45 Responses to “Mein Herzinfarkt gehört mir.”

1. 

   erlehmann February 5th, 2008 at 18:13

   Jetzt ist erstmal Schluss mit dem Puritanismus – endlich wieder rauchen, fressen …

   … billig sterben.

   Wie wär’s mit einem Nichtraucherverbot in Gasttätten ?
   Also für die Volkskasse, weil es geht ja ums allgemeine Wohl hier.

2. 

   Zeitrafferin February 5th, 2008 at 18:15

   Warten wir doch einfach mal die Verfassungsklagen ab. Vielleicht ist die “Nichtraucherschutz”-Gesetzgebung ja gar nicht rechtens …

3. 

   nils February 5th, 2008 at 19:08

   sozialvertragliches frühableben – oder wie hieß das noch gleich? hilfe!

4. 

   Zeitrafferin February 5th, 2008 at 19:25

   Darum geht’s ja nicht – es geht darum, in der Gesundheitspolitik nicht mehr mit den Kosten durchs Rauchen und durchs Dick-Sein zu argumentieren.

5. 

   Victor February 5th, 2008 at 19:56

   man sollte bedenken, dass es sich hierbei um eine Simulation auf der Basis von realen Startdaten handelte, keine langjaehrige begleitende Studie. Die Frage ist auch, an welcher Stelle man die Abgrenzung dick/duenn, Raucher/nicht-Raucher vornimmt, der das Geusndheitssystem ‘entlastende’ Effekt tritt ja nur bei besonders ‘brutaler’ Morbiditaetsrate auf, also wahrscheinlich irgendwo bei Uebergewicht jenseits von zwei Standardabweichungen vom Mittelwert, bei wirklich starken Rauchern; es ist wahrscheinlich, dass die ‘health costs’ von leichteren Rauchern und leicht Uebergewichtigen hoeher sind, ohne das sich deren Lebenswerwartung stark einschraenkt, auch im Modell. Man koennte sich also fragen, ob die Gesamtausgaben einer ‘gesunden’ Gesellschaft nicht niedriger sind, auch wenn an den ‘Raendern’ durch geringere Morbiditaet Mehraufwand vonnoeten ist. Unabhaengig davon: das Kostenargument ist nur jenes, das am wenigsten bevormundend ist, ich teile das nicht, aber es ist nicht kohaerent zu sagen, niemanden sollte mein Gesundheitszustand interessieren, wenn es ein auf Solidaritaet basierendes Gesundheitssystem gibt.

6. 

   julia seeliger February 5th, 2008 at 20:11

   Andreas Klein, ich lasse diesen Kommentar eine Stunde stehen, dann lösche ich. Ich will dich hier nicht haben in diesem Blog, egal, was du schreibst. Du bist ein E-Stalker, und hast dein Diskussionsrecht hier verwirkt, egal, was du für qualifizierte Kommentare formulieren magst.

7. 

   johannes February 5th, 2008 at 20:26

   ich möchte in diesem zusammenhang, gesundheitssystem et al., auf einen, wie ich finde, sehr guten artikel von juli zeh in der zeit verweisen, den jetzt die oft lesenswerte zeitschrift dr. med. mabuse (www.mabuse-verlag.de) nachgedruckt hat:
   http://www.zeit.de/online/2007/41/meldepflicht-patienten
   über juli zehs schriftstellerische fähigkeiten kann man sicher streiten, politisch ist sie mir in letzter zeit positiv aufgefallen (klage gegen biometrie im pass etc.).
   ich arbeite selbst im gesundheitsbereich. wenn man da anfängt zu denken, gerät alles in schwimmen. auch krass, ganz nebenbei, wie unwichtig den grünen (und allen anderen parteien auch) das thema zu sein scheint. so mal pauschal. den artikel könnt ihr trotzdem lesen 🙂

8. 

   erlehmann February 5th, 2008 at 20:27

   Nur aus Interesse, bevor der Diskussionsfaden durchtrennt wird: Was ist ein E-Stalker ? Nur ein krasserer Troll oder jemand persönlichen Mails und Gruscheln im StudiVZ ?

9. 

   Victor February 5th, 2008 at 20:48

   ein e-Stalker ist offenbar ein Synonym fuer einen kompententen Gespraechspartner auf der einen und eine boese Schwester und eine beleidigte Leberwurst auf der anderen Seite.

10. 

    Leckermaul February 5th, 2008 at 21:10

    Die Erkenntnis ist doch schon etwas älter, wer früher stirbt, ist nicht mehr krank. Und bei der Rente braucht man gar nicht erst zu rechnen.

    Allerdings sind Menschen mehr als Ertrag und Kosten.

11. 

    erlehmann February 5th, 2008 at 22:05

    @Victor: Das ist jetzt nicht beleidigend gemeint, aber eigentlich hätte das gerne von deiner kompetenten Gesprächspartnerin erklärt.

    (Nur um zu wissen, was man am Besten unterlässt – ich finde dieses Blog nämlich stellenweise ganz lesenswert.)

12. 

    julia seeliger February 5th, 2008 at 22:40

    Klar – aber die Debatte geht schon sehr in Richtung Gesundheitssystem und Finanzierung, und da finde ich es schon sehr angenehm, dass durch derartige Studien da die Argumentation mancher angegriffen ist.

    Dass das nicht menschenfreundlich ist, teile ich auch.

13. 

    Christoph February 5th, 2008 at 22:59

    Die Erkenntnis ist doch schon etwas älter,

    Genau. Ging aber im prohibitionistischen Mainstream unter.

    Schöne Zusammenstellung speziell zum Rauchen, die schon einige Jährchen alt ist:

    es ist wahrscheinlich, dass die ‘health costs’ von leichteren Rauchern und leicht Uebergewichtigen hoeher sind, ohne das sich deren Lebenswerwartung stark einschraenkt, auch im Modell.

    Die Behauptung, die Kosten würden dadurch stärker steigen, als sie durch die Lebenserwartung ‘abgefedert’ sind, ist reine Spekulation.
    Der Griff nach dem argumentativen Strohhalm.

    Man koennte sich also fragen, ob die Gesamtausgaben einer ‘gesunden’ Gesellschaft nicht niedriger sind, auch wenn an den ‘Raendern’ durch geringere Morbiditaet Mehraufwand vonnoeten ist.

    Helmut Schmidt und Ottfried als Marginalisierte einer “gesunden” Gesellschaft.
    Das wäre eine sehr ungesunde.
    So gesehen müssen die Ränder gestärkt werden 😉

14. 

    Niels February 6th, 2008 at 0:20

    “Die Autoren der Studie geben zu, dass sie einige Vereinfachungen vorgenommen haben. Höhere Arbeitsausfälle von Rauchern und Fettleibigen wurden nicht berücksichtigt – also auch nicht die daraus folgenden volkswirtschaftlichen Verluste, die die Behandlungskosten bei weitem überträfen. Außerdem wurden die Belastungen für Angehörige ignoriert, ebenso wie die geringeren Rentenzahlungen und sinkende Tabaksteuereinnahmen.”

    Das ist wohl wieder eine politische Studie. Ob das Institut Pieter van Baals ein öffentliches ist, wäre spannend und wer die Auftraggeber der Studie sind. Vielleicht sogar die Tabak-Lobby. Jedenfalls ist das ganze wieder total verzerrt. Wichtig sind doch wenn, die Kosten pro Lebensjahr. Wenn man es ganz ökonomisch betrachtet. In den zusätzlich verfügbaren Lebensjahren – durch gesunden Lebenswandel, aber was ist schon gesund – kann man ja tolle Aufgaben, wie z. B. Kinderbetreuung übernehmen, wofür der Staat dann weniger Aufwenden müsste.

15. 

    Christoph February 6th, 2008 at 2:55

    Die Autoren der Studie geben zu, dass sie einige Vereinfachungen vorgenommen haben.

    Das gilt allerdings für alle diese Studien.

    Höhere Arbeitsausfälle von Rauchern und Fettleibigen wurden nicht berücksichtigt

    Wollen doch mal sehen, wie hoch die tatsächlich sind.

    Außerdem wurden die Belastungen für Angehörige ignoriert, ebenso wie die geringeren Rentenzahlungen und sinkende Tabaksteuereinnahmen.”

    “Belastungen” für Angehörige (Dicke im Bett? 😉
    sind für den Staat nicht relevant. Geringere Rentenzahlungen werden aufgrund des Alters der Toten durch geringere Auszahlungen um ein Mehrfaches übertroffen.
    Und Nichtraucher generieren gar keine Tabaksteuereinnahmen.
    Also keine Argumente gegen diese Studie.

    Wichtig sind doch wenn, die Kosten pro Lebensjahr.

    Das hättest du wohl gerne, um das Ganze schön verzerren zu können. Kürzer und heftiger ist eben oft billiger als andersrum.

    In den zusätzlich verfügbaren Lebensjahren – durch gesunden Lebenswandel, aber was ist schon gesund –

    Eben. Und die Kausalität ist fehl am Platze. Wenn Raucher oder Dicke früher sterben, liegt das nicht unbedingt ursächlich an gerade diesen Merkmalen. Dass es nur daran liegt, kann man anhand der Erkenntnisse über die Unterschiede zwischen diesen Gruppen und den übrigen Menschen sogar zuverlässig ausschließen.

    kann man ja tolle Aufgaben, wie z. B. Kinderbetreuung übernehmen, wofür der Staat dann weniger Aufwenden müsste.

    In den 20 Jahren, die der kettenrauchende Helmut Schmidt schon länger lebt als mein an Lungenkrebs gestorbener rauchender Großvater, hat er wohl kaum auf diesem Gebiet nennenswerte Leistungen vollbracht. Er hat aber durch Konsum (auch von Tabak 😉 Volkswirtschaft und Staatssäckel Gutes getan. Dennoch wäre es wohl billiger, wenn er früher gestorben wäre.
    Außerdem: Was vielleicht ein Senior kostenlos an Kinderbetreuung leistet, wäre ansonsten nicht automatisch vom Staat geleistet worden.

16. 

    erlehmann February 6th, 2008 at 5:14

    Die Behauptung, die Kosten würden dadurch stärker steigen, als sie durch die Lebenserwartung ‘abgefedert’ sind, ist reine Spekulation.
    Der Griff nach dem argumentativen Strohhalm.

    Genau das stört mich an heutiger Politik – egal ob Killerspiele oder Wahlcomputer, viele Entscheider sind blind für Wissenschaft.

17. 

    johannes February 6th, 2008 at 8:34

    ich finde eure argumente ziemlich zynisch teilweise. aber das kommt wohl automatisch, sobald man anfängt bei menschenrechten rumzuökonomisieren.

18. 

    Leckermaul February 6th, 2008 at 11:17

    Es gibt keinen Grund ungesunde Lebensweise zusätzlich zu besteuern, da man dies schon durch die damit verbundene geringere Lebenserwartung und den Leistungsverzicht dadurch erledigt.

    Die Argumentation Finanzierung des Gesundheitssystems ist falsch, es müßte mit dem Wert von Gesundheit argumentiert werden.

    Die Kostenargumenation ist also daneben.
    Deine Schlußfolgerung aber auch.

19. 

    fpk February 6th, 2008 at 11:51

    Sorry ich muss schon wieder nerven, aber wenn man Politikern die Verantwortung über das Gesundheitssystem überträgt, ist es nicht verwunderlich, dass diese irgendwann damit anfangen den Leuten zu sagen, wie sie zu leben haben und wie nicht.

    Besonders dann, wenn das System, wie zu erwarten ist, wenn statt dem Markt eine intransparente Mauschelwirtschaft aus Standesorganisationen, Pharmalobbyisten und Krankenkassenbürokraten die Preise bestimmt, immer teurer wird.

20. 

    Victor February 6th, 2008 at 16:40

    man sollte bemerken: die hier betrachtete Studie ist wesentlich Spekulation, eine initiale Verteilung von Gewohnheiten 20-jaehriger ist zugrundegelegt, alle Aussagen ueber kuenftige Kosten von ‘Lebensstilen’ haengen von Modellparametern ab. Das Modell legt zudem immerhin zugrunde, dass die genannten Lebensstile hoehere instantane Kosten verursachen, die Interpretation vergleicht Uebergewichtige entlang beliebig bestimmter ‘extremer’ Parameterintervalle mit ‘Normalgewichtigen’, auch die vorausgesetzten Mortalitaetsraten an den Raendern koennten aufgrund konstant steigender Qualitaet der Intensivmedizin perspektivisch zu hoch sein. Mich haetten allgemein Mittelwerte der Kosten ueber verschiedenartige ‘Gesamtkohorten’ interessiert, nicht Evaluationen bei (u.U. suggestiv) ausgewaehlten Parametern innerhalb der Kohorte.

21. 

    julia seeliger February 6th, 2008 at 16:46

    Andreas Klein, dein Engagement in Ehren, aber ich habe dich gebeten, dich aus meinem Blog fernzuhalten. Ich bin über deine Probleme informiert und es wäre nicht sehr fair von mir, sie hier zu veröffentlichen, aber wenn du nicht in der Lage bist, meinen Wunsch, dich hier nicht mehr kommentieren zu sehen, nicht achtest, werde ich gewisse Mails über dich veröffentlichen, die mir Dritte zugeleitet haben und die Aufschluss über deine Probleme geben. Ich glaube, das wäre dir sehr peinlich, und deswegen unterlass das bitte. Ich bin darüber informiert, dass du nicht nur hier stalkst. Deswegen möchte ich dir ein letztes Mal die Chance geben, dass du ohne Schaden hier den Abschied nimmst, wenn dir das nicht möglich ist, dann werde ich die Mail veröffentlichen. Im nächsten Schritt werde ich mich an die Presse wenden, in der Hoffnung, dass das auch an deinem Beispiel thematisiert wird, was dir sicherlich sehr peinlich wäre, im dritten Schritt verklage ich dich. Da du auch anderswo stalkst, wird das bestimmt nicht ohne Aussicht auf Erfolg sein, allerdings könnte deine Krankheit dir mildernde Umstände verschaffen. Dennoch, mir reicht es jetzt, raus hier oder ich werde private Details aus deinem Leben hier posten.

22. 

    erlehmann February 6th, 2008 at 16:57

    Im nächsten Schritt werde ich mich an die Presse wenden […] im dritten Schritt verklage ich dich.

    Internet. Ernste Sache.

23. 

    erlehmann February 6th, 2008 at 16:58

    Die Tabak-Lobby ? Schau dir mal Thank you for Smoking an, dann merkst du, dass es gar nicht im Interesse der Tabakfirmen sein kann, dass ihre kunden früh sterben. 😉

24. 

    erlehmann February 6th, 2008 at 17:00

    nenne mir ein funktionierendes gesundheitssystem, in dem der markt, naja du weißt schon … alles besser macht halt.

25. 

    julia seeliger February 6th, 2008 at 17:01

    erlehmann, denk mal nach. Bitte hier nachlesen.

    Danke, dass du mitdenkst.

26. 

    Victor February 6th, 2008 at 17:06

    Julia, ich freue mich darauf, die abgruendig formulierte mail meiner Schwester oder der law-and-order-Food-coop-Leute hier zu lesen (hallo Madeleine), aber ich bestreite das ja gar nicht, jeder weiss, dass ich mir aus diesem Stalker-Motiv geradezu eine zynische Identitaet geschaffen habe und das durchaus nicht ununterhaltsam finde. Im uebrigen, Julia: im allgemeinen stalke ich nur interessante Leute, das gereicht dir also in gewissem Sinne zum Kompliment (und zeigt im uebrigen, dass andere, durchaus extrem uninteressante Leute, hier aus purem wishful-thinking agieren).

27. 

    Zeitrafferin February 6th, 2008 at 17:09

    Aha. Andreas Klein gibt also zu, zu stalken?

    Man hört ja auch, dass er auch im “Real Life” Frauen belästigt. Stimmt das?

28. 

    erlehmann February 6th, 2008 at 17:52

    das kannte ich noch nicht, ich hab das blog erst später angefangen zu lesen – sorry.

29. 

    Dr. Dean February 6th, 2008 at 19:06

    Stalker sind trübe Tassen. Falls ich einen Tipp geben darf:
    1. Ankündigen, dass man/frau künftig kommentarlos löschen wird.
    2. Den Stalker kommentarlos löschen
    3. Sollte er nach einer Woche nicht genug haben, anzeigen und verklagen. Ggf. via Frauenselbsthilfeinstitutionen.

30. 

    Victor February 6th, 2008 at 19:39

    Dr. Dean, Ihre Grundsaetze in allen Ehren, aber das Wort ‘Stalker’ allein ist zu hybrid, um nicht einige etymologisch-gesellschaftliche Fragen zu stellen, zumindest hier: der ‘Stalker’ als Querlaeufer einer hochregulierten Machttechnik, als blinder Fleck und Negativbild der Kommunikationsmformen, der Stalker als Eulenspiegel der Hermetizitaet. War das irgendwie missverstaendlich?

31. 

    Victor February 6th, 2008 at 19:41

    (gaehn, Julia)

32. 

    johannes February 6th, 2008 at 20:31

    da kann ich mich nur anschließen. konsequentes, kommenterloses löschen. dann anzeigen. punkt 1 kannst du inzwischen wohl auslassen.

33. 

    Victor February 6th, 2008 at 21:02

    ..der mob ist wieder aktiviert, es ist interessant zu sehen, wie wenig Schluesselreize ausreichen um aus ehemals denkenden Menschen einen geifernden Lynchmob zu machen. Ueberlegt doch noch einmal genau, was ihr eigentlich meint zu wissen, hm? Zeigt mich doch an, bittesehr: so ein Typ der staendig zynische Beitraege schreibt und sich stolz ‘Stalker’ nennt, aha. Kleinbuerger (na los, schmeisst euch in die Bundfaltenhose).

34. 

    julia seeliger February 6th, 2008 at 21:45

    Selbst schuld. Raus hier, und alles ist gut.

35. 

    Christoph February 7th, 2008 at 0:05

    Lösch seine Beiträge und gut is. Irgendwelche Appelle ermüden auf Dauer.

    Zurück zum Thema. Hier Link zur Studie:

    ich finde eure argumente ziemlich zynisch teilweise. aber das kommt wohl automatisch, sobald man anfängt bei menschenrechten rumzuökonomisieren.

    In der Tat. Diese Debatten wird uns aufgezwungen von den Anti-Dicken, den Anti-RaucherInnen und den ganzen ProfiteurInnen (Pharma usw.).
    Da deren runtergeleiertes “Raucher, Dicke usw. sind Volksschädlinge”-Mantra aber bereits auf der faktischen Ebene zu widerlegen ist, muss man darauf eingehen.
    Von der menschlichen Ebene mal ganz abgesehen.

    Ansonsten schließe ich mich fpk an, der’s wunderbar auf den Punkt bringt:

    Sorry ich muss schon wieder nerven, aber wenn man Politikern die Verantwortung über das Gesundheitssystem überträgt, ist es nicht verwunderlich, dass diese irgendwann damit anfangen den Leuten zu sagen, wie sie zu leben haben und wie nicht.

    Besonders dann, wenn das System, wie zu erwarten ist, wenn statt dem Markt eine intransparente Mauschelwirtschaft aus Standesorganisationen, Pharmalobbyisten und Krankenkassenbürokraten die Preise bestimmt, immer teurer wird.

36. 

    fpk February 7th, 2008 at 6:05

    “nenne mir ein funktionierendes gesundheitssystem, in dem der markt, naja du weißt schon … alles besser macht halt.”

    @ erlehmann
    Es scheint eine Regel zu sein, dass die Kosten steigen und die Leistungen schlechter werden, je mehr der Staat involviert ist und je mehr grundsätzliche marktwirtschaftliche Regeln misachtet werden.

    Aber vielleicht kannst du mir ja eins nennen, wo dem nicht so ist?

37. 

    VictorK February 7th, 2008 at 8:48

    (ein erbaermlich ahnungsloser rassistischer Haufen)
    Christoph, versuchs doch noch einmal mit Wissenschaft, noch einmal ganz von vorn und gaanz langsam, du irrationaler junk-Trottel.

    (und Julia: das mit der Interessantheit war misleading, es war wohl mehr eine morbide Anziehungskraft, die jegliche Sportlehrerinnen seit jeher auf mich ausueben)

38. 

    VictorK February 7th, 2008 at 9:50

    ‘Christoph’, wer ist das eigentlich, dieser etwas vierschroetige und moechte-gern-schlaue (Simulation hat doch nichts mit Spekulation zu tun) BWL-Student Christoph B.? ich bin fassungslos.

39. 

    erlehmann February 7th, 2008 at 10:07

    Es scheint eine Regel zu sein, dass die Kosten steigen und die Leistungen schlechter werden, je mehr der Staat involviert ist und je mehr grundsätzliche marktwirtschaftliche Regeln misachtet werden.

    Belege bitte. Erzähle mir etwas von Vor- und Nach-teilen der verschiedenen Systeme.

    Aber vielleicht kannst du mir ja eins nennen, wo dem nicht so ist?

    Nein. Ich habe eine Frage gestellt und nicht gesagt, dass ich es besser weiß.

40. 

    fpk February 7th, 2008 at 10:50

    @erlehmann

    Schau dir doch z.B. mal unseres an. Wartezeiten für Facharztbehandlungen werden immer länger. Hilflose Versuche der Kostenkontrolle blähen die Bürokratie auf und führen zu absurden Regelungen, wie der Deckelung von Arztbudgets. Scheinbar kostenlose Leistungen inflationieren die Nachfrage.

    In Schweden, wo das Gesundheitswesen rein staatlich ist, sind Wartezeiten noch länger, die Möglichkeit sich privat Leistungen dazu zu kaufen gar nicht gegeben.
    Mehr auch in dieser Kritik an MMs Sicko:
    http://www.reason.com/news/show/120998.html

41. 

    johannes February 7th, 2008 at 13:01

    kann man das belgen, dass die wartezeiten immer länger werden? und wenn ja, kann es sein, dass das daran liegt, dass das system besser wird, z.b. weil hausärzte ihre kompetenzen besser einschätzen als früher und häufiger überweisen oder die erreichbarkeit von fachärzten gestiegen ist?

42. 

    Christoph February 8th, 2008 at 2:27

    “Lenin und der Kassenarzt”
    http://www.make-love-not-law.com/aufsaetze/lenin.html

43. 

    Mitleidender February 8th, 2008 at 9:23

    @Julia: Was ist eigentlich mit Artikel 2/2 GG ??

44. 

    Zeitrafferin February 8th, 2008 at 15:55

    Artikel 2

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

45. 

    Tenor March 19th, 2008 at 22:06

    Hey Leutz, das ist doch keine Studie, sondern eine Computersimulation. Hat von euch einer Ahnung was das ist? Wahrscheinlich nicht.

    Das ist der gleiche Nonsense wie die Klimamodelle, die behaupten, das Klima Über Jahrzehnte voraussagen zu können: Klima ist nichts anderes als das akkumulierte Wettergeschehen, wie lange kann man das Wetter durch Simulationen voraussagen? Etwa 3 bis 7 Tage.

    Na, dämmert’s?