28 Responses to “Vegan: Alles nicht so einfach”

1. 

   Fabien May 4th, 2007 at 14:20

   Du warst doch immer die Oberfleisch- und fischesserin … mit überheblichen Kommentaren an jene die da Probleme mit haben…

2. 

   Kristian May 4th, 2007 at 14:22

   Die “Extra-Wurst” ist eine Konsequenz aus den Vorstellungen der Menschen von “normal”. Ich komm’ selbst aus dörflicher Umgebung, dort reicht es schon aus, “nur” Vegetarier zu sein, um äußerst schräge Blicke auf sich zu ziehen, weil die Bäurin nebenan eine zwar liebevolle, aber letztlich doch von Pragmatismus geprägte Einstellung zu “ihren” Kühen und Schweinen hat. Aber das wird sich irgendwann vermutlich ändern, ist vielleicht einfach “nur” eine Frage des Generationenwandels, der Möglichkeit von Menschen, mit Dingen in Berührung zu kommen.

   Vielleicht ist es aber letztlich gar nicht so interessant, notwendigerweise “vegetarisch” oder “vegan” oder wie auch immer zu leben. Vielleicht kommt’s in letzter Instanz ja eher darauf an, das, was man tut, bewußt zu tun? Ist es “geschickter”, als Veganer mit knappem Budget beim Aus-der-Kiste-Discounter lecker-wässrige spanische Tomaten zu kaufen, notfalls auch in bestem Wissen darum, daß die Art und Weise, wie diese Teile dort angebaut werden, zumindest volkswirtschaftlich _arg_ fragwürdig ist? Dto. Fleisch… vielleicht reicht’s ja, wenn man einmal pro Woche ein Steak auf dem Teller hat und dafür weiß, wie das Schwein vorher aussah (oder hieß)? Wenn wir’s auf diesem Weg irgendwann schaffen würden, die “Industrie” aus der Fleischerzeugung ‘rauszuprügeln und wieder dafür Sorge tragen könnten, daß Nahrungsmittel für Menschen in sinnvollem Maße und “menschlicher” Art und Weise erzeugt werden, wäre IMHO einiges gewonnen…

3. 

   Andreas May 4th, 2007 at 14:53

   ..sag mal, Julia, ich dachte du aesssest ohnehin auch HERING, ich esse im wesentlichen, was das tierische betrifft, noch bio-Ziegenkaese und Hering, insg. zusammen 400g pro Woche, ich halte es wie erwaehnt fuer fragwuerdig, gewisse (mangelnde) Fettsauerensynthesefaehigkeiten beim Menschen zu ignorieren, je laenger die mehrfach ungesaettigten Fettsaeuren, desto mehr enzymatisch vermittelte Syntheseschritte sind notwendig und desto leichter, insbesodnere bei n3-Fettsaueren, kann es zu Tendenzen einer Unterversorgung kommen. Tatsaechlich ist es so, dass die 18-n3 bzw 22-n3-fettsaeuren und verwandte bei jedem mit ‘standard western diet’ ein schlechtes Verhaeltnis zu ihren korrespondierenden n6-fettsaueren aufweisen, was im wesentlichen an der schlechten Ernaehrung der Masttiere liegt, zuwenig frisches Gras, kurz gesagt. Bei Veganern ist dieses Verhaeltnis im statistischen Mittel-warum auch immer- aber noch schlechter, sowohl das Verhaeltnis n6/n3 als auch der absolute Pegel langkettiger Fettsaueren im Blut sind scheisse, kein einziger Artikel sagt etwas anderes.

   Die ersten vier Monate dieses Jahres verbrachte ich mit suzessiver Verringerung meines tierischen Anteils und Erhoehung der ‘Leguminosen-Rate’, Kichererbsen, Sojabohnen, insbesondere Kichererbsen sind ja aufgrund ihres ‘Pagramsaeuren’-Gehaltes sehr zu empfehlen (Durchblutung), Sojabohnen wirken Pankraskrebs etc. entgegen. Das Problem ist nur dass ich a) immer den eindruck hatte, durch langsam degradierbare Proteine in den leguminosen psychisch und immunologisch (Juckreiz nach Soja), auch was gewisse Aspekte im Kontext eines Autoimmunsyndroms anbelangt , dass ich seit langem habe, beeinflusst zu werden, b) dass ich mich jeden Morgen fuehlte, als waere ich 90 Jahre alt und c) dass ich vor einer Woche, mit gesunden Mengen von Bohnen, Leinsamen und Sesam im Darm einen schweren Blinddarmdurchbruch entwickelt hatte und vorgestern das KH verliess.

   Im uebrigen, noch zum ‘biologischen footprint’: Tierhaltung ist, gesetzt den Fall, dass nur wenig angebautes Getreide im Winter verfuettert wird und sonst Weidehaltung dominiert, nicht weniger oekologisch als Sojabohnen etc.. Es ist ist idiotisch so zu tun, als koenne man den Energieaufwand fuer die blosse Bohne mit dem fuer das Fleisch vergleichen, Fleisch kann im Prinzip roh oder mit sehr kurzer Hitzebehandlung (~5 Minuten) verzehrt werden, Sojabohnen verbrauchen das zehnfache an Sekundaerenergie um fuer den Menschen verzehrbar zu werden, auch wenn dieser Aufwand sicherlich nicht ganz dem zehnfachen ihres Naehrwertes entspricht (kann das hier jemand umrechnen) ich koechele meine Bohnen so ein bis zwei Stunden, mein durchschnittlicher taegl. Stromverbrauch stieg um etwa 25% in dieser Zeit, meine Sojabohnen kommen aus China. Da zumindest selbst das angebaute Futter-Getreide im Falle der Lokalitaet CO_2-neutral ist, hat also biologische Tierhaltung aus dieser Perspektive nicht wirklich einen schlechteren biolog. footprint als eine auf Leguminosen basierende Proteinversorgung, vielleicht koennnte hier noch jemand das Methan anfuehren, evtl. ist das Methan der Biorinder aehnlich treibhausaktiv wie das CO_2 der sekundaeren Leguminosenbehandlung und ihres Transports, aber all diese Dinge sind in aehnlichen Groessenordnungen anzusiedeln.

4. 

   Sirko May 4th, 2007 at 15:31

   Das verstehe ich nicht. Ich esse für mein Leben gern Fleisch. Für mich ist eine Mahlzeit ohne Fleisch keine richtige Mahlzeit. Wenn ich zum Frühstück keine Wurst kriege, muß ich zwei Stunden eher Mittag essen, spätestens nach 6 Stunden ohne Fleisch werde ich unkonzentriert, gereizt und aggressiv. Ich habe kein Problem damit, einem Huhn selbst den Hals umzudrehen, es zu rupfen und zu essen. Und Angeln macht nicht nur satt, sondern Spaß. Ich will damit nicht sagen, daß ich stolz auf das Töten bin, aber es akzeptiere. Das ist unsere Natur, wir sind Allesfresser, andere Tiere töten auch, warum soll ich das verleugnen, warum um alles in der Welt soll man auf Fleisch verzichten?

5. 

   Julia Seeliger May 4th, 2007 at 17:01

   Nun,

   ich hab halt über diese Klima- und Gerechtigkeitsproblematik noch mal grundlegend nachgedacht. Das mit dem Hering ist schade, ich kanns aber verschmerzen, da ich schon früher auch Fisch immer mit einem gewissen schlechten Gewissen wegen der industriellen Fischerei im Hinterkopf gegessen habe …

6. 

   koodoo May 4th, 2007 at 18:15

   “da ich schon früher auch Fisch immer mit einem gewissen schlechten Gewissen wegen der industriellen Fischerei im Hinterkopf gegessen habe …”

   Na sowas –

   Wer fischt denn da industriell in Deinem Hinterkopf ? Ist das nicht aeusserst laestig?

   😀

7. Anonymous May 4th, 2007 at 19:08

   Au weia – ich brauch die Erde 1,6 mal……

   Und da dachte ich, ich leben recht vorbildlich: Ein Auto besitze ich nicht, die meisten Strecken fahre ich mit dem Rad, ich trenne meinen Müll und kaufe regionale Produkte, esse wenig Fleisch und so weiter…
   Und trotzem – ermittle ich über http:…

8. 

   Andreas May 4th, 2007 at 19:25

   …jede Art von Mastfutter, die statt an Menschen an Tiere abgefuehrt wird, fehlt zweifellos prinzipiell anderswo, in der industriellen Haltung ist das ja augenfaellig, insofern ist das Gerechtigkeitsargument zunaechst immer irgendwie stichhaltig. Andererseits halte ich das Klimargument eben wegen des hohen Sekundärenergiebedarfs zur Aufbereitung von Leguminosen für Unsinn, niemand sieht klar, das diese Tatsache auf das beste zeigt, dass Leguminosen ein evolutionaer spätes Nahrungsmittel sind und ohne groesseren Aufwand fuer Menschen ungeniessbar sind, ganz im Ggstz. zu Fleisch. Ich ass jahrelang jedwedes (bio)Fleisch ROH und mir ging es bestens, ich brauchte über Jahre niemals einen Herd (footprint). Heute verkoechele ich aus lauter schlechtem Gewissen die Edelenergie Strom stundenlang zu psychisch aktiven Sojabohnen und lande mit Blinddarmdurchbruch im Krankenhaus, herzlichen Dank. Julia, also ich bin ja gespannt ob deines vegan-Versuches, bitte jedwede Folgen genauestens zu protokollieren, übrigens hat sich dein Schreibstil ja schon geaendert, wie du selbst bemerktest, je mehr Soja, desto mehr langsam degradierbare Proteine überwinden Darm und Blut/Hirnschranke und beeinflussen potentiell die Neurotransmitterchemie, es gibt Dutzende Artikel zu den Folgen bei Masttieren, keinen einzigen ueber die Folgen bei Menschen, das allein ist eine interessante Tatsache.

9. 

   Andreas May 4th, 2007 at 20:27

   ..bemerke noch, dass ich nicht sagen wollte, dass eine Mehr an Leguminosen nicht auch sehr positive Auswirkungen haette, sekundaere Inhaltsstoffe haben eben immer ihre zwei Seiten.

10. 

    Andreas May 4th, 2007 at 20:53

    ..tja, Herr Andreas K. lebt nahezu vorbildlich, wie schon vermutet: 1,1 Erden, ohne Oekostrom (!) und MIT 1-2mal Fisch in der Woche, soviel Askese erreicht hier niemand, weniger als 20 Min. Duschen in der Woche, überall Duesternis oder Energiesparlampen, 12 Kilometer mit dem RAD zum Arbeitsplatz Adlershof, 18 Grad im Winter, KEIN Konsum, KEIN neuer Computer, 100% secondhand-Kleidung, 100% Bio, ausgeschaltetem Kuehlschrank im Winter, einmal monatlich Waschmaschine (eher seltener), ein aechter Dreckspatz, Diogenes und Vorzeigeoeko [aber niemanden interessiert das].

11. 

    Till Westermayer May 4th, 2007 at 22:03

    Weltdurchschnittlicher Fußabdruck von 1,3 und vegetarische Ernährung — es gibt zwar gute Gründe, sich vegan zu ernähren, aber der Klimaeffekt von Fleisch liegt vermutlich doch deutlich höher als der von Käse (oder?)

12. 

    lülü May 5th, 2007 at 0:54

    Na, der Klimaeffekt mag ja kaum ein Unterschied bei Fleisch oder Käse sein – das Tier, dass diese Produkte “anbietet” ist, wenn wir mal von Kühen ausgehen, eigentlich dasselbe.

    Gut, ich probiers erst seit ein paar Tagen mit dem Veganismus, aber obwohl alles nicht so einfach ist, kann ich doch sagen: Es ist einfacher als ich dachte.

13. 

    Till Westermayer May 5th, 2007 at 12:51

    @lülü: naja, es gibt schon einen Unterschied — eine Kuh produziert über x Jahre y Gramm Methan und “entspricht” a Gramm Fleisch oder b Gramm Käse. Bei der Fleischproduktion sind es also (y/x)/a Gramm Methan pro Gramm Fleisch, bei der Käseproduktion (y/x)/b Gramm Methan pro Gramm Käse. Das ungefähr meinte ich.

14. 

    Andreas May 5th, 2007 at 13:02

    ..also ich bemerke auch, dass es immer Wiederkaeuer gegeben hat, ohne dass man dies als Klima-relevant angesehen haette, es ist eine Frage der involvierten Zahlen, sofern Widerkaeuer nur grasten, gaebe es auch keine Verteilungsungerechtigkeit, denn Gras ist wie erwaehnt für Menschen ungeniessbar, der Pansenmagen synthetisiert die Proteine, dabei entsteht Metahn. Man bedenke auch, dass Kuehe u.ae. die letzten natuerlichen Grosstiere Mitteleuropas sind und ausserhalb der Domestifikation wahrsch. nicht lebensfaehig sind, eine im Idealfall symbiotische Situation. Vielleicht sollte man *einfach* Massentierhaltung verbieten und den Fleischkonsum der Bev. auf, sagen wir, ein fuenftel reduzieren (teures Bio-Fleisch), aber mich wuerde ja interessieren, welche Erfahrungen die diversen Vegan-versuchler hier so machen, es steht ja ausser Frage, dass dies formal keinerlei Schwierigkeiten bereitet, mich wuerde aber interessieren, welche gesundheitlichen/psychischen Aspekte beobachtet werden, insbesondere im Hinblick auf Julias Hering-Karenz, denn dass Julia Hering mochte, kommt ja nicht von ungefaehr.

15. 

    Andreas May 5th, 2007 at 21:41

    ..was ist das nebenbei gesagt fuer ein absurder Text zur Kritik an Veganismus, die Argumentationskette muendet ernsthaft in ‘Conatainern’ als einzig wirklich vegane Ernaehrungsart, vor allem: Containern egal WAS, ich sehe schon unsere beruflich erfolgreiche Oekogeneration in Massen hinter Discountern in den Containern herumstampfen um ihr schlechtes Gewissen zu erleichtern, ALDI preist die Containerinhalte aus, verlegt die Container in den Laden und im Briefkasten landet das neueste Containerangebot, Rumpsteak fuer Veganer. Der Text ist ein absurdes Fragment veganen Realitaetverlusts unter dem Mantel der Kritik dessen, aber egal. EIN bedenkenwertes Argument fiel aber ins Auge: die klasssische WIESE als Hort der Artenvielfalt, die Wiese als Ort wo der Realitaetssinn konvergiert, Wiese statt Aecker, sehr schoen, das erinnert mich an Koltes:

    ‘Man muss eine Wiese finden auf die man sich legen kann,
    mit dem ganzen Himmel obendrüber.’

16. 

    koodoo May 6th, 2007 at 0:04

    1,3 Planeten.
    Aber der Test ist Kaese. Naja – kommt eben aus der Schweiz. 😉
    Ich werde dauernd danach gefragt, wie ich mit Sachen umgehe, die ich nicht besitze (z.B. Geschirrspueler, Auto).
    Berufliche Fluege zaehlen nicht – warum eigentlich?
    Ist professionelles Fliegen etwa unschaedlich?

17. 

    Christoph May 6th, 2007 at 3:40

    “Erst kommt das Fressen, dann die Moral” ;-)))

18. 

    zeitding May 6th, 2007 at 11:53

    Bohnen sind Klimakiller!

19. 

    Neosyntax May 6th, 2007 at 20:11

    mmmh . . . Stimmt schon, die Rindviecher und Schweine Furzen zuviel.
    Doch deswegen gleich auf Fleisch verzichten ?
    Ernährungstechnisch bin ich mir nicht so sicher ob dies Gesund ist, obwohl ja viele “grasfresser” behaupten ihnen ginge es “prima”.

    Ausserdem ist der Effizienzgrad an einsparungen den ich mit einen Schnitzel habe doch gering.

    Klar doch, ich werde im laufe meines Lebens Bestimmt Millionen Schnitzel essen *das meine ich ernst*, dennoch ist es meine FESTE ÜBERZEUGUNG nicht auf Fleisch zu verzichten.

    Sollen andere die welt retten, ich mach es nicht noch einmal *gg*.

    mal nur so nebenbei, ich hab absolut gar keine ahnung in wessen blog ich grade schreibe.
    da stand nur was von Furzen, Essen und Hochentwickelt. da hab ich mich einfach angesprochen gefühlt. *gg*

    naja, nichts für ungut. Ich wünsche dir viel Erfolg und Spass bei deinen Versuch Die Welt zu retten indem du Fürze verhinderst *sarkasmus*.

    und wenn du wissen willst wer ich bin, frag mich nicht, daß weiss ich oft selbst nicht.

20. 

    Julia Seeliger May 6th, 2007 at 20:48

    Herauszufinden, wer man ist, das ist eine Lebensaufgabe. 🙂

21. 

    Neosyntax May 7th, 2007 at 20:03

    Genau so ist es *gg*

    Nur der Oberflächliche kennt sich selbst.

    Falls wir uns irgendwann mal treffen würde ich gerne mit dir darüber Philosophieren.

22. 

    Andreas May 7th, 2007 at 22:25

    ich sehe wir befinden uns bereits in den höchsten Höhen der Philosophie und Denkanstrengungen.

23. 

    Neosyntax May 7th, 2007 at 23:22

    OK, eine einzige Chance gebe ich euch mich umzustimmen:

    Wenn ein Essbares Tier sowas denken kann, also “ich weiss nicht wer ich bin” dann werde ich sofort Vegetarier.

    Das schwöre ich hiermit Hoch und Heilig.

24. 

    Till Westermayer May 8th, 2007 at 21:39

    @Neosyntax: und wie würdest Du das nachgewiesen haben wollen? Walfleisch solltest Du jedenfalls vorsichtshalber schon mal nicht essen, und auch Affen, Katzen, Tintenfische oder Tauben lieber nicht.

25. 

    Andreas May 9th, 2007 at 10:45

    ..ach, Moment, also doch: Tauben-Holocaust, Herr Westermayer, verstehe ich das richtig? Und Tintenfische? Tintenfisch gehoert seit einiger Zeit zu den Fischen die ich (neben Hering) noch esse, vor allem weil er in der Tier- und Pflanzenwelt den-neben Miesmuscheln- mit Abstand hoechsten relativen Gehalt an 22:6 n3-Fettsaeure, also DHA aufweist, DHA ist sozuagen die laengste und fuer das Nervensystem, das Gehirn, mit Abstand wichtigste mehrfach ungesaettigte Fettsaeure, sie steht am Ende jeder Synthesekette und ist die Fettsaeure, an denen Veganer typischerweise den dramatischsten Mangel erleiden, eben in Abhaengigkeit von der Faehigkeit ihres n3-pathways, diese zu synthetisieren fuer Informationen siehe hier und zu Tintenfisch hier. Typischerwesie sind für Menschen unter einer ‘standard-western-diet’ die benoetigten Mengen von DHA nicht zu bewerkstelligen was sich in Verbindung mit erhoehter Aufnahme von 20:4 Arachidonsaeure (Fleisch) bei einigen z.B. in Form von Autoimmunkrankheiten oder Depressionen aeussern kann, zum Beispiel bei mir. 200g Tintenfisch woechentlich sind hinreichend um etwa 1g 22:6 DHA aufzunehmen, bei minimaler Arachidonsaeure-Aufnahme und nur nach Tintenfisch reduzieren sich auch meine diversen psychischen Probleme, die Welt wird wieder ‘normal’.

    Im uebrigen ist es ja so, dass der oekologische Footprint der ueblichen vegetarier nicht viel kleiner als der von Fleischessern ist, OHNE DASS sich deren n3/n6-Bilanz oder andere gesundheitliche Parameter relativ zum Fleischkonsum wesentlich (wenn auch leicht) verbesserten, denn nur sehr gute Bioeier und nur sehr guter Bio-Kaese enthalten relevante Mengen etwa an DHA oder EPA, Bio-Eier sind aber extrem gute Lieferanten der enzuendungsfoerdernden 20:4 Arachidonsaeure. Insofern kann man nur jedem klass. Vegetarier empfehlen, vegan BIS AUF geringe Mengen von ausgewaehltem Fisch oder gutem Kaese zu werden, nachhaltige Fischerei ist moeglich, im Zweifel betrachte man diese Fischdosen als Medikament. In diesem Sinne betrachte ich mich als ‘physiologischen’ Veganer, Veganer bis auf die Mengen an ‘tierischem’, die ich brauche um etwa ein polyglandulaeres Syndrom loszuwerden, vor kurzem im Krankenhaus staunten die anwesenden Aerzte mal wieder einigermassen über meine Unverfrorenheit, eine eigentlich unheilbare Krankheit, naemlich das sog. ‘polyglandulaere Syndrom Typ2’ als geheilt anzusehen, i.e. keine Medikamante mehr zu nehmen, seit Jahren, sie begreifen einfach nicht, dass solche Krankheiten Krankheiten der Moderne sind (etwa auch Diabetes Typ1) und im wesentlichen auf eine grotesk falsche Fettsaeurenversorgung und eine mangelnde evolutionaere Anpassung an Getreide u.ae. als Grundnaehrungsmittel zurueckgehen, Getreide i.e. Weizen kann zu ganzen Kaskaden von immunologischen Reaktionen über ‘molekulare mimikry’ fuehren, das schlechte n6/n3-Verhaeltnis heutiger Zuchttiere tut sein uebriges. Millionen von Diabetikern koennte geholfen werden, wenn diese Leute, ich meine hier die Mediziner, bereit waeren, ueber grundlegende Parameter zivilisatorischer Gegebenheiten nachzudenken, es gibt von europaweit tausenden Patienten mit ‘polyglandulaerem Syndrom Typ2’ gerade ZWEI, die dieses im Laufe ihres Lebens zumindest in Masstaeben des Alltags loswurden, einer davon bin ich, seltsamerweise, aber fuer die Mediziner im Urban-Krankenhaus war dieser Mensch eine Zumutung und was noch viel bedauernswerter war: ich hatte auch keine Lust, ihnen irgendein erklaerendes Wort hierzu zu liefern.

26. 

    Martin May 9th, 2007 at 12:14

    Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg!

27. 

    Christoph May 9th, 2007 at 16:48

    http://www.antivegan.de

28. 

    Zeitrafferin May 10th, 2007 at 11:31

    @Christoph Kommt auf die inhaltlichen Hintergründe an, nicht wahr?