+13=23) bin ich tot, aber das was wert. Irgendwer muss doch die Wahrheit erfahren!

  35. Thomas Kurbjuhn

    @ sven kindler: eine seriöse Argumentation sieht anders aus, Deine verzerrte Darstellung meiner Argumente soll vermutlich Deinen Argumentationsnotstand verschleiern. Z.B.: wenn nur wenige Genpaare für die Hautfarbenunterschiede verantwortlich sind, sind vielleicht auch nur wenige Genpaare für die Intelligenzunterschiede verantwortlich, genau das postuliert als These übrigens Volkmar Weiss. Mal angenommen, nur die schlechten Umweltbedingungen sind verantwortlich für den niedrigeren IQ der Farbigen: warum sind sie dann trotz seit dreißig Jahren bester Förderung in den USA immer noch um 15 IQ-Punkte dümmer als die Weißen? Für mich ist die Erklärung ” genetische Ursachen” da naheliegend.
    @ Julia Seeliger: So biologistisch bin ich gar nicht. Nur muß die kulturelle Gestaltung realistisch sein, sonst schafft man sich schöne Illusionen, mit denen man sogar Wahlen gewinnt, denn die Wähler-und nicht nur die der Grünen, sondern auch und gerade die von SPD und CDU-teilen ja diese Illusionen. Nur: irgendwann bricht dann alles wie ein Kartenhaus zusammen. Eine Beschäftigung mit dem Untergang Roms, der für die damals real existierenden Menschen nicht so angenehm war, ist hier hilfreich. Um 300 nach Christus gab es noch Bibliothekare, um 400 nach Christus gab es noch die Häuser, in denen vorher mal Bibliotheken gewesen waren, Bibliothekare und Bücher gabs nicht mehr. Was der zu erwartende Untergang mit der biologisch bedingten Intelligenz zu tun hat , erläutert Volkmar Weiss sehr schön in http://www.volkmar-weiss.de/zyklisch.html
    Eine bessere Analyse des Zusammenspiels von menschlicher Geschichte und menschlicher Biologie habe ich noch nicht gelesen.Ich habe bei Dir, Julia, den Eindruck, daß Du intellektuell diese Argumente durchaus nachvollziehen kannst. Nur : würdest Du zugeben, daß nur ein wenig dran ist, wäre Deine Karriere bei den Grünen zu Ende.Und so wirst Du genauso zynisch wie die Politiker aller Zeiten, von Schröder über Fischer und Clement bis Kohl. Letzterer und auch Adenauer haben genau um den Irrsinn des jetzigen Rentenversicherungssystems gewußt, haben aber um ihrer Wiederwahl willen dem dummen und auf Kurzfristigkeit hin orientierten Volk nach dem Munde geredet. Vielleicht trägt web 2.0 ja dazu bei, daß zukünftige Politikergenerationen etwas realitätsangepaßter werden, weil man Typen wie mir nicht mehr so einfach ausweichen kann.

  36. Thomas, eine letzte Bemerkung hierzu von mir:

    Ich halte es für wahrscheinlich, dass auch intellektuelle Fähigkeiten durch das Erbgut gesteuert werden. Natürlich. Und das wird auch niemand bei den Grünen überraschen, ich glaube, du hast ein etwas naives Bild von den Grünen.

    Jedoch bin ich gerade deswegen der Auffassung, dass eine derart ausgrenzende Herangehensweise an das Thema wie Du sie an den Tag legst, politisch falsch ist. Dein Plädoyer für das Aufbauen nationalstaatlicher Mauern in Zeiten einer Globalisierung mag in rechten und rechtskonservativen Kreisen noch Anklang finden, bei mir aber keinesfalls.

    Politisch richtig ist es, sich klar zu einer Einwanderungsgesellschaft zu bekennen und dafür die entsprechenden Weichenstellungen vorzunehmen. Auch die soziale Spaltung in der Bundesrepublik muss angegangen werden, sehr einfach könnte man sehr viel erreichen mit einer Abkehr vom selektierenden und Eliten fördernden dreigliedrigen Schulsystem.

    Aber auch aktives Engagement gegen Ausländerfeindlichkeit ist wichtig, denn Rassismus ist in der Mitte der bundesdeutschen Gesellschaft häufig zu finden. Du bist ein gutes Beispiel für jemand, der nach “einfachen Lösungen” sucht – wie gesagt, ich halte Deine Auffassungen für ausgrenzend und diskriminierend und meine, dass es zu Problemen führt, wenn Leute wie Du (zB in Gestalt konservativer CDUler oder rechter FDPler) POlitik machen, und zwar Politik gegen MigrantInnen, das finde ich nicht okay, das finde ich falsch und eine solche Politik – wichtiger Meilenstein war hier zB die Verschärfung des Asylrechts im Jahr 1993, die etablierten Parteien konnten sich damals offensichtlich nicht anders gegen den um sich greifenden Rassismus / rechtsextremismus wehren, als deren Gedankengut in ihre Programmatik bzw Gesetze zu übernehmen – grundfalschm spaltend und nicht zukunftsfähig.

    So, wie MigrantInnen in Deutschland behandelt werden – insbesondere Asylsuchende – kannst Du doch nicht wirklich davon ausgehen, dass diese eine erfolgreiche Schullaufbahn absolvieren, dass diese mit einem positiven Gefühl bezüglich der Mehrheitsgesellschaft mit deutschem Pass aufwachsen, dass sich diese integriert werden. Kinder statt Inder, und was weiss ich, was sich diese Leute immer wieder anhören müssen.

    Lass uns lieber eine Sozial- und Bildungspolitik betreiben, die dazu führt, dass es scheissegal ist, wer welchen pass hat, wessen Eltern woher kamen, eine Politik, die Menschen befähigt, an der Gesellschaft teilzuhaben. Dann geben sie der Gemeinschaft auch was zurück.

  37. Thomas Kurbjuhn

    In einem Punkt gebe ich Dir recht, sicherlich sehen das die meisten anderen NPD-Wähler anders: wir brauchen Einwanderung. Nur: wir brauchen eine zahlenmäßig sehr kleine, vom Niveau her qulitativ hochwertige Einwanderung. Diese kommt aber durch sinnvolle Wirtschafts-und Privatkontakte praktisch automatisch zustande und muß nur durch entsprechende Gesetze ermöglicht werden. Eheschließungen zwischen Deutschen und Ausländern sind schon jetzt problemlos möglich, hier muß man eher darauf achten, den meines Erachtens recht hohen Anteil von Scheinehen zu reduzieren. Z.B. dadurch, daß das Grundeinkommen auch ausländischen Ehefrauen von Deutschen erst nach einer Frist von einigen Jahren zusteht. Und ich glaube durchaus, daß Leistungsträger aus dem Ausland hier von Gesetzgeber und Bürokratie abweisend behandelt werden, was dann dazu führt, daß solche Leistungsträger gar nicht erst erwägen, mal in Deutschland was zu leisten. Die leisten was in ihren Heimatländern oder in den USA oder Kanada. Ich bin ja selbst mit einer Ausländerin verheiratet, und Deutschland steht da nicht auf der Agenda. Aber auch die USA bekommen Probleme mit ihren nur als billige Arbeitssklaven erwünschten mittelamerikanischen Einwanderern. Samuel Huntington, der mit dem Kampf der Kulturen sich schonmal als Prophet erwiesen hat, hat dieses Thema in seinem Buch ” who are we” aufgegriffen. Diese Probleme entstehen eben wegen der von Robert Putnam analysierten Gesetzmäßigkeiten hinsichtlich Vertrauensverlust in multikulturellen Gesellschaften. Dein Posting, Julia, zeigt mir, daß Du nicht zu unrecht in jungen Jahren so weit aufgestiegen bist. Du erkennst den Biologismus soweit an, daß Du auch für intelligente Leute ernstzunehmen bleibst, ziehst dann aber parteiprogrammatisch vom Leder, so daß Du von der Masse Deiner Wähler akzeptiert wirst. Vermutlich müssen Politiker so sein, ich zitiere Volkmar Weiss aus seinem oben verlinkten Artikel:
    “Es gibt durchaus vereinzelte Politiker, die den Teufelskreis durchschauen und ihn durchbrechen möchten, Männer und Frauen gegen die Zeit. Sie haben aber keine Chance, sich dauerhaft durchzusetzen, keine. Die Transformation der Gesellschaft ist ein unaufhaltsamer politischer Prozeß, in dem alle Schlagworte – Säkularisierung, Modernisierung, Globalisierung, Feminisierung usw. usf. – ihren richtigen Platz haben, mit denen die Gesellschaft unentrinnbar ihrem Ziel zustrebt, dem Großen Chaos.
    In einer freiheitlichen Demokratie ist allem Denken und Handeln ein bestimmter Rahmen vorgegeben, der so gefaßt ist, daß die Gesellschaft aus der demokratischen Entwicklungsrichtung nicht mehr ausbrechen kann, bevor sie nicht an ihrem Ziel angelangt ist. Ein Journalist, der aus diesem Rahmen ausbricht, verliert seine Stellung, ein Hochschullehrer ebenso oder wird erst gar nicht berufen und für einen Politiker der Volksparteien reicht ein falscher Zungenschlag.”

  38. Thomas, ich hab keine Lust, deinen rassistischen Scheiss hier weiter zu lesen und zu kontrollieren. Es ist zu diesem Thema alles gesagt, hör auf, hier jetzt das letzte Wort haben zu wollen oder noch weitere Inhalte zu generieren, die dann dazu beitragen, dass noch mehr Nazi-Propaganda im Netz verfügbar ist.

  39. Angst vorm Chaos?
    Chaos ist deterministisch!

  40. @Stephan

    “Nun, die Untergangspropheten… Die ersten Pazifikinseln haben, soweit ich das gehört habe, bereit Salz im Grundwasser. Diesbezüglich wurde nicht zu viel versprochen.”

    Sprachen die Club-of-Rom-Propheten tatsächlich von Salz im Grundwasser?

    “Auch die Deichvögte in Bremerhaven machen sich bereits intensiv Gedanken über die Frage, wie mit 50 cm mehr umzugehen sei – oder mit 100 cm mehr bei den häufiger werdenden Extremunwettern.”

    Ich hoffe, dass diese Leute sich Gedanken über die Deiche machen. Das ist ihre Aufgabe.
    Ich bin aber froh, dass du keine Friedensnobelpreisträger-Propaganda gebracht hast und von sechs Metern schriebst.

    Nebenbei: Ist es wissenschaftlich nicht recht umstritten, ob die Unwetter irgendwas mit dem zu tun haben, was heutzutage gerade als Weltuntergang in Mode ist?

    “Wenn allerdings klimaänderungsbedingt Menschen ums Leben kommen – egal, auf welche unspektakuläre Weise -, dann können wir damit umgehen, wie wir mit den Hunger- und Unterernährungstoten dieser Welt üblicherweise umgehen: Alle drei bis vier Sekunden einer, aber was geht mich das an?”

    Das ist argumentfreie Polemik auf die es nur eine polemische Antwort geben kann: Wenn mangels Geld für Malaria- und AIDS-Hilfe Menschen sterben, weil Milliarden für CO2-Vermeidung ausgegeben werden, was geht das uns an?

    Aber es besteht folgendes Dilemma, wenn der “Tribun” erklärt, er hasse die behördliche Bevormundung: Wir alle haben unseren Horizont, und manche mögen es nun mal kurzfristig. Wir haben uns aber in der Vollkasko-Mentalität schon ein wenig eingerichtet, und ich bin mir einfach nicht sicher, das diejenigen, die am liebsten immer nur machen, was sie allein für richtig halten, auch dann die Klappe halten und mit Würde untergehen, wenn’s ihnen aus eigener Kurzsichtigkeit an den Kragen geht.

    Mag sein, dass ein Umstieg zu mehr Eigenverantwortung solche vorübergehenden Lernprobleme bereitet. Wenn die Versprechen des Staates seinen Bürgern gegenüber aber klar und einfach sind – Nothilfe ja, bedingungslose und je nach politischer Opportunität gewährte Vollkasko nein – dann denke ich, dass Protestrufe Unverantwortlicher nicht die negative Resonanz hervorrufen, die du zu befürchten scheinst.

    “Einige sind dumm – darauf lass ich mich festnageln. Nur bin ich eben nicht der Ansicht, dass man denen noch zusätzlich einen Tritt geben sollte. Sie brauchen eine von einer breiten gesellschaftlichen Mehrheit getragene Mischung aus – ja, durchaus – bevormundender Vorsorge und eben auch sozialer Nachsorge.”

    Gegen soziale Nachsorge im Sinne von Nothilfe habe ich nichts einzuwenden. Und wenn sich die bevormundende Vorsorge darauf beschränkt, z.B. analog zur KFZ-Versicheurng eine Kranken- und Rentenversicherungspflicht einzuführen, die konkrete Ausgestaltung dann aber den Menschen selbst überlässt, dann wäre das sicher ein sinnvoller Schritt im Übergang vom jetzigen Vollkasko-Sozialstaat zu einer freieren Gesellschaft.

    ” … dass also das Warten des Einen [direkte Demokratie] auf das Werden des Anderen [mehr Subsidiarität] beides im Stillstand verharren lässt.

    Das mag stimmen. Allerdings sehe ich letzteres irgendwie als Voraussetzung für ersteres. Weil die direkte Demokratie doch nur ein Mittel ist. Und man doch zuerst entscheiden sollte, wem man dieses Mittel für welche Entscheidungen auf welcher Ebene in die Hand gibt.
    Aber ich gebe zu: Es schadet sicher nicht, direkte Demokratieformen auf kommunaler und Länderebene schon jetzt zu befördern und meine Stimme hätten entsprechende Vorschläge.

    Das mit der NPD bezog sich auf den Kommentator Kurbjuhn und ging eigentlich mehr an die Blogbetreiber(in) als an dich. Musste zugegebenermaßen verwirrend für dich sein, entschuldige.

  41. Das mit der NPD bezog sich auf den Kommentator Kurbjuhn und ging eigentlich mehr an die Blogbetreiber(in) als an dich. Musste zugegebenermaßen verwirrend für dich sein, entschuldige.

    Hm, was denn?

    War das Wochenende nicht online, was auch mit (hausgemachten) XServer-Problemen zusammenhängt.

  42. Hm, was denn?

    Ich hatte weiter oben nur Mitgefühl geäußert, dass du dir hier auch den Herrn Kurbjuhn als Kommentator eingefangen hast.

  43. @ 40 (Boche am 22.10.)

    > Sprachen die Club-of-Rom-Propheten tatsächlich von Salz im Grundwasser?

    Keine Ahnung. Als der Club of Rome gegründet wurde, habe ich noch keine Rolle gespielt, und seither sind – zumindest gemäß Wikipedia – ca. drei Dutzend Veröffentlichungen herausgekommen. Ich habe „Faktor Vier. Doppelter Wohlstand – halbierter Verbrauch“ gelesen, was 1997 herauskam (E. U. von Weizsäcker et al.). Es hat sich unter den Zukunftsforschern ebenso wie unter den Grünen bis in die heutige Tage die Ansicht gehalten, dass infolge der massiven Freisetzung klimawirksamer Gase die weltweite Temperatur ansteige und infolgedessen die Polkappen, zumindest große Anteile davon, abschmelzen und zu einer Zunahme des Meeresspiegels führen würden. Die Diskussion dreht sich nun eigentlich nur noch um die zeitlichen Horizonte und die dafür jeweils zu erwartenden Pegelveränderungen der Ozeane, nicht mehr um das Ob. Und da einige Atolle derart flach sind, dass schon ein Anstieg um einen halben Meter verheerende Folgen für sie hat, ist es müßig zu fragen, ob der Club of Rome vom Salz im Grundwasser sprach. Spätestens 1986 kam mit der „Zukunft der Ozeane“ ein Bericht heraus, der sich mit dem Anstieg der Meere beschäftigt haben dürfte, und da ist die Versalzung des Grundwassers nur noch eine Implikation.

    > Ich bin aber froh, dass du keine Friedensnobelpreisträger-Propaganda gebracht hast und von sechs Metern schriebst.

    Brauchst du sechs Meter, um auch in Deutschland eine Katastrophe bislang unbekannten Ausmaßes zu bekommen? Wie wär’s mit zwei Metern? Ich bin ziemlich sicher, dass die kommen, wenn auch vielleicht erst in 40 oder 50 Jahren. Was soll an den flachen Küsten Deutschlands, in den Hansestädten werden, wenn das Wasser zwei Meter höher steht? Hast du eine Vorstellung von den Kosten, die die Eindeichung in dieser Höhe mit sich bringt, von der rein optischen Veränderung, die ein Schutz der Bauwerke nahe der Wasserfront bedeutet? Flüsse kann man nur entlang ihrer Ufer eindeichen, und die allermeisten Flüsse sind zur Mündung hin sehr flach, was Deutschland vom Wasser her wie eine einzige Festung aussehen ließe. Und gegen die sechs Meter würde ich jedenfalls nicht wetten. Ich kann bisher kaum Anzeichen tätiger Vernunft bei den bedeutendsten Emittenten erkennen. Man versucht, die neuen Erkenntnisse in ökonomische Modelle einzubauen, sich daraus zusätzliche Geschäftsfelder zu erschließen, aber dafür braucht’s einen Markt, und der braucht zahlungskräftige Nachfrager, und die fehlen.

    > Nebenbei: Ist es wissenschaftlich nicht recht umstritten, ob die Unwetter irgendwas mit dem zu tun haben, was heutzutage gerade als Weltuntergang in Mode ist?

    Man wird wahrscheinlich noch in zehn Jahren Leute mit Lehrstuhl oder wenigstens mit Doktorhut finden, die das in Zweifel ziehen. Aber ich möchte doch mal denjenigen sehen, der keine Zweifel äußert, sondern behauptet, beweisen zu können, dass die Unwetter und all die neuen Phänomene nicht anthropogenen Ursprungs sind oder dass man gar sich überhaupt keine Gedanken darum zu machen brauchte, weil das in absehbarer Zeit wieder vorüberginge. Das Problem ist: Wir können natürlich spekulieren. Wir können natürlich sagen: „Es wird schon nicht so schlimm. Der Mensch hat noch immer eine Lösung gefunden.“ Die menschliche Art wird vielleicht überleben. Ein paar Chinesen bleiben immer übrig. Und die übrigen? Und die unbewohnbar gewordenen Regionen? Und die ausgestorbenen Arten? Gebietet es nicht vielmehr die Vorsicht, angesichts der Unverfügbarkeit eines Reserveplaneten mit dem Schlimmsten zu rechnen und konstruktiv mit den daraus verbleibenden Restoptionen umzugehen? Wahrscheinlich kommt es ja wirklich nicht zur Apokalypse. Aber wie ich schon schrieb: Bereits jetzt erleben Menschen ihren persönlichen Untergang, verlieren Leib und Leben. Wie viel Zynismus erfordert eine Diskussion darüber, wie viel Opfer mehr es in Zukunft noch werden dürfen, bevor wir entschlossen handeln?

    > Das ist argumentfreie Polemik auf die es nur eine polemische Antwort geben kann …

    Du siehst darin vielleicht kein Argument. Ich dagegen schon. Wenn nämlich du von „Untergangspropheten“ redest und damit doch wahrscheinlich sagen willst: „Da schwafelt einer von einer unter gewissen Umständen möglicherweise eintretenden Zukunft.“, sage ich: Wer auch immer vom Untergang redet, spricht das reale Heute an. Du persönlich hast nur eben noch das Glück, nicht zu den momentan Betroffenen zu gehören. Wenn jährlich weltweit Millionen Raucher an Krebs erkranken — wie nennst du dann Leute, die sich hinstellen und erklären: „Rauchen macht nicht krank und ist nicht gefährlich, denn ich rauche seit zehn Jahren, und mir geht’s bestens.“?

    > … Wenn mangels Geld für Malaria- und AIDS-Hilfe Menschen sterben, weil Milliarden für CO2-Vermeidung ausgegeben werden, was geht das uns an?

    Das ist ähnlich problematisch und natürlich ebenfalls eine große Tragödie. Aber was willst du damit sagen?

    > Mag sein, dass ein Umstieg zu mehr Eigenverantwortung solche vorübergehenden Lernprobleme bereitet…

    Also wenn es jemandem aus Kurzsichtigkeit an den Kragen geht, dann nennst du das ein „vorübergehendes Lernproblem“? Oha. Ich habe einen zynischen Kollegen, der dich gern mal kennenlernen würde.

    > … Weil die direkte Demokratie doch nur ein Mittel ist. Und man doch zuerst entscheiden sollte, wem man dieses Mittel für welche Entscheidungen auf welcher Ebene in die Hand gibt.

    Direkte Demokratie ist Wahrnehmung von Eigenverantwortung. Max Frisch hat einmal gesagt oder geschrieben: „Demokratie heißt, dass sich Leute in ihre eigenen Angelegenheiten einmischen.“ Da bist du zurückhaltend, aber wenn es um existenzielle Daseinsvorsorge geht, lässt du sie Kopf und Kragen riskieren. Wie bringst du das zusammen?

  44. @Stephan Geue

    Wie wär’s mit zwei Metern? Ich bin ziemlich sicher, dass die kommen, wenn auch vielleicht erst in 40 oder 50 Jahren.

    Wie wär’s mit Zahlen, die nach wissenschaftlicher Meinung realistischer sind?
    Das IPCC (kaum Klimaerwärmungsleugner, oder?) geht von einem Meeresanstieg zwischen 0,19 m und 0,58 m bis zum Jahr 2100 aus.

    Dass selbst dieser Anstieg Kosten verursacht – unbestritten. Deshalb meine ich ja, dass man teure CO2-Vermeidungsstrategien mit ungewissem Nutzeffekt gegen Investitionen in den Umgang mit den Erwärmungsfolgen abwägen muss. Weil auch global ein Euro nur einmal ausgegeben werden kann.

    ich möchte doch mal denjenigen sehen, der keine Zweifel äußert, sondern behauptet, beweisen zu können, dass die Unwetter und all die neuen Phänomene nicht anthropogenen Ursprungs sind

    Diese Sicht funktioniert auch im Gegenteil. Beweise sind in hochkomplexen Wissenschaftsbereichen wie der Klimaforschung sicher nie möglich.

    Wir können natürlich sagen: „Es wird schon nicht so schlimm. Der Mensch hat noch immer eine Lösung gefunden.“

    Darum geht es mir nicht. Ich frage nur nach dem sinnvollsten Einsatz der nun einmal naturgemäß begrenzten Mittel.

    Ein paar Chinesen bleiben immer übrig. Und die übrigen?

    Und unsinnige Schreckensszenarien nennst du keinen Katastrophismus?
    Ich bezweifle, dass man mit Unsinn Sinnvolles erreicht.

    Gebietet es nicht vielmehr die Vorsicht, angesichts der Unverfügbarkeit eines Reserveplaneten mit dem Schlimmsten zu rechnen und konstruktiv mit den daraus verbleibenden Restoptionen umzugehen?

    Selbstverständlich.

    sage ich: Wer auch immer vom Untergang redet, spricht das reale Heute an.

    Unsinn.

    Wenn jährlich weltweit Millionen Raucher an Krebs erkranken — wie nennst du dann Leute, die sich hinstellen und erklären: „Rauchen macht nicht krank und ist nicht gefährlich, denn ich rauche seit zehn Jahren, und mir geht’s bestens.“?

    Lügner nenne ich sie.
    Willst du (der du offensichtlich unsinnige und nicht einmal von der Wissenschaft gestützte Katrastrophenszenarien glaubst) behaupten, die Zukunftsprognosen in Sachen Klima und Klimafolgen wären ebenso sicher wie der Nachweis der Krebsförderung durch Rauchen?

    > … Wenn mangels Geld für Malaria- und AIDS-Hilfe Menschen sterben, weil Milliarden für CO2-Vermeidung ausgegeben werden, was geht das uns an?

    Das ist ähnlich problematisch und natürlich ebenfalls eine große Tragödie. Aber was willst du damit sagen?

    Dass Ressourcen begrenzt sind. Wir haben in der Welt keine unbegrenzten Mittel zur Verfügung.
    Sich hinzustellen und von Zynismus zu faseln, nur, weil jemand nicht überzeugt ist, dass alles getan (= alles verfügbare Geld ausgegeben) werden muss, um mit Hilfe einer unsicheren Methode (Senkung des CO2-Ausstoßes) die globale Durchschnitts(!)temperatur um möglicherweise ein paar Nachkommastellen zu senken und zu hoffen, dass das positive Effekte bringt – das ist unverschämt.
    Denn genauso zynisch kann ich es finden, dass Geld für CO2-Vermeidung ausgegeben wird (und das sind Milliarden), mit dem man z.B. sofort Effekte im Kampf gegen Malaria und AIDS erzielen könnte.

    Dein ganzer Zynismus-Vorwurf ist anmaßend und undurchdacht.

    Also wenn es jemandem aus Kurzsichtigkeit an den Kragen geht, dann nennst du das ein „vorübergehendes Lernproblem“? Oha. Ich habe einen zynischen Kollegen, der dich gern mal kennenlernen würde.

    Was verstehst du unter “an den Kragen gehen”?
    Da ich oben schrieb, dass eine staatliche Nothilfe sicher sinnvoll ist, kann ich nicht erkennen, was dich erregt.
    Und was du mit dem “zynischen Kollegen” meinst, verstehe ich nicht.

    Direkte Demokratie ist Wahrnehmung von Eigenverantwortung. Max Frisch hat einmal gesagt oder geschrieben: „Demokratie heißt, dass sich Leute in ihre eigenen Angelegenheiten einmischen.“

    Nette Plattitüde. Du hast nicht verstanden, dass ich genau danach gefragt habe, was nämlich die “eigenen Angelegenheiten” denn sein sollen.
    Ich hätte gern erst definiert, wer auf welcher Ebene welche Fragen entscheidet (ich wiederhole mich, was ich ungern tue). Wenn das in subsidiärer Form geklärt ist, habe ich nichts gegen direkte Demokratie. Im Gegenteil.
    Jetzt verstanden?

  45. Wie wär’s mit zwei Metern? Ich bin ziemlich sicher, dass die kommen, wenn auch vielleicht erst in 40 oder 50 Jahren.


    Das IPCC … geht von einem Meeresanstieg zwischen 0,19 m und 0,58 m bis zum Jahr 2100 aus.

    Einverstanden. Ich habe mich geirrt. Wenn ich jedoch weiter lese, finde ich meine Zahlen dann doch wieder, wenn auch erst für das Jahr 2300. Aber darüber brauchen wir uns ja keine Gedanken zu machen; das sind Zeiträume, die nur für Endlagerplaner überschaubar sind.

    Dass selbst dieser Anstieg Kosten verursacht – unbestritten. Deshalb meine ich ja, dass man teure CO2-Vermeidungsstrategien mit ungewissem Nutzeffekt gegen Investitionen in den Umgang mit den Erwärmungsfolgen abwägen muss.

    Also, ich neige ja auch hin und wieder zu einer Verengung meines Blicks auf den des homo oeconomicus. Ich denke, wie teuer eine Vermeidungsstrategie für die größten Emissionsquellen ist, kann man derzeit schon ziemlich gut abschätzen. Wir wissen, wie man umweltfreundlich Strom und Wärme produziert und was die Herstellung der dazu benötigten Anlagen kostet. Es ist halt derzeit noch in vielen Fällen teurer als das Verheizen unserer Zukunft, und darum wird’s nicht gemacht. Wir wissen, wie man Landwirtschaft mit deutlich weniger Emissionen an Methan (z.B. durch Trockenreisanbau) und Lachgas (weniger mineralische Düngung und möglicherweise der Übergang zu einer pfluglosen Landwirtschaft) betreibt. Wir kennen weitere Quellen, z.B. FKW. Für all diese Problemstoffe gibt es Ersatz. Wir müssen nicht erst danach suchen. Es ist also eine Frage der Ökonomie und der Verteilung der mit einer Konversion verbundenen Kosten.
    Was wir nicht wissen, ist, wie lange und wie sehr uns unsere Erde unser bisheriges Tun verübeln wird – selbst wenn wir heute noch radikal umsteuern würden. Dass da bereits einiges im Gange ist, sagen uns die Experten vom IPCC, die du erwähnt hast. Insofern sind Überlegungen zum Umgang mit den Erwärmungsfolgen sinnvoll. Ich kenne da bisher wenige Ergebnisse (höhere Deiche etwa), und darum kann ich nur wenig über sinnvolle Investitionen zum heutigen Zeitpunkt sagen. Lass doch mal hören, was du da so weißt.
    Aber so zu tun, als sei die Vermeidung weiterer klimaverändernder Emissionen eine ungewisse Sache, halte ich für tendenziös. Auch dazu, so meine ich mich an Äußerungen der Klimaforscher zu erinnern, gibt es Aussagen. Wir können mit einem blauen Auge und einer um zwei Grad höheren Durchschnittstemperatur davon kommen. Und es kann richtig böse werden – war da von 6 oder sogar von 10 Grad die Rede? Ich würde den Unterschied zwischen diesen beiden Szenarien nicht ungewiss nennen, nein, ganz gewiss nicht.
    Aber abgesehen von all dem sind wir die einzige Art, die in Mark und Pfennig, Cent und Euro oder Dollar, Jen und Yuan rechnet. Alle anderen wollen einfach nur leben, und nun ist die Frage, ob die finanziell unquantifizierbare Existenz einer Art, die fünf Grad mehr eben einfach nicht verträgt, ein entgangener „ungewisser Nutzeffekt“ ist.

    Darum geht es mir nicht. Ich frage nur nach dem sinnvollsten Einsatz der nun einmal naturgemäß begrenzten Mittel.

    In der Tat können wir nicht morgen zum Mars fliegen. Also eins nach dem anderen. Aber wenn wir uns die öffentlichen Haushalte ansähen und daraus unsere Handlungsoptionen ableiteten, dann müssten wir sagen: 8 Monate lang alles an den Staat und nichts zurück, und dann fangen wir mit einem leeren Blatt Papier an. Das jedoch wäre nicht nur unsinnig, sondern auch unmöglich, und ich unterstelle, dass dein Vorschlag auch nicht so lautet. Was aber ist dann der Topf, aus dem wir Mittel zur Vor- und Nachsorge entnehmen? Die US-Amerikaner haben Ende der 60er Jahre Leute auf den Mond geschossen, die von dort (größtenteils) heil wieder zurückkamen. Dann schien es drei Jahrzehnte unmöglich. Wieso? Man hat sich damals nicht um den Haushalt geschert, sondern wollte einfach gewinnen. Da war etwas ultimativ wichtig. (Ob das in der Rückschau auch objektiv so war, soll hier nicht erörtert werden.) Wenn also die Zukunft der Menschheit, wie wir sie heute kennen, auf dem Spiel steht, was sollte uns eingrenzen, wenn nicht unsere beschränkte Intelligenz und die Grenzen eines Arbeitstages? Ich kann nur gegenwärtig ganz und gar nicht erkennen, dass die Prioritäten unseres Handelns auf dieses Ziel ausgerichtet wären. Die paar wenigen, die dieses Feld beackern, sind um Größenordnungen zu wenig. Und das Geld? Sicher, man wird dafür wohl einige (wichtige) Regeln ändern müssen, wenn die notwendigen Aktivitäten finanziell unterfüttert werden sollen, aber es wird doch wohl niemand behaupten wollen, das Geld sei überhaupt nicht da, oder?

    Und unsinnige Schreckensszenarien nennst du keinen Katastrophismus?

    Dann lass uns doch mal Butter bei die Fische tun: Wie viele (menschliche) Todesopfer pro Jahr, die nach einem deutlich überwiegenden Votum der Wissenschaft dem anthropogen verursachten Anteil an der Klimaveränderung zuzurechnen sind, wären bei dir denn die Schwelle zur Katastrophe. Wie viele müssen es sein, um nicht von Katastrophismus, sondern von einer Katastrophe zu sprechen? Schreib es mal liberal ohne Gnade hin! Ich hätte gern eine Zahl.

    sage ich: Wer auch immer vom Untergang redet, spricht das reale Heute an.

    Unsinn.

    Na, wenn du meinst…

    Willst du … behaupten, die Zukunftsprognosen in Sachen Klima und Klimafolgen wären ebenso sicher wie der Nachweis der Krebsförderung durch Rauchen?

    Nein, das will ich nicht. Aber wenn du vor fünf oder zehn Jahren die größten Tabakkonzerne der Welt zu einer Stellungnahme bezüglich der gesundheitlichen Folgen des Rauchens aufgefordert hättest, dann hättest du entweder überhaupt keine Antwort bekommen, oder dir wäre ein Geeiere von Eigenverantwortung präsentiert worden und vielleicht noch ein Stapel von Studien, der die Bedenkenlosigkeit von Nikotin unter Beweis stellen sollte. Ich sag das jetzt mal so, ohne dafür eine konkrete Quelle zu haben. Aber mir sind noch Prozessberichte in Erinnerung, die ungefähr diesen Tenor hatten.
    Da hat sich doch in den letzten Jahren unbestreitbar einiges getan in der öffentlichen Sichtweise. Ich unterstelle, dass sich bezüglich der Glaubhaftigkeit der IPCC-Prognosen ebenfalls einiges tun wird. Und der Wandel ist ja bereits im Gange. Natürlich, man wird auch Prognosen finden, die dauerhaft unhaltbar sind. Aber ich finde bereits die konsensfähigen hochgradig beunruhigend.

    Sich hinzustellen und von Zynismus zu faseln…

    Ein bisschen ruppig ist dein Ton schon, wie?

    Denn genauso zynisch kann ich es finden, dass Geld für CO2-Vermeidung ausgegeben wird (und das sind Milliarden) …

    Jetzt frage ich mal nach den Quellen.

    Dein ganzer Zynismus-Vorwurf ist anmaßend und undurchdacht.

    Diese Replik kann ich besser verstehen – jetzt, wo du mich fragst, was ich unter „an den Kragen gehen“ verstehe. Der Henker geht jemandem an den Kragen. Oder der Scharfrichter. Vor dieser Instanz geht es um alles oder nichts. Verhungert, verdurstet, ertrunken, an schlechtem Wasser vergiftet – das sind die neuen Henker. Sie gehen an den Kragen, wenn auch noch nicht hier in Europa. New Orleans lässt bereits aus der nördlichen Hemisphäre grüßen, aber die Opfer der Klimaveränderungen findet man – wenn man sie sucht – auch diesbezüglich vorwiegend im Süden. El Nino – schon mal gehört? Das nenne ich Zynismus. Nenne ihn meinetwegen undurchdacht. (Mein zynischer Kollege interessiert sich übrigens für Gleichgesinnte.)

    Du hast nicht verstanden, dass ich genau danach gefragt habe, was nämlich die “eigenen Angelegenheiten” denn sein sollen.

    Soll ich das alles einzeln aufzählen? Alles, was mich angeht: Lebensqualität dort, wo ich lebe, Arbeit dort, wo ich meinen Lebensunterhalt bestreite, Regeln des Zusammenlebens, Rücksichtnahme, alles, was in Gesetze und Verordnungen gegossen wird, die meine Mitmenschen oder mich angehen. Und so weiter. Das kann doch nicht so schwer vorstellbar sein.

  46. @Stephan

    Einverstanden. Ich habe mich geirrt. Wenn ich jedoch weiter lese, finde ich meine Zahlen dann doch wieder, wenn auch erst für das Jahr 2300. Aber darüber brauchen wir uns ja keine Gedanken zu machen; das sind Zeiträume, die nur für Endlagerplaner überschaubar sind.

    Vielleicht sollten wir beide mal auf dem Teppich bleiben und a) davon ausgehen, dass Prognosen, die irgendwas für einen Zeitpunkt in mehreren Jahrhunderten liegen, eher unsicher sind und b) dass wir tatsächlich 1000 wichtigere Dinge zu tun haben, bevor wir uns um derart weit in der Zukunft liegende Probleme jetzt ängstigen.

    Also, ich neige ja auch hin und wieder zu einer Verengung meines Blicks auf den des homo oeconomicus.

    Ich neige immer dann dazu, wenn ich über das Geld fremder Leute spreche. Beim eigenen Geld bin ich da tatsächlich auch häufiger so locker wie du offensichtlich mit dem fremden.

    Ich denke, wie teuer eine Vermeidungsstrategie für die größten Emissionsquellen ist, kann man derzeit schon ziemlich gut abschätzen.

    Ach ja?

    Wir wissen, wie man umweltfreundlich Strom und Wärme produziert und was die Herstellung der dazu benötigten Anlagen kostet.

    Wir rechnen hier dann aber bitteschön nicht mit ein paar Prozent des Energiebedarfs, gelle? Und wir nehmen auch mal an, dass die Energie sicher zur Verfügung stehen muss und nicht bei Windstille mal eben fehlt, oder?

    Es ist halt derzeit noch in vielen Fällen teurer als das Verheizen unserer Zukunft, und darum wird?s nicht gemacht.

    “Verheizen unserer Zukunft” tue ich als polemisches, unsachliches Einsprengsel mal beiseite. Und frage dich stattdessen, warum es teurer ist. Hat das deiner Ansicht nach irgendeinen sachlichen Grund?

    Wir wissen, wie man Landwirtschaft mit deutlich weniger Emissionen an Methan (z.B. durch Trockenreisanbau) und Lachgas (weniger mineralische Düngung und möglicherweise der Übergang zu einer pfluglosen Landwirtschaft) betreibt. Wir kennen weitere Quellen, z.B. FKW. Für all diese Problemstoffe gibt es Ersatz. Wir müssen nicht erst danach suchen. Es ist also eine Frage der Ökonomie und der Verteilung der mit einer Konversion verbundenen Kosten.

    Natürlich ist alles ganz einfach. Natürlich geht es nur um die Ernährung von Millionen Menschen.

    Was wir nicht wissen, ist, wie lange und wie sehr uns unsere Erde unser bisheriges Tun verübeln wird ?…

    Ich kann dich beruhigen: Die Erde nimmt dir nichts übel. Das ist nur moderner Aberglaube.

    Dass da bereits einiges im Gange ist, sagen uns die Experten vom IPCC, die du erwähnt hast.

    Kleines Geheimnis, extra für dich gelüftet: Da ist seit Menschengedenken “einiges im Gange”.

    Insofern sind Überlegungen zum Umgang mit den Erwärmungsfolgen sinnvoll. Ich kenne da bisher wenige Ergebnisse (höhere Deiche etwa), und darum kann ich nur wenig über sinnvolle Investitionen zum heutigen Zeitpunkt sagen. Lass doch mal hören, was du da so weißt.

    Ich bin kein Experte. Ich weiß nur, dass die Menschen noch immer Herausforderungen der Natur gemeistert haben. Erfindungsgeist und Technik, nichts anderes hat uns so wohlbehalten im Heute ankommen lassen.

    Aber so zu tun, als sei die Vermeidung weiterer klimaverändernder Emissionen eine ungewisse Sache, halte ich für tendenziös.

    Warum? Welche Wahrscheinlichkeit geben die Wissenschaftler denn dafür an, dass mit massiver Emissionsvermeidung die Temperatur um ein paar Zehntel Grad zum Sinken gebracht werden könnte? 100%? Würde mich wundern.

    Auch dazu, so meine ich mich an Äußerungen der Klimaforscher zu erinnern, gibt es Aussagen. Wir können mit einem blauen Auge und einer um zwei Grad höheren Durchschnittstemperatur davon kommen.

    “Könnten” wäre das wissenschaftlich wohl korrektere Wort.

    Und es kann richtig böse werden ? war da von 6 oder sogar von 10 Grad die Rede?

    Wir reden von der globalen Durchschnittstemperatur. Einem Mittelwert aus x Messstationen. Etwas Virtuellem. Bevor ich Katastrophenszenarien auf Grund von mit unvollständigen Daten gefütterten Computersimulationen für bare Münze nehme, möchte ich schon genauer wissen, wo es wieviel wärmer wird und was genau passiert.

    Ich würde den Unterschied zwischen diesen beiden Szenarien nicht ungewiss nennen, nein, ganz gewiss nicht.

    Na, raus damit! Was sagt deine Glaskugel für beide Fälle voraus?

    Aber abgesehen von all dem sind wir die einzige Art, die in Mark und Pfennig, Cent und Euro oder Dollar, Jen und Yuan rechnet. Alle anderen wollen einfach nur leben, und nun ist die Frage, ob die finanziell unquantifizierbare Existenz einer Art, die fünf Grad mehr eben einfach nicht verträgt, ein entgangener ?ungewisser Nutzeffekt? ist.

    Machen wir es doch noch komplizierter: Wägen wir den Verlust einer Art gegen möglicherweise neue Artenvielfalt durch wärmere Klimazonen ab. Kleine Denkaufgabe: Wird es in Richtung Tropen oder in Richtung Nordpol artenreicher?

    Darum geht es mir nicht. Ich frage nur nach dem sinnvollsten Einsatz der nun einmal naturgemäß begrenzten Mittel.

    In der Tat können wir nicht morgen zum Mars fliegen. Also eins nach dem anderen. Aber wenn wir uns die öffentlichen Haushalte ansähen und daraus unsere Handlungsoptionen ableiteten, dann müssten wir sagen: 8 Monate lang alles an den Staat und nichts zurück, und dann fangen wir mit einem leeren Blatt Papier an. Das jedoch wäre nicht nur unsinnig, sondern auch unmöglich, und ich unterstelle, dass dein Vorschlag auch nicht so lautet.

    Nein. Sechs Monate alles an den Staat finde ich mehr als genug. Da hast du richtig geraten.

    Was aber ist dann der Topf, aus dem wir Mittel zur Vor- und Nachsorge entnehmen?

    Sehr gute Frage.

    Das Mondfahrbeispiel ist nicht ganz passend. Man wusste, wo der Mond war und welchen Weg man nehmen musste. Man konnte recht schnell erkennen, ob das Ziel mit den eingesetzten Mitteln erreicht wurde.
    Wenn wir den CO2-um-jeden-Preis-Vermeidern folgen, geben wir heute Milliarden aus und sehen in ein paar Hundert Jahren, ob das was gebracht hat. Besser: Wir sehen es nicht mehr. Anders als beim Waldsterben wird ein möglicher Irrtum nicht mehr von uns sondern von unseren entfernten Nachkommen bemerkt werden. Die sich dann vielleicht fragen, warum ihre Ahnen die Mittel hatten, Millionen Menschen zu bilden und vor vermeidbaren Krankheiten zu heilen, das Geld aber lieber in das Absenken eines Welttemperaturmittels um ein paar Zehntel gesteckt haben.

    Und das Geld? Sicher, man wird dafür wohl einige (wichtige) Regeln ändern müssen, wenn die notwendigen Aktivitäten finanziell unterfüttert werden sollen, aber es wird doch wohl niemand behaupten wollen, das Geld sei überhaupt nicht da, oder?

    Natürlich nicht. Aber es ist nicht unbegrenzt da.

    Dann lass uns doch mal Butter bei die Fische tun: Wie viele (menschliche) Todesopfer pro Jahr, die nach einem deutlich überwiegenden Votum der Wissenschaft dem anthropogen verursachten Anteil an der Klimaveränderung zuzurechnen sind, wären bei dir denn die Schwelle zur Katastrophe.

    Auf solche Zahlenspiele lasse ich mich nicht ein.
    Und für ein deutlich überwiegendes Votum der Wissenschaft die Zahl von klimabedingten Todesopfern betreffend hätte ich dann gern mal Quellen. Und bitte nicht zu Greenpeace o.ä.

    Willst du ? behaupten, die Zukunftsprognosen in Sachen Klima und Klimafolgen wären ebenso sicher wie der Nachweis der Krebsförderung durch Rauchen?

    Nein, das will ich nicht. Aber wenn du vor fünf oder zehn Jahren die größten Tabakkonzerne der Welt zu einer Stellungnahme bezüglich der gesundheitlichen Folgen des Rauchens aufgefordert hättest, dann hättest du entweder überhaupt keine Antwort bekommen, oder dir wäre ein Geeiere von Eigenverantwortung präsentiert worden …

    Der Vergleich hinkt. Ich habe nicht nach der Meinung von Interessengruppen gefragt (deren Hinweis auf die Eigenverantwortung der Raucher nebenbei gesagt auch kein Geeiere sondern ein kaum zu widerlegendes Argument ist) sondern nach der Sicherheit von Prognosen.

    Da hat sich doch in den letzten Jahren unbestreitbar einiges getan in der öffentlichen Sichtweise. Ich unterstelle, dass sich bezüglich der Glaubhaftigkeit der IPCC-Prognosen ebenfalls einiges tun wird.

    Wissenschaftliche Prognosen haben leider nicht nur ein Problem, wenn man ihnen nicht glaubt. Sondern auch eines, das man nicht so einfach durch Überzeugung aus der Welt bekommt: Sie sind nur bedingt aussagekräftig, wenn sie das Verhalten komplexer Systeme voraussagen. Und wenn es dann noch um Vorhersagen im Jahrhundert- und Jahrtausendmaßstab geht … holla.

    Sich hinzustellen und von Zynismus zu faseln?

    Ein bisschen ruppig ist dein Ton schon, wie?

    Wird er immer, wenn ich so scharf angegangen werde.

    Denn genauso zynisch kann ich es finden, dass Geld für CO2-Vermeidung ausgegeben wird (und das sind Milliarden) ?

    Jetzt frage ich mal nach den Quellen.

    Hier findest du eine Studie von McKinsey und dem BDI zu den Kosten der CO2-Vermeidung. Eine Gesamtkostenzahl habe ich zwar nicht gefunden. Aber allein schon die Einzelkosten je Maßnahme / je Energieträger oder Branche dürften ausreichend belegen, um welche Größenordnungen es geht.

    Verhungert, verdurstet, ertrunken, an schlechtem Wasser vergiftet ? das sind die neuen Henker. Sie gehen an den Kragen, wenn auch noch nicht hier in Europa. New Orleans lässt bereits aus der nördlichen Hemisphäre grüßen, …

    Selbstverständlich gab es früher nie Überschwemmungen. Selbstverständlich ist unter den Wissenschaftlern völlig unstrittig, dass Katrina von der Erderwärmung verursacht wurde. Wo das doch sogar Onkel Trittin den Opfern hämisch vorgehalten hat.

    …aber die Opfer der Klimaveränderungen findet man ? wenn man sie sucht ? auch diesbezüglich vorwiegend im Süden. El Nino ? schon mal gehört? Das nenne ich Zynismus.

    Angenommen, dass es diese Opfer tatsächlich gibt: Wo jetzt der Zynismus zu finden sein soll, habe ich noch nicht verstanden. Denn gegen die Bekämpfung der Folgen einer Klimaänderung habe ich nichts gesagt, oder?

    (Mein zynischer Kollege interessiert sich übrigens für Gleichgesinnte.)

    Diese “zynische Kollegen”-Anmerkung bleibt mir weiter ein Rätsel. Soll das eine Drohung sein?

    Du hast nicht verstanden, dass ich genau danach gefragt habe, was nämlich die ?eigenen Angelegenheiten? denn sein sollen.

    Soll ich das alles einzeln aufzählen? Alles, was mich angeht: Lebensqualität dort, wo ich lebe, Arbeit dort, wo ich meinen Lebensunterhalt bestreite, Regeln des Zusammenlebens, Rücksichtnahme, alles, was in Gesetze und Verordnungen gegossen wird, die meine Mitmenschen oder mich angehen. Und so weiter. Das kann doch nicht so schwer vorstellbar sein.

    Vorstellen kann ich mir viel. Auch, dass du über Dinge abstimmen und mir damit aufzwingen möchtest, die ich für mich selbst entscheiden möchte.

  47. Mist, da fehlt irgendwo ein Zitat. Aber vielleicht bleibt es ja verständlich.