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6. November 2007 | Trackback | Internet ausdrucken
Schockierend: Innenansichten von Artgenossen
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Gerade habe ich eine weitere Blog-Diskussion zu Tierrechten im Blog der Grünen Jugend gefunden – und ich bin schockiert. Wenn ich das vor dem Bundeskongress gefunden hätte … da hätte ich aber einiges zu diskutieren gehabt! Es ist erschreckend, welcher Sprache sich manche (Einzelne) bedienen, ja wie manche offenbar denken. Ein paar Zitate:
“Ich glaube die Tiere haben mehr davon wenn wir versuchen, dich Karl vom Veganismus zu ueberzeugen, als wenn wir versuchen dich aus dem Verband zu kicken.”
“Soziale Ächtung halte ich für kein geeignetes Mittel um Menschen im Bereich der Tierrechte zu überzeugen. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen brauche ich nur ein wenig in meine Vergangenheit zurück zu blicken. Es hat bei mir lange gedauert, bis ich durch viele Diskussionen und Überlegungen zu meiner Erkenntnis gekommen bin, auch andere fühlende Wesen als die Menschen ernsthaft in meine moralischen Überlegungen mit einzubeziehen.”
“Karl, es stimmt schon: Ich halte Leute wie Dich für – wie Du zugespitzt schreibst – Mörder und Kannibalen. Und wenn man so konsequent ist wie Du, dann müsste ich jetzt tatsächlich eine Entscheidung im Verband herbeiführen und dann entweder – wenn wir gewinnen – die Leute wie Dich aus dem Verband herausdrängen, weil man es mir (wenn ich so konsequent wäre) nicht zumuten könnte, mit Dir in einem Verband zu sein. Oder ich müsste, wenn wir verlieren, selbst austreten.”
Da fällt mir nur noch ein: Sekte.
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38 Responses to “Schockierend: Innenansichten von Artgenossen”
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Naja, für mich klingt das eher, als würden ein paar Wahnsinnige versuchen, ihr Tierrechtsding zum Hauptwiderspruch zu ernennen. Sektenhaft wird’s durch ein paar Einzelne aber wohl nicht werden (auch wenn die das vielleicht gern hätten).
Lustig übrigens auch, wie der Holocaustvergleich so ausdrücklich nicht gemacht wird, dass er plötzlich doch da steht… 😉
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Wahnsinnige?
Nein, die wollen doch ernst genommen werden.
Ich nehme das ernst und frage, ob man ernsthaft Leute auf Grund ihrer politisch-moralischen Meinung “aus dem Verband kicken” möchte.
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Klar kann man auch Wahnsinnige ernst nehmen – Ich find’s sogar sehr gut, das gelegentlich zu tun. 😀
Ich meinte aber auch nur, dass ein Verband nicht zu Sekte wird, nur weil sich Einzelne so verhalten, als würden sie einer solchen vorstehen. Solange der Wunsch, diese Andersdenkenden rauszuwerfen, nicht in irgendeiner Form Praxis wird, schießt der Begriff leider vorbei. Ich möchte das gar nicht verharmlosen, aber deutlich sagen, dass solche Positionen anders zu bewerten sind, wenn sie in einem riesigen Verband verhandelt werden, als wenn sie Leitlinie einer gleichgeschalteten Kleinstgruppe ist.
Aber zu deiner Frage: Leute aufgrund politischer Positionen aus einer politischen Interessengemeinschaft auszuschließen, finde ich erstmal gar nicht so ungewöhnlich. Was meinst Du, wie schnell sowas geht, wenn jemand als Sexist oder Rassist geoutet wird. Ich sehe da natürlich noch einen gewaltigen Unterschied zum “Speziesisten”, aber für die “Kicker” ist es wahrscheinlich das Gleiche. Gerade das macht es ja so schwierig, mit Wahnsinnigen zu diskutieren.
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Simon
Liebe Julia,
wurden nicht die meisten neuen gesellschaftlichen Strömungen zuerst von denen, die sich nicht verstanden haben und daher Angst davor hatten, mit dem Sektenvorwurf konfrontiert?
Es gab Zeiten, da wurden Menschen, die das Wahlrecht für Frauen, die Gleichberechtigung von Negern oder ähnliche, völlig abstruse Dinge forderten, von ihren Mitmenschen verspottet, und Du hast ja selber schon mitbekommen, wie unsere mononormative Gesellschaft darauf reagiert, wenn man der Meinung ist, mehr als einen Menschen lieben zu können. Gleichzeitig!
Und mit der Tierrechtsdebatte ist es ähnlich. Die meisten Menschen verstehen einfach nicht, warum die blöden Viehcher, die für sie nur die Existenzberechtigung haben, gemästet zu werden, bis man sie zum Schnitzel oder zur Teewurst umfunktionieren kann oder die maximal noch als Ersatz für eine unterdrückte Sehnsucht nach Beischlaf herhalten können, auch noch irgendwelche Rechte bekommen. Und trotzdem ist es wichtig, dass ein paar Leute aufstehen und das fordern. Und welche Organisation wäre dafür besser geeignet als die Grüne Jugend, die Jugendorganisation der Partei, die mal von fühlenden Menschen mit einem Gewissen gegründet wurde, bevor sie zum Forum von Realo-Kriegsbefürwortern wurde?
Und wer gerne weiter morden (lassen) will, um seine niederen Bedürfnisse zu befriedigen, kann ja zu den Julis gehen. Da hat es ja Tradition, seine eigenen Interessen über die Existenz von anderen zu stellen.
Ich will Dir nicht den Appetit an Deiner Leberwurst verderben, liebe Julia, aber denk mal drüber nach, was Du eines Tages Deinen Enkeln erzählst, wenn sie Dich fragen, wo Du warst, als es darum ging, die Fesseln des Speziismus abzuwerfen.
Liebe Grüße,
Simon
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Als hätte ich es bestellt …
Wenn man doch für die gute Sache kämpft, ist es wohl richtig, erstmal die Bösen rauszuwerfen. Du lagst mit deinem Sektenvorwurf aber scheinbar doch richtiger, als ich dir zugestehen wollte: Da will ja wirklich jemand den Verband übernehmen, säubern und dann wohl auch zur Sekte machen.
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Es ist ein Unterschied, ob man jemand auf Grund seiner Meinung aus dem Verband rausmobben will, oder ob man in einem korrekten Verfahren (ausschließlich über das Schiedsgericht) Leute, die wiederholt Meinungen äußern, die diametral dem Grundkonsens gegenüner stehen, aus dem Verband ausschließt. Da erinner ich mich übrigens auch an keinen einzigen Fall, seit ich das verfolge, ist noch nie jemand aus der Grünen Jugend auf Grund seiner Meinungen ausgeschlossen worden.
Und, wie du ja schon richtig anmerktest, wir haben ja gleich den Beweis für das krasse Freund-Feind-Denken geliefert bekommen. Für das “sich moralisch höherwertig fühlen”, das “auf dem hohen Ross sitzen, weil ja am progressivsten”, für das “Wir sind eine Bewegung, die Recht hat, deren Zeit noch kommen wird”.
Das sollten die Leute aus dem Fachforum Mensch und Tier, das richtigerweise am Wochenende mit seiner Anerkennung die organisatorische Grundlage für inhaltliche Arbeit bei der GRÜNEN JUGEND bekommen hat, mal ernsthaft diskutieren! Und nicht nur nach Außen freundlich zu denen sein, die sich nicht für Tierrechte einsetzen – da muss auch nach Innen gearbeitet, diskutiert und ernsthaft Selbstkritik geübt werden!
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Es ist ein Unterschied, ob man jemand auf Grund seiner Meinung aus dem Verband rausmobben will, oder ob man in einem korrekten Verfahren (ausschließlich über das Schiedsgericht) Leute, die wiederholt Meinungen äußern, die diametral dem Grundkonsens gegenüner stehen, aus dem Verband ausschließt.
Natürlich! Über das “wie” wollte ich auch gar nichts gesagt haben. Dass dieser mobbende Mob sich eigentlich schon von selbst verbietet, ist klar. Ich hatte deine Frage wohl etwas grundsätzlicher verstanden, als sie gemeint war.
Sieht so aus, als wären wir uns eigentlich einig … 😉 Eine gute Einführung in die (linke) Tierrechtsdebatte, ist übrigens das Referat ‘Who killed Bambi’ – falls mir solche “Werbung” hier gestattet ist.
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das Wahlrecht für Frauen, die Gleichberechtigung von Negern oder ähnliche, völlig abstruse Dinge
Es geht eben nichts ueber eine klare, deutliche Ausdrucksweise ..
.. oder doch: Freudsche Fehlleistung?
Frag ja nur …
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btw – wie waers, wenn man sich zunaechst mal darum bemuehen wuerde Menschenrechte allgemein durchzusetzen.
im uebrigen: das Toeten und Verzehren eines Tieres ist kein Mord – unter Umstaenden gilt nicht einmal das Toeten und Verzehren eines menschen als ein solcher. Jedenfalls dann nicht, wenn nicht Heimtuecke und (andere) niedere Beweggruende im Spiel sind. Mehr dazu findet sich im Strafgesetzbuch. Viel Spass bei der Lekture.
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Sven K.
He Julia,
du hast ja recht, da wird z.T. von TierrechtlerInnen übertrieben. Ich sehe mich übrigens als “Tierbefreier”, ich möchte das Recht von Tieren auf Leben nicht mit einem Polizeistaat und Waffengewalt durchsetzen. Demzufolge ist “Tierbefreiung” eine Idee und ein Konzept, dass nur mit einem sehr breiten Grundkonsens in der menschlichen Gesellschaft verwirklicht werden kann. Sprich Beleidigungen und moralische Überhöhungen sind hier fehl am Platze. Schon deshalb weil “Mord” nicht verjährt. Wenn mensch der Logik folgt, sind wir also alle “Mörder”. Ich teile dieses moralische Urteil nicht, weil es kulturhistorisch falsch ist und wir nicht einfach menschliche Rechtsbegriffe auf Tiere erweitern können. Das heißt nicht, dass meiner Meinung nach Tiere nicht leben sollten, aber menschliche Beziehungen eins zu eins auf Tiere zu übertragen ist mir auch zu biologistisch. Ich würd da eher aus einer Leidensperspektive argumentieren: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum Tiere für menschliche Bedürfnisse (Gaumenkitzel, Kleidung etc.) heute noch leiden müssten.
Und zum Thema Aggressivität hier:
Karl Bär schrieb: “Das ist der zweite Grund, warum ich so wehement gegen TierrechtlerInnen in der Grünen Jugend kaempfe.”
Diesen Satz finde ich noch schlimmer als “rausdrängen”. Das ist mir eine zu brutale Rhetorik. Aber das trifft auch auf einige andere Kommentare zu, völlig richtig. JedeR sollte sich mal überlegen, wie er/sie an die Sache ran geht.
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Wie gesagt, Sven, ich war eigentlich ganz zufrieden mit meinen Gespräch am Rande des Bundeskongresses, deswegen war ich ja von dem Blogbeitrag, den ich jetzt erst entdeckt hatte – surfe nicht mehr so häufig ins Grüne-Jugend-Blog … – sehr geschockt.
Du hast auch recht, wenn du auf Karls Rhetorik verweist, die an dieser Stelle etwas bellizistisch ist.
Mit dem Befreiungs-Gedanken kann ich mich mehr anfreunden. Ich finde es auch unnötig, Lebewesen zu quälen, wo es nicht notwendig ist. Dazu zählt zB das Konsumieren tierischer Produkte – auch wenn ich es schwierig finde, keine Lederschuhe mehr anzuziehen, deswegen mache ich da Kompromisse, was mein Leben anbelangt. Zudem mag ich das weiterhin mehr vom Standpunkt des Menschen heraus sehen, denn wie hier schon jemand anderes schrieb – Lasst uns erstmal schauen, wie wir es hinbekommen, dass die Menschenrechte eingehalten werden.
Von dem Fachforum erhoffe ich mir, dass sie nicht nur inhaltlich-konkret diskutieren, sondern auch allgemein-philosophisch, und dass dort diejenigen, die sich nicht für derartige Tierrechte einsetzen, nicht ausgegrenzt werden. Dann könnte das Fachforum eine sehr spannende Sache werden, das Potenzial ist auf jeden Fall da.
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peter alberts
Die ganze Diskussion hängt an dem “Speziesismus”-Begriff. Wenn mensch diesen Begriff als tauglich akzeptiert, dann ist eine Verständigung zwischen den beiden Positionen nicht möglich, genausowenig wie AnhängerInnen der Aufklärung mit überzeugten und bekennenden RassistInnen nicht sinnvoll diskutieren können (das Interview, das Michel Friedmann mit Horst Mahler in der Vanity Fair geführt hat, ist dafür ein gutes Beispiel – die beiden können so gerade eben miteinander reden, aber eine Verständigung kann notwendigerweise nicht stattfinden und findet auch nicht statt).
Ich meine nur: der Begriff “Speziesismus” ist nicht tauglich. Nach dem Verständnis der TierrechtlerInnen bin ich Speziesist. Und da ich doch relativ viel von dem ersten Artikel unseres Grundgesetzes halte, bin ich auch Speziesist aus Überzeugung, wenn mit Speziesismus gemeint ist, die Menschen als Ausgangspunkt meines Weltbildes zu nehmen. Früher nannte mensch das Humanismus, und es war positiv besetzt. Für mich ist das immer noch positiv, die TierrechtlerInnen haben das Konzept mit dem Begriff Speziesismus im Wortsinn pervertiert.
Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, aber mir schwebt in dieser Diskussion schon länger eine Art Kampagne vor, um diesen Speziesismus-Begriff als das zu diskreditieren, was er ist, nämlich gefährlicher, relativistischer und im Ansatz totalitärer Unsinn. Wie wär’s wenn möglichst viele auf möglichst öffentliche Weise bekennen würden: “Ich bin SpeziesistIn”? Oder vielleicht: “Ich bin SpeziesistIn, weil ich HumanistIn bin.”? Um “uns” aus dieser unsäglichen Nähe zu RassistInnen, die von Teilen der Tierrechtsbewegung ja immer konstruiert wird, herauszuholen. Nur so’ne Idee … Was meint Ihr?
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Ich hab mich in mehreren Blogs durchaus schon als “Speziezistin” geoutet. Auch in Gesprächen. Wenn Ihr ne Kampagne macht, könnt ihr n Foto von mir nehmen und mich mit auf die SpeziezistInnen-Liste schreiben.
Wenns was bringt … außer Provokation.
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peter alberts
Ich weiß nicht, ob’s was bringt. Das war eine ernst gemeinte Frage.
Es geht mir dabei auch nicht um Provokation, sondern darum, ein Zeichen zu setzen von “progressiven” Leuten, die des Rassismus’ unverdächtig sind, um die These “Speziesismus und Rassismus ist im Prinzip das Gleiche” zu entkräften. Auf etwas schlichtere Gemüter oder Menschen, die das nicht genug reflektiert haben, wirkt nämlich genau diese These als ein ganz starkes Motiv und zieht sie damit in einen anti-humanen und, wie bereits gesagt, meiner Meinung nach ansatzweise totalitätren Sinnzusammenhang. Wenn mensch das verhindern kann, sollte mensch es tun.
Als Provokation würde es vermutlich von den TierrechtlerInnen aufgefasst werden. Das ist mir persönlich eher unwichtig, da ich ja davon ausgehe, dass ich mich mit denen sowieso nicht verständigen kann, so lange sie diesem Speziesismus-Begriff anhängen.
Andererseits – das dürften die auch gewohnt sein, schließlich leben sie ja nach ihrem Verständnis in einer mehrheitlich speziesistischen Gesellschaft.Wie viel Sprengkraft die ganze Debatte für die GJ bundesweit hat, kann ich allerdings nicht beurteilen. Von daher könnte ich verstehen, wenn jemand “um des lieben Friedens willen” von so einer Kampagne abraten würde.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine ‘Schlacht um den Begriff’ etwas anderes als die Zementierung der Fronten zur Folge hätte. Will man die Antispeziesisten nicht vollends in die Isolation treiben (was allerdings immer noch besser wäre, als ihnen die Diskurshoheit zu überlassen), bleibt wahrscheinlich nur, immer und immer wieder inhaltliche (Ideologie-) Kritik an ihrem Gerede zu leisten. Und das dann gerade auch im Privaten, wo sich noch ganz andere Konflikte auftun als bei partei- oder verbandspolitischen Spirenzchen.
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Sven K.
Hallo Peter,
dass Antispeziesismus nicht zwangsläufig zur Abwertung von Menschen führen muss, beweist dieser Artikel: http://www.gruene-jugend.de/spunk/382304.html
Ich finde es persönlich problematisch die Aufwertung von Tieren mit einer Abwertung von Menschen gleich zu setzen. Das ist in großten Teilen der “Tierrechtsbewegung”, die sich als herrschaftsfrei begreift, nämlich überhaupt nicht der Fall!
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peter alberts
Lieber Sven,
der von Dir angeführte Artikel ist ein schlechtes Beispiel. Zwar wird im letzten Absatz postuliert: “Es geht nicht darum, Menschenrechte abzuwerten.” Dann folgt allerdings: “Vor allem, weil es Herrschaftsmechanismen gibt, bei denen Menschen sich grundlos über andere Menschen stellen, wie Sexismus, Rassismus und Antisemitismus. Wenn wir uns diese Formen der Unterdrückung und der Legitimation von Gewalt einmal genauer anschauen, merken wir, dass es sich mit unserem Verhältnis zu den anderen Tieren nicht anders verhält. Das nennt mensch Speziesismus – die Diskriminierung nur aufgrund der Zugehörigkeit zu einer anderen Spezies.”
Damit werde ich Speziesist in eine Reihe mit AntisemitInnen, RassistInnen und SexistInnen gestellt, und da hört für mich eben die Verständigung auf. -
Sven
Lieber Peter,
letztendlich herrschen Menschen über Tiere – mal völlig wertfrei ausgedrückt, dass ist einfach ein Faktum. Und u.a. durch andere Herrschafstmechanismen wie Rassismus und Antisemitismus herrschen Menschen über andere Menschen. Das ist auch ein Faktum. Also, wenn du meinst, dass Tiere kein Recht auf Leben haben, dann ist das speziesistisch, nicht mehr und nicht weniger. Wobei ich da schon noch qualitative Unterschiede zum Rassismus sehe, sowohl kulturhistorisch als durch natürliche Unterschiede zwischen Tieren und Menschen (die weitaus größer als z.B. die sowieso eher marginalen Geschlechteruntschiede sind). Wer Herrschaft über Tiere rechtfertigt, ist nun mal ein Speziesist, und dass soll jetzt nicht moralisch rüber kommen (ich will mich nicht moralisch erhöhen (!), ich hab selbst genug fehler), aber so ist das eben. Wobei ich klar sage, dass Herrschaftsverhältnisse zwischen Menschen qualitativ anders sind als zwischen Menschen und Tieren. Ich würd das gerne weniger moralischer diskutieren, und setzte dich auch nicht mit RassistInnen gleich oder so, weil das echt noch mal ne andere, krassere Dimension ist seine eigene Spezies abzuwerten. Ich setzt übrigens Menschenrechte auch höher als Tierrechte, das nur nebenbei. Mich würd nur mal gerne interessieren, welche logische Begründung gibt es dafür, dass Tiere nicht das Recht zu leben haben sollten. Ich finde Alex Argumentation hier sehr logisch:
“Das Grundproblem sind also nicht irgendwelche Nutzungsbedingungen, sondern die Nutzung an sich. Und die Frage lautet auch nicht, warum nicht menschliche Tiere überhaupt Rechte haben sollten, sondern warum sie keine haben sollten! Oft wird auf bestimmte, nur dem Menschen zukommende Eigenschaften oder Fähigkeiten hingewiesen – etwa Autonomie, Rationalität oder Selbstbewusstsein.
Bei genauerer Betrachtung fällt auf, dass es kein Merkmal gibt, welches irgendwie als moralisch relevant zählen kann, das entlang der Speziesgrenze Mensch – Tier verläuft. Es gibt sogar immer Tiere, bei denen das betreffende Merkmal sogar stärker ausgeprägt ist als bei bestimmten Menschen. Außerdem stehen wir vor einem großen Problem: Wenn wir die obigen Merkmale – Autonomie, Rationalität und Selbstbewusstsein – als Voraussetzung für die Verleihung von Rechten sehen, dann müssten wir kleinen Kindern, Menschen, die im Koma liegen, und geistig Schwerstbehinderten ihre Rechte absprechen.
Es steht völlig außer Frage, dass wir keinem Menschen Rechte absprechen wollen, so dass dieser Weg keine Lösung für dieses rein logische Problem sein kann. Wir müssen also die Kriterien für das Zugestehen von Rechten so großzügig formulieren, dass sie auch von diesen Menschen erfüllt werden. Und das bedeutet in der Konsequenz entsprechend den Postulaten vieler Philosophen, wie z.B. Helmut F. Kaplan, dass dass wir auch vielen nicht menschlichen Tieren Rechte verleihen müssen, da sie diese Kriterien erfüllen.”
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Gut gebruellt Loewe – und wer schuetzrt das Recht auf Leben des Antilopenbabies vor dem hungrigen Raubtier? Und – gesetzt man schuetzte das Recht der Antilope auf Leben – wuerde man damit nicht das Lebensrecht des Loewen verletzen?
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peter alberts
Gar nicht mal so gut gebrüllt, IMHO, weil Sven ja nur die Argumentationsmaschine anwirft, um das zu belegen, was ich ja sowieso freimütig bekenne: Ja, ich bin Speziesist.
Außerdem kommen mir am Anfang verdächtig viele “Fakten” vor, die ich erst einmal bezweifeln bzw. relativieren würde. Z. B. “Menschen herrschen über Tiere” – meistens schon, wenn ich allerdings Auge in Auge unbewaffnet einer hungrigen Löwin gegenüberstehe, wird sich das schnell umdrehen. Die wird mich dann als das sehen, als das Fleisch-EsserInnen Kühe oder Schweine betrachten: ihr Mittagessen. Das ist aber auch nicht so wichtig.
Wichtig ist, dass es eben kein Faktum ist, dass Antisemitismus oder Rassismus Herrschaftsmechanismen wären – jedenfalls nicht ausschließlich. Sie sind zudem und in erster Linie Ideologien, die sich in ganz unterschiedlichen Herrschaftssystemen wiederfinden und sich unterschiedlicher Herrschaftsmechanismen bedienen. Und das bedeutet, dass ich durchaus bestimmte Aspekte “speziesistischer Herrschaft” missbilligen kann – wie z. B. industrielle Tierhaltung oder Tierversuche – ohne dabei die speziesistische Grundaussage “Menschen sind von den Tieren verschieden und genießen deswegen andere Rechte.” ablehnen zu müssen.
Und dann gibt es natürlich noch die Frage, wer denn sowohl den Tieren als auch den Menschen das Recht auf Leben eigentlich gibt. Ohne eine metaphysische Ebene bemühen zu müssen, kann mensch nur darauf verweisen, dass sich die menschliche Gesellschaft (nicht die Spezies!) durch die Formulierung des Menschenrechtskanons dieses Recht selbst gegeben hat. Die Frage, warum wir nicht auch den Tieren dieses Recht geben, läuft deswegen ein bisschen ins Leere. Die Frage müsste meiner Meinung nach lauten: Warum sollten wir denn Tieren die gleichen Rechte geben wie uns selbst? Ich kenne keinen plausiblen Grund, der uns zwingen würde, unsere Maßstäbe auf die Tiere zu übertragen. Der in dem Artikel formulierte Gedanke, das müsse mensch tun, um damit sicherzustellen, dass die Menschenrechte nicht an Kriterien wie “Bewusstsein” gebunden werden und deswegen Komatösen, Föten oder anderen Menschen “ohne Bewusstsein” aberkannt würden, zieht nicht – denn da gibt es keinen Automatismus. Mir ist die Aussage “Die Menschenrechte genießen alle Menschen.” aussagekräftig und trennscharf genug. Sie lässt zugegebenermaßen einen Spielraum bei Lebensformen ganz am Beginn (die Frage der Abtreibung) und ganz am Ende des Lebens (die Frage nach Sterbehilfe), aber das ist eine menschliche Diskussion der menschlichen Gesellschaft, die ja auch nicht von ungefähr permanent debattiert wird. Ich sehe nicht ein, warum ich in dieser Diskussion die tierische Komponente mitdiskutieren sollte. Solange mir Tiere dazu nichts Brauchbares zu sagen haben, kann ich auch nicht zuhören, selbst wenn ich wollte.
Wenn wir also Tieren keine Rechte zugestehen müssen, bleibt trotzdem die Frage, ob wir es nicht trotzdem wollen. Sollte eine weitere Spezies auf diesem Planeten Vernunft-begabt genug werden, um darüber reflektieren zu können, würde sie vermutlich in erster Linie auch über das Recht auf Leben der eigenen Spezies nachdenken, und nicht über das unsrige. Das “ungerecht” zu finden, ist eine Verabsolutierung der Maßstäbe der menschlichen Gesellschaft auf die nicht-menschliche Welt. “Gerechtigkeit” ist keine Kategorie der Natur. Deswegen könnte mensch es fast spezies-imperalistisch nennen, den menschlichen Gerechtigkeitsbegriff zwanghaft ins Tierreich verpflanzen zu wollen. Wenn wir Tieren also Rechte zugestehen wollen, dann aus uns heraus, als Menschen. Denn dass Tiere schmerz- und empfindungsbegabte Wesen sind, die mensch so wenig wie möglich leiden lassen sollte, ist natürlich eine ganz andere Sache. Der kommt mensch aber meiner Meinung nach am besten mit einem Instrumentarium des Tierschutzes nach.
Ein weiterer Gedanke: Wenn es doch so ist, dass Tierrechte den Tieren nur von Menschen verliehen werden können, dann sind sie für anti-SpeziesistInnen eigentlich irrelevant und abzulehnen, denn der Mensch ist in ihrer Logik ja auch nur ein Tier und von daher nicht dazu berechtigt, Herrschaft (und die Verleihung von Rechten ist Herrschaft) über andere Tiere auszuüben. Das kann nicht funktionieren.
Etwas polemisch gesagt: die Menschenrechte verteidigt mensch nicht, indem sie/er sie relativiert. Deswegen: ich bin Speziesist aus Überzeugung, weil ich Humanist bin. Mich einen solchen zu schimpfen, hat also wenig Sinn. Deswegen glaube ich, dass zwischen anti-SpeziesistInnen und mir keine Verständigung möglich ist.
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doofwienehupe
Gar nicht mal so gut gebrüllt, IMHO,
manchmal ist auch Ironie in Beitraegen enthalten, ohne dass es extra dran steht – wie gemein ..;(
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Hermes
..interessant vor allem, und gaebe es Peter Alberts nicht, ich haette hier einige Zeit investieren muessen, dass die Argumentation von Simon et al. fast typischerweise die Motivik ‘Rassismus, Antsemitismus und die Diskriminierung anderer Tiere’, mal etwas praegnat verkuerzt, heranzieht, was nichts anderes als eine Motivik ist, die direkt auf die NS-Zeit, zumindest aber auf Teile der voelkischen Bewegung zurueckgeht. Mich wuerde interessieren, wieviel von aehnlicher Motivik man in typischen Schriften des oekologischen Teiles der voelkischen Bewgung, auch bei Steiner etwa, findet und wie deutlich die Parallelen zu heutigen Tierrechtlern sind bzw. wieviel davon in heutigen Waldorf-Schulen mitschwingt. Diese gleichsam lineare Dialektik, den Kurzschluss zwischen Antisemitismus, Rassismus und der Unterdrueckung ‘anderer Tiere’ herbeizufuehren um ihnen dann im historischen Fazit die ‘humane Behandlung’, etwa in Gaskammern, zukommen zu lassen, ist mehr als eine trockene Bemerkung wert. Simon findet hier die ideale dialektische Verkuerzung, indem er von der ‘Gleichberechtigung von Negern’ spricht, als haette er niemals bemerkt, dass ‘Neger’ ein rassistisches Unwort ist, in Wirklichkeit aber kann hier niemand annehmen, die Worte seien zufaellig gewaehlt, in vielen Kreisen der Tierrechtler vielmehr muss die ‘Besorgung’ der westlichen Welt um das Schicksal des Trikonts nur Haeme hervorrufen angesichts der ja voellig offenbaren Knechtung ihrer ‘naechsten Spezies’, der Tiere.
Der Feind ist also in Wirklichkeit laengst unter uns, tastaechlich, und er traegt den Namen: ‘anti-Speziesist’.
Noch ein paar dialektische Verkuerzungen, ich schlage vor, die ‘Gleichberechtigung von Kanaken’, die ‘Gleichstellung von Votzen’ und die umfassende ‘Gleichbehandlung von Schlitzaugen’ und anderen Spaghettifressern in dieser Gesellschaft zu garantieren, kommen wir uns da entgegen, Simon, hm, gefaellt dir das?
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Hermes
..Simon, noch einmal diese Frage: wuerdest du sagen, ‘Neger’, Frauen und Juden ‘gleichzuberechtigen’ sei vor allem deshalb angezeigt, weil die blosse Tatsache, dass diese ja nachgewiesenenermassen, wie jeder weiss, duemmer, schlechter in Mathematik oder sonstwie ‘entartet’ sind und man auch nicht BEWEISEN kann, dass sie ein aehnliches ‘Selbst’ wir wir haetten zwar zutraefe, ABER von uns generoeserweise als ‘nicht so gravierend’ bewertet werden sollte, wuerdest du dem zustimmen, dass unsere Generoesitaet deren auffallende Aehnlichkeit mit ‘anderen Tieren’ ja schon seit Jahrzehnten uebersieht und wir deshalb, aus einer Form von ‘erweitertem Humanismus’ heraus, auch all diese anderen bellenden, grunzenden, entarteten und roechelnd-krabbelnden Spezies mit sonnigem Laecheln in die ‘unsrige Spezies’ zu integrieren haetten? Trifft es das ungefaehr, ist es nicht so, dass wir gegeneueber den Mikroben und den Kakerlaken nun wirklich keine Haare spalten sollten, was deren ontische Stellung im Menschenreich anbelangt, so wie ja auch bei den Kindern und Negern nicht, die ja oft viel schlimmer sind als Kakerlaken, so ist es doch, ist es ungefaehr das was du (und ‘Alex’) uns sagen wolltet, Simon, oder habe ich euch im Ueberschwang meiner positiven Gefuehle vielleicht in winzigen Details falsch verstanden? Erklaert es mir, ich brenne darauf.
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peter alberts
@Hermes, ich habe den Eindruck, hier gießt Du zuviel Öl ins Feuer. Ich habe Simons Passage mit den “Frauen und Negern” so verstanden, dass er 1. damit durch political incorrectness auffallen und provozieren wollte, was ihm offenbar gut gelungen ist, und 2. dass er den diskriminierenden Begriff “Neger” gebraucht hat, um damit deutlich zu machen, dass der Begriff “Tier” als Gegensatz zu “Mensch” für ihn eine Diskriminierung der Wesen ist, die Du und ich (ich bestimmt) normalerweise “Tiere” nennen und die er vermutlich “nicht-menschliche Tiere” nennt. 3. “oder ähnlich abstruse Dinge” lässt sich meiner Ansicht nach nur ironisch verstehen, das heisst, dass Simon natürlich nicht der Meinung ist, es sei ein Fehler, die Menschenrechte allen Menschen, also auch Schwarzen und Frauen, gleichermaßen zuzugestehen.
Trotzdem hast Du natürlich nicht ganz unrecht mit Deiner anti-faschistischen Tirade in Richtung Simon. Mir macht dieses Gerede vom anti-Speziesismus vor allem deswegen Bauchschmerzen, weil es mir ein Zeichen von krankhaft übersteigertem Schuldkomplex zu sein scheint. Deswegen ist es wohl auch kein Zufall, dass mensch häufig von anti-SpeziesistInnen Dinge lesen muss wie “Erst durch meine Beschäftigung mit der Shoah ging mir auf, dass auch an Tieren ein industrieller Massenmord geschieht.” Ich unterstelle der/dem, die das sagen nicht, dass sie damit die Shoah rechtfertigen oder verharmlosen wollen. Wohl aber, dass sie aufgrund eines Hilflosigkeits-Komplex vollkommen überreagieren und damit – wohl ungewollt – de facto natürlich doch die Shoah relativieren. Das ist das wirklich Gefährliche daran – wir haben es ja eben nicht mit dumpfen, rechten, Hass-geleiteten IdiotInnen zu tun, sondern mit mitfühlenden Menschen, die vor der eigenen Gattung einen Ekel entwickelt haben (wofür es ja auch Gründe gibt) und nun in einer Übersprungshandlung meinen, die “Schuld” gegenüber den “Schwächeren” – also auch den Tieren – abtragen und abgelten zu müssen. Das es ein Lustgewinn sein sollte, vegan (von fruganisch oder ähnlich Abstrusem gar nicht zu reden) zu leben, kann ich auch nicht glauben. Es hat deswegen wie der katholische Zölibat auch was Sublimierendes – ein eingeimpftes schlechtes Gewissen, das zu totaler Verkrampftheit führt. So was ist nie gut.
Der Humanismus hingegen erkennt auch diese Schwächen des Menschen an und will den Menschen nicht zum Über-Menschen oder zum Nicht-Menschen (sondern Tier) erziehen. Deswegen – wenn schon alle mit Parolen aufhören (war gerade sehr irritiert von den entsprechenden Postings im GJ-Blog):
Seid SpeziesistInnen! Für den Humanismus! -
Das es ein Lustgewinn sein sollte, vegan (von fruganisch oder ähnlich Abstrusem gar nicht zu reden) zu leben, kann ich auch nicht glauben.
Doch, doch, ist ganz lecker. Mach ich ja auch, soweit es geht.
Zur Ersatz-Religion sollte man diese Art von Essen aber nicht machen. Derartiges habe ich schon bei einigen beobachtet.
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peter alberts
Ich hab ja auch nix dagegen, aber ist es wirklich ein persönlicher Lustgewinn für Dich, vegan zu leben?
Ich lebe normalerweise Fleisch-essend, nur in der klassischen christlichen Fastenzeit verzichte ich auf Fleisch und Alkohol (nicht aus religiösen Gründen). Ich kann nicht behaupten, dass mir das leicht fiele. Der Verzicht auf Fleisch ist für mich sogar noch schwerer als der auf Alkohol, was natürlich ganz beruhigend ist. 😉
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Hermes
Peter, bei aller Liebe, aber ich halte deine wohlwolllende Interpretation fuer nicht genuegend kritisch, warum muss das Wort ‘Neger’ dazu herreichen, die Assoziation von menschlicher Diskriminierung mit ‘Diskriminierung von Tieren’ zu schaffen, diese gesamte Argumentationslinie ist eien immerwiederkehrendes Faktum der veganenen Bewegung und hoechstgradig ahistorischer, ignoranter, im schlimmsten Falle rassistischer Nonsens, vor allem im Kontext deutscher Veganer. Ich halte es fuer keinen Zufall, dass diese Argumentationslinie, die gesamte Tierrechtsbewegung, fast AUSSCHLIESSLICH von wirtschaftlich wohlhabenden ‘Kaukasiern’, um den rassistischen Diskurs aufzunehmen, gepflegt wird, aus meiner Sicht pflegen hier weisse, satte Westler ihren Generositaetsanspruch gegenueber der gesamten unterbewusst als ‘unterlegen’ wahrgenommenen ‘Rest-Welt’ als idealisierten, nicht reflektierten, Reflex, ein gewissermassen post-koloniales Syndrom, das natuerlich AUCH mit einem schlechten Gewissen parallel laeuft, man hat nie gelernt, zu begreifen, warum das Wort’Neger’ verletzend und rassistisch ist, weil es als POLITIKUM, nicht aus Emphatie, gelernt wurde, ‘antirassistisch’ zu sein. Dass also das Wort Neger, mit welcher Intention auch immer, benutzt wird, um die Bruecke zu Tieren, nicht Menschen, herzustellen, entbloesst die gesamte Intention als zutiefst menschenverachtend. Ich sagte ja schon, dass das Schuldgefuehl besteht, aber das Schuldgefuehl des reichen Westlers transformiert dessen Restueberzeugung, dessen Prinzip, den ‘anderen’ wohlwollend zu begegnen in ein Prinzip, das dieses Wohlwollen gleichzeitig zu einem neuen kolonialen Vorwurf macht: denn warum verdienen all diese Leute dieses Wohlwollen, sogar unsere ‘Hilfe’, wenn diejenigen, die sozusagen ‘als naechste’ auf der Liste stehen, naemlich die Tiere, nicht gleiches erfahren. Diese gesamte westliche vegane Tierrechtsschiene ist also ein unbewusster Vorstoss gegen den nie internalisierten und verstandenen und wirklich gelebten anti-Rassismus. Das zeigt sich ja u.a. daran, dass diejenigen Menschen, gegenueber denen man sich des laengst ‘errungenen’ Antirassismus ruehmt auch meist diejenigen sind, die nichts, aber auch wirklich gar nichts, von Veganismus wissen wollen. Diese Dialektik von ‘Wohlwollen’ und ‘Aggression’ zeigt sich hier nicht viel anders als bei der globalen Klimakampagne, deren Suendenboecke unter der Vorgabe, sie zu schuetzen, u.a. auch der trikont und die Schwellenlaender sind.
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Hermes
noch ein Zusatz: meine Argumentation speist sich nicht ganz wenig aus meiner eigenen Erfahrung mit einigen Tierrechtlern bzw. ‘ueberzeugten’ Vegetariern, die schon Probleme mit Wg’s hatten, in denen der Anteil der Italiener ueber 20% lag, sie glaubten vermutlich, das bliebe mir verborgen.
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meine Argumentation speist sich nicht ganz wenig aus meiner eigenen Erfahrung mit einigen Tierrechtlern bzw. ‘ueberzeugten’ Vegetariern, die schon Probleme mit Wg’s hatten, in denen der Anteil der Italiener ueber 20% lag, sie glaubten vermutlich, das bliebe mir verborgen.
Jaja, Hermes, das war ja wieder zu erwarten … Ist ja schon witzig, so persönliche Erfahrungen. Nur, ob man das verallgemeinern kann, ob man mit solchen Einzelfällen politisch diskutieren kann? Ich weiss ja nicht …
Die anderen Argumente waren ja im Grunde recht vernünftig.
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“Der Verzicht auf Fleisch ist für mich sogar noch schwerer als der auf Alkohol.”
Skandal, eine neue Teufelsdroge ist unterwegs! Noch schlimmer als Alkohol und die Bundesregierung tut so als gäbe es dieses Problem nicht…
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Christoph
Skandal, eine neue Teufelsdroge ist unterwegs! Noch schlimmer als Alkohol
Das zeigt eindrucksvoll, wie unsinnig Begriffe wie Sucht und Abhängigkeit sind.
und die Bundesregierung tut so als gäbe es dieses Problem nicht…
In Großbritannien wurde schon mal über staatlich verordneten Zwangsvegetarismus/-veganismus nachgedacht. Wieder mal ein gutes Thema für unsere Nannies und Gouvernanten, die den Staat gekapert haben und von dort aus ins Leben der Menschen hineinpfuschen wollen.
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Christoph, faiererweise musst du aber sagen, dass man in Großbritannien (oder England, wenn das wirklich gemeint war) andere Gründe dafür sprachen, wie ich annehme.
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Folgende Schlussfolgerungen für mich aus dieser Diskussion:
a) Die völkische Bewegung ist omnipräsent!
b) Die Behauptung vieler Linker, bei den Grünen befänden sich nur Wohlstandskinder, die von den wahren Problemen der Welt keine Ahnung haben, wird zumindest durch die paar Radikal-Veganer verifiziert. Warum noch Menschenrechte durchsetzen, wenn man sich gleich den Tierrechten widmen kann?
c) Diese Radikal-Veganer leben offensichtlich in einer irrationalen Traumwelt, denn ihr Verhalten ist nicht zu Ende gedacht. Denn
aa) Bei Tierrechten auf Leben gäbe es auch eine staatliche Schutzpflicht und es wurde hier schon herausgestellt, dass das bedeutet, die Nahrungskette innerhalb der Tierwelt durch den Menschen zu unterbrechen. Also, Katzen und Blauwale werden jetzt Veganer oder verrecken.
bb) Blauwale? Ja, auch Blauwale. Wovon ernähren die sich? Plankton! Kleinstkrebse, aber auch Lebewesen. Das Beispiel zeigt, dass hier tasächlich einige Radikal-Veganer nicht ganz konsequent sind. Also, ich für meinen Teil gehe davon aus, dass es egal ist, ob es sich bei einem Tier um einen Blauwal, einen Löwen, eine Katze, eine Spinne oder einen Kleinstkrebs handelt. Also, erst einmal Autofahren und Bahnfahren verbieten, da sterben jedesmal Millionen Tiere, die die gleichen Rechte haben wie wir… Wo bleibt die Forderung der Tierrechtler? Oder herrscht da nur so ein Ponyhof-Komplex vor, nach dem Motto: “Das ist aber ein süßes Kälbchen, mit den großen Augen, sowas kann man doch nicht essen. Das hat doch auch ein Recht zu Leben.”? V. Pispers hat das mal schön mit einem Vorschlag für den Autoaufkleber “Bremsen um der Bremsen Willen” auf die Schippe genommen.
d) Was mal wieder zu kurz kommt, ist der notwendige Respekt, den man Tieren entgegen bringen muss, auch wenn man sie isst. Denn sie sind nun einmal Lebewesen. Das bedeutet: Keine Qual, keine Schinderei, würdiges Leben. Erinnere mal an die Indianer, die (das soll jetzt nicht übermäßig pathetisch klingen) die von ihnen getöteten Tiere geehrt haben, weil sie ihnen die Möglichkeit zum überleben gaben. Und wenn man ein Tier aufgrund des aus meiner Sicht vollkommen legitimen Zwecks der Nahrungsaufnahme tötet, dann kann man von mir aus danach auch noch die Haut für einen Mantel verwenden. Wem schadet das? Anders z.B. bei Pelztieren, die nur getötet werden für ihre Haut, für das Aussehen des Menschen, was verwerflich ist.
e) Veganer esse meinem Essen das Essen weg! *nicht ganz ernst gemeint* 🙂
e) -
Hermes
..Julia, ich darf hier zu bedenken geben, dass u.a. und ich sagte ‘nicht wenig’, nicht ‘nur’, der persoenliche Erfahrungshorizont politisches oder sonstiges Handeln bstimmt, ich haette mir diese (private) Bemerkung sparen koennnte, wuerde ich nicht hoffen, dass ein oder zwei jener Adressaten das hier lesen und sich entsprechend VOR DEN KOPF GESTOSSEN fuehlen, aber die Wahrscheinlichkeit dessen ist moeglicherw. gering. Auch deine Einschaetzungen der Tierrechtler-Szene haben am Ende nur ‘Stichprobenchrakter’ und sind deshalb nicht voellig falsch.
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Hermes
..nochwas zum Thema ‘voelkische Bewegung’, Metz deutet ja darauf hin, dass die Rolle der Oekologie in der ‘voelkischen Bewegung’ bei den Gruenen nach wie vor sowenig verstanden wie offen diskutiert wird, dies vor allem von denen, die keine antisemitische und anti-emanzipatorische Merkwuerdigkeit auslassen, kurz: von den Regressiven. Interessant ist, dass sich der anti-humanistische Punkt der Tierrechtler, der in ihrer Relativierung sozialer Bewegungen im Hinblick auf deren emanzipatorische Ziele mitschwingt, in Deutschland von ‘Theoretikern’ der voelkischen Bewegung erfunden wurde, ich zitiere hieraus:
“(..)Reformulating traditional German antisemitism into nature-friendly terms, the völkisch movement carried a volatile amalgam of nineteenth century cultural prejudices, Romantic obsessions with purity, and anti-Enlightenment sentiment into twentieth century political discourse. The emergence of modern ecology forged the final link in the fateful chain which bound together aggressive nationalism, mystically charged racism, and environmentalist predilections. In 1867 the German zoologist Ernst Haeckel coined the term ‘ecology’ and began to establish it as a scientific discipline dedicated to studying the interactions between organism and environment. Haeckel was also the chief popularizer of Darwin and evolutionary theory for the German-speaking world, and developed a peculiar sort of social darwinist philosophy he called ‘monism.’ The German Monist League he founded combined scientifically based ecological holism with völkisch social views. Haeckel believed in nordic racial superiority, strenuously opposed race mixing and enthusiastically supported racial eugenics.(..)
The pioneer of scientific ecology, along with his disciples Willibald Hentschel, Wilhelm Bölsche and Bruno Wille, profoundly shaped the thinking of subsequent generations of environmentalists by embedding concern for the natural world in a tightly woven web of regressive social themes. From its very beginnings, then, ecology was bound up in an intensely reactionary political framework.
The specific contours of this early marriage of ecology and authoritarian social views are highly instructive. At the center of this ideological complex is the direct, unmediated application of biological categories to the social realm. Haeckel held that “civilization and the life of nations are governed by the same laws as prevail throughout nature and organic life.” This notion of ‘natural laws’ or ‘natural order’ has long been a mainstay of reactionary environmental thought. Its concomitant is anti-humanism: Thus, for the Monists, perhaps the most pernicious feature of European bourgeois civilization was the inflated importance which it attached to the idea of man in general, to his existence and to his talents, and to the belief that through his unique rational faculties man could essentially recreate the world and bring about a universally more harmonious and ethically just social order. [Humankind was] an insignificant creature when viewed as part of and measured against the vastness of the cosmos and the overwhelming forces of nature.
Other Monists extended this anti-humanist emphasis and mixed it with the traditional völkisch motifs of indiscriminate anti-industrialism and anti-urbanism as well as the newly emerging pseudo-scientific racism.”Der Text bringt noch einen weiteren interessanten Punkt, die Rolle der Jugendbewegung in der voelkischen Bewegung betreffend, die sog. Wandervoegel:
” Also known as the Wandervögel (which translates roughly as ‘wandering free spirits’), the youth movement was a hodge-podge of countercultural elements, blending neo-Romanticism, Eastern philosophies, nature mysticism, hostility to reason, and a strong communal impulse in a confused but no less ardent search for authentic, non-alienated social relations. Their back-to-the-land emphasis spurred a passionate sensitivity to the natural world and the damage it suffered. They have been aptly characterized as ‘right-wing hippies,’ for although some sectors of the movement gravitated toward various forms of emancipatory politics (though usually shedding their environmentalist trappings in the process), most of the Wandervögel were eventually absorbed by the Nazis. This shift from nature worship to Führer worship is worth examining.(..)The various strands of the youth movement shared a common self-conception: they were a purportedly ‘non-political’ response to a deep cultural crisis, stressing the primacy of direct emotional experience over social critique and action.”
Und weiter:
“The philosopher Ludwig Klages profoundly influenced the youth movement and particularly shaped their ecological consciousness. He authored a tremendously important essay titled “Man and Earth” for the legendary Meissner gathering of the Wandervögel in 1913. An extraordinarily poignant text and the best known of all Klages’ work, it is not only “one of the very greatest manifestoes of the radical ecopacifist movement in Germany,” but also a classic example of the seductive terminology of reactionary ecology.
“Man and Earth” anticipated just about all of the themes of the contemporary ecology movement. It decried the accelerating extinction of species, disturbance of global ecosystemic balance, deforestation, destruction of aboriginal peoples and of wild habitats, urban sprawl, and the increasing alienation of people from nature. In emphatic terms it disparaged Christianity, capitalism, economic utilitarianism, hyperconsumption and the ideology of ‘progress.’ It even condemned the environmental destructiveness of rampant tourism and the slaughter of whales, and displayed a clear recognition of the planet as an ecological totality. All of this in 1913!
It may come as a surprise, then, to learn that Klages was throughout his life politically archconservative and a venomous antisemite. One historian labels him a “Volkish fanatic” and another considers him simply “an intellectual pacemaker for the Third Reich” who “paved the way for fascist philosophy in many important respects.””Und schliesslich:
“But the lessons of Klages’ life and work have been hard for ecologists to learn. In 1980, “Man and Earth” was republished as an esteemed and seminal treatise to accompany the birth of the German Greens.”
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Hermes, danke für die vielen Hintergrundinfos,
das mit den persönlichen Erfahrungen – sorry, das meinte ich nciht so hart.
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zack
wer sich für tiere einsetzt ist also ein sektierer? selten dämlicher spruch liebe julia. friss weiter fleisch und verreck dran.
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Ich ess keine Tierprodukte.
7 Jahre ists jetzt her ...
- 02.05.2017 Keine Beiträge in dieser Zeit