27 Responses to “Limitierender Faktor CO2”

1. 

   J.P. S. June 23rd, 2008 at 18:06

   natuerlich erhoeht sich die globale Gesamt-Vegetationsmasse bei ansteigendem CO_2-Gehalt, aber was ist hierbei das ‘Argument gegen den Klimawandel’, ich verstehe das rein gar nicht. Vor 700 Mio. Jahren wies die Atmosphaere einen um den Faktor zehn (man korrigiere mich) hoeheren CO_2-Gehalt auf, die Durchschnittstemp. war um zehn Grad hoeher, an den Polen gab es Regenwaelder und riesige (meist sogar pflanzenfressende) Echsen, das sollte nun jedem bekannt sein, bevoelkerten die Erde. Die Frage ist doch eher, welchem Gesetz $latex dT/d\theta$ gehorcht, wenn T die Temperatur und $latex \theta$ die globale Temperaturdiff. zum Ist-Zustand ist, das ist der allgemein strittige Punkt.

2. 

   julia June 23rd, 2008 at 18:14

   Ich argumentierte unter anderem gegen die Abholzung von Wäldern.

   Dass dies auch die Biodiversität verkleinert, Menschen und Tieren ihren Lebensraum nimmt und den Boden zerstört, ist mir auch klar.

   Die Frage ist ja, wohin mit dem ganzen CO2, es gibt ja Leute, die dieses in das Meer versenken wollen. Ob diese Technologie aber jemals funktionieren kann, weiß man auch nicht.

   Ich glaube, das Problem ist, dass man nicht einfach ein riesiges Dach über alle Wälder bauen kann, um diese zielgerichtet mit dem überschüssigen CO2 berieseln zu können.

3. 

   J.P. S. June 23rd, 2008 at 18:47

   also das Problem Julia, ist wohl eher, dass sich die Vegetation bei allgmeiner Zunahme nicht gleichmaessig verteilt, es ist durchaus moeglich, dass ganz Afrika zur Steinwueste wuerde, waehrend man am Polarkreis Avocados zuechtete. Der Klimawandel ist doch nur deshalb so schlimm, weil wir Menschen die Veraenderungen subjektiv bewerten, objektiv gesehen, das ist meine feste Ueberzeugung, gibt es keinen Massstab fuer eine ‘schlimme Welt’ mit hoeherem CO_2-Gehalt, der Natur ist all das scheissegal, sie hat schon ganz anderes verkraftet, natuerlich unter u.U. einschneidenden Veraenderungen. Das ist wie Sartre sagt: WEIL wir Staedte gebaut haben, die zerbrechlich sind, stellen sie sich uns als durch Naturkatastrophen, Kriege etc. verwundbar dar, WEIL wir dem Leben oder dem Individuum einen Sinn gegeben haben, schmerzt uns sein Verlust, WEIL wir dem Eisbaeren einen ‘Sinn’ geben, schmerzte uns sein Aussterben. Man sollte sich oefter ueber diese menschlichen Zuschreibungen klar werden, nicht dass ich diese verneinen wuerde, aber die erste Spezies auf Erden, die das Aussterben der Dinosaurier betroffen machte, waren die Menschen.

4. 

   erlehmann June 23rd, 2008 at 19:29

   @J.P.S.: Nihilistische Feigenblätter sind das – gerade diese Fähigkeit, etwas Sinn zu verleihen, macht den Menschen aus. Nicht, dass es eine der am deutlichsten auszumachenden Qualitäten ist, aber wenn Menschen aus Habgier, Lust, Neid töten, unterscheidet sie das – zumindest in meinen Augen – nur unwesentlich vom generischen Raubtier.

   Ganz objektiv gesehen, stelle ich fest, dass du am Leben bist – das ist eine bewusste Entscheidung. Und ganz ohne Sinn, davon gehe ich mal aus, würde dir das entscheident schwieriger fallen. Willkommen in der Wirklichkeit.

5. 

   julia June 23rd, 2008 at 19:33

   Richtig, das ist ja auch mein Argument.

   der Natur ist all das scheissegal, sie hat schon ganz anderes verkraftet

   Man sollte sich oefter ueber diese menschlichen Zuschreibungen klar werden, nicht dass ich diese verneinen wuerde, aber die erste Spezies auf Erden, die das Aussterben der Dinosaurier betroffen machte, waren die Menschen.

   Es geht bei aller Umweltpolitik um eine lebenswerte Welt für die Menschen. Orts- und zeitunabhängig. Dies wird durch folgendes Bild verdeutlicht

   also das Problem ist wohl eher, dass sich die Vegetation bei allgmeiner Zunahme nicht gleichmaessig verteilt, es ist durchaus moeglich, dass ganz Afrika zur Steinwueste wuerde, waehrend man am Polarkreis Avocados zuechtete.

   Es geht bei Umweltpolitik um gleichen Zugang zu Lebensqualität. Um internationale Solidarität. Um die Situation der Menschen in den “Ländern des Südens”.

   Somit muss ich konstatieren, dass der Konflikt mit besagtem Klimawandel-Skeptiker eine Frage der Bewertung der Relevanz internationaler Solidarität ist.

   Und eine Frage des Menschenbildes.

6. 

   J.P. S. June 23rd, 2008 at 20:27

   @erlehmann, das war es doch genau was ich sagte, ich bin ja der groesste Fan von Sartre, ja und Julia hat recht, es geht um Fragen der Moral und der Menschenwuerde. Wogegen ich mich implizit wandte war dieses Phantasma vom Menschen der ‘die schoene Natur, zu der er nicht gehoert, zerstoert’ und einer krude definierten ‘Verantwortung gegenueber der Schoepfung’, die von den Kritikern der Klimawarner allzu leicht zu entkraeften ist. Wir sind die einzigen, die sich fuer die Schoepfung, wie sie sich uns darstellt, interessieren, und weil wir das sind, sind wir die einzigen die sie (und uns) zerstoeren koennen.

7. 

   julia June 23rd, 2008 at 20:51

   Wir sind die einzigen, die sich fuer die Schoepfung, wie sie sich uns darstellt, interessieren, und weil wir das sind, sind wir die einzigen die sie (und uns) zerstoeren koennen.

   Danke!

   Die Frage ist – kann es sinnvoll sein, andere Ansätze zu integrieren, um das Ziel (eine lebenswerte Umwelt für alle Menschen auf der Welt, auch in der Zukunft) zu erreichen?

8. 

   Martha June 23rd, 2008 at 22:12

   Meine Vorhersage:
   in spätestens fünf Jahren haben die Grünen festgestellt, daß der “Atomausstieg” in der jetzigen Form unverantwortlich ist und werden davon abrücken.
   Atomenergie wird dann solange genutzt werden, bis echte Alternativen gefunden sind.

   (und dann wähle ich vllt auch die Grünen…)

   Viele Grüße

   PS: Windenergie ist keine “echte” Alternative, sondern eine Ergänzung. Jeder, der Ahnung von Energiewirtschaft hat, weiß das!!!

9. 

   julia June 23rd, 2008 at 22:52

   Atomenergie wird dann solange genutzt werden, bis echte Alternativen gefunden sind.

   Die Aussage impliziert, dass Atomkraft keine echte Alternative ist. Dieser Bewertung stimme ich zu.

10. 

    Martha June 23rd, 2008 at 23:19

    Rhetorik hin oder her:
    Die Realität um Energiekosten und CO2 wird selbst die ideologisch verbohrtesten Politiker zur Einsicht zwingen (ausgenommen natürlich diejenigen, die rausgewählt werden wollen).

    Aber wir werden ja sehen (gebt mir wie gesagt fünf Jahre Zeit).

11. 

    julia June 23rd, 2008 at 23:50

    Kosten?

    Was ist denn mit den Endlagerkosten? Kann man die überhaupt ausrechnen?

    Und was ist eigentlich mit der Versicherung der Atomkraftwerke? Find ich auch ein bisschen unfair, dass die die Kosten hierfür auf die Allgemeinheit abwälzen (Atomkraftwerke kann man nicht versichern, im Schadensfalls zahlt der Staat).

    Insofern: Bei Atomkraft mit den Kosten zu kommen, ist ne fette Milchmädchenrechnung. Aber 3.8 Prozent!

12. 

    Konrad June 24th, 2008 at 1:27

    Zum Thema “http://www.youtube.com/watch?v=2mTLO2F_ERY”
    Natürlich noch schöner wenn man vorher nicht mit dem Gedanken reingeht 😉

    Gefunden via Taz-Blog.

13. 

    fpk June 24th, 2008 at 14:12

    Schon jemand mitbekommen, dass die Temperaturen weltweit seit 1998 nicht mehr angestiegen sind, und dass der letzte Winter auf der Norhalbkugel einer der kälteste des Jahrhunderts war? Schnee in Bagdad und Schneechaos im tropischen Südchina.
    Und alle jetzt mal ganz doll freuen: Die Eisbären haben endlich wieder Eis unter den Tatzen! Die Arktis ist wieder schön zugefrohren. In der Antarktis wurds sowieso nie wärmer.
    Der globale Temperatursturtz der letzten 12 Monate um 0.59° bis 0.75° (je nachdem welches der 4 Institute, die die globalen Temperaturen messen, man heranzieht) ist einer der heftigste seit Beginn der Aufzeichnungen. War ein Anstieg um 0.75° im 20. Jh. nicht auch die Marge, die allgemein als Beweis für den Klimawandel hergahalten hat?

    Kann natürlich sein, dass das alles nicht wirklich relevant ist, und auch keine Trendumkehr (hoffentlich! kalt ist bei weitem schlimmer als warm) sollte einen aber vielleicht doch noch mal über die Relevanz von CO2 und die Möglichkeit anderer sehr bedeutender Faktoren – die anscheinend in all den Modellen nicht vorkommen, sonst hätte das jemand vorhersagen können – nachdenken lassen.

    BTW. ich find alternative Energien und Energiesparen super. Doch bitte nur die Techniken, die auch was bringen, also nicht im sonnenarmen Deutschland wie blöd Solarenergie subventinieren. Vom Biaosprit gar nicht zu reden.

14. 

    Christoph June 25th, 2008 at 9:01

    Es geht bei aller Umweltpolitik um eine lebenswerte Welt für die Menschen.

    “Klimaschutz” ist als Begriff in der Tat Quatsch, man meint dann eigentlich “Menschenschutz”. Wobei man auch da nach Maß und Ziel fragen muss.

    Und was ist eigentlich mit der Versicherung der Atomkraftwerke? Find ich auch ein bisschen unfair, dass die die Kosten hierfür auf die Allgemeinheit abwälzen (Atomkraftwerke kann man nicht versichern, im Schadensfalls zahlt der Staat).

    Richtig. Man muss sich die Subventionen und die planwirtschaftlichen Strukturen bei den Energieträgern ansehen. Das gilt nicht nur für Kohle, sondern eben auch für Atom. Und für die Regenerativen, die nicht zuletzt auf Initiative der Grünen (begleitet von großzügigen Spenden der entsprechenden Industrie) “gefördert” werden.

    Würde mich echt mal interessieren, wie der Energiemix unter Marktbedingungen aussähe.

15. 

    oliver June 25th, 2008 at 18:58

    Wie wär es aus dem Kohelstoff Kohlefasern zu machen, daraus Fässer zu bauen in denen man den Atommüll in die Sonne ballert? Braucht man nur noch Rapsöl oder so als Raketentreibstoff.

    An sich sollte ‘gelagerter Kohlenstoff’ ja kaum ein Altlasten-Problem darstellen (d.h. Meer müsste nicht sein, es täte auch die Lüneburer Heide oder Marzahn), es sei denn Erich von Däniken weist nach, dass die Kohleflöze des Karbon ein von Aliens initiiertes Co2-Lagerprojekt zur Abkühlung des Planeten und zur Ausrottung der Dinos waren. Dann sind wir verratzt.

    #schulligung #albern #phantasie

16. 

    J.P. S. June 28th, 2008 at 15:38

    @fpk, irgendeine Quelle fuer deine Nonsense-Analyse? Ungeachtet der Tatsache, dass ein 12-Monatsmittel ungefaehr soviel ueber die langjaehrige Entwicklung sagt wie die Temperatur eines beliebigen Februartages ueber das Wetter im Juli, kann jeder an gegebener Stelle nachlesen, dass das Jahr 2007 das zweitwaermste seit Beginn der globalen Aufzeichnungen war, trotz lokalem Sonnenaktivitaetsminimum in diesem Jahr. Im uebrigen, frei nach Gedaechtnis zitiert, lag der beliebig herausgegriffene Zeitraum Juni 2006-Juli 2007 zumindest fuer Europa ca. 4, 5 ° ueber dem langjaehrigen Mittel, haben wir daraus Folgerungen a la fpk gezogen? Bevor man Naturwissenschaftler kritisiert, was im uebrigen durchaus moeglich ist, sollte man damit anfangen, zumindest deren Grundbegriffe zu studieren, fpk.

17. 

    fpk June 29th, 2008 at 9:49

    @J.P.S.
    vielen Dank für den guten Rat. Schön auch, dass es weiterhin möglich ist Naturwissenschaftler zu kritisieren. Da fällt mir wirklich ein Stein vom Herzen. Du hast natürlich Recht, dass 12 Monate noch keinen Trand machen. Das hatte ich auch gar nicht behauptet. Take it easy.

    Auch schön, dass deine Quelle die NASA ist, deren Werte traditionell weit über denen der anderen drei Instsitutionen liegen. Deren Messmethode in den USA waren auch etwas in die Kritik geraten, weil sie die zunehmende Urbanisierung und damit einhergende Erwärmung um viele Messsationen nicht mit berücksichtigt hatten und dadurch zu extremen Weerten kamen: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates/200708.html

    Nach diesem Lapsus darf man sich zumindest fragen ob dies wirklich nur auf die USA beschränkt ist, wie behauptet.

    Für die Daten aller vier Instititute (zwei Oberflächenmessungen, zwei Satelitenmessunge) schau mal hier vorbei. Nur bei der NASA kommt es zu signifikanten Veränderungen. UAH und HadCRUT zeigen einen minimalen Aufwärtstrend, RSS sogar einen leichten Abwärtstrend.

    Cheers!

18. 

    fpk June 29th, 2008 at 9:56

    sorry, das ist der richtige link zu den Messungen aller 4 Institute:
    http://wattsupwiththat.wordpress.com%2F2008%2F03%2F08%2F3-of-4-global-metrics-show-nearly-flat-temperature-anomaly-in-the-last-decade%2F

19. 

    fpk June 29th, 2008 at 13:43

    und vielleicht noch zur ergänzung: mir gings um die letzten zehn jahre. in dieser Zeit kam es zu keinem signifikanten anstieg.

20. 

    J.P. S. June 30th, 2008 at 22:28

    nun fpk, die Sache mit den Urbanisierungsfehlern wurde bereits in den vierziger Jahren diskutiert und ist aehnlich wie dein 12-Monatsmittel (aehnlich zweifelhaft ist das 10-Jahres-Mittel) seit langem kein ernsthaftes Argument mehr gegen die Feststellung einer globalen Erwaermung. Deine nearly-flat anomalys gehen, auch das ist seit langem bekannt, auf Satelliten- bzw. Radiosondendaten aus der hoeheren/mittleren Atmosphaere zurueck, u.a. hier finden sich Informationen ueber die ‘reliability’ und Korrektur dieser Daten. Dass und warum der Trend in der mittleren Atmosphaere weniger stark ausgepraegt zu sein scheint als am Boden, wird ebenso seit den achtzigern diskutiert, man nimmt hier u.a. Einfluesse von absorbierendem Wassedampf, Aerosolen oder Staubpartikeln durch Verschmutzung an. Ein meiner Meinung nach guter Uebersichtsartikel ueber die historische Entwicklung der Diskussion findet sich nach wie vor hier.

    Mit alldem soll nicht gesagt werdn, es gaebe keine moeglichen Argumente, den Grad der kuenftigen globale Erwaermung eher im unkritischen Bereich zu sehen, aber den Grad der bereits vorhandenen Erwaermung an der ‘surface’ duch Argumente a la fpk entkraeften zu wollen, ist pure nonsense. Zur Erwaermung in der oberen oder mittleren Atmosphaere ist auch zu sagen, dass dort die Aenderung des CO_2-Levels den groessten Einfluss (relativ zum Boden) auf die Oberflaechentemperaturen hat, dass aber -natuerlich- die absolute Absorption durch CO_2 dort sehr niedrig ist. Ich bin nicht genuegend in der Materie um zu entscheiden, ob das (neben dem obigen) eine der moeglichen Erklaerungen fuer die differierenden Daten aus der mittleren Atmosphaere ist, der CO_2 Aspekt koennte dort aufgrund seiner absoluten Kleinheit durch andere Aspekte ueberdeckt werden, ist aber fuer die Oberflaeche aufgrunddessen, dass die dortige Temperaturerhoehung proportional zum Integral des ‘radiative forcing’ ueber alle Schichten der Atmosphaere ist, bedeutsamer.

21. 

    fpk July 2nd, 2008 at 8:49

    die Sache mit den Urbanisierungsfehlern wurde bereits in den vierziger Jahren diskutiert und ist aehnlich wie dein 12-Monatsmittel (aehnlich zweifelhaft ist das 10-Jahres-Mittel) seit langem kein ernsthaftes Argument mehr gegen die Feststellung einer globalen Erwaermung

    1. Wie kommt es dann, dass die NASA vor ein paar Jahren ihre Kurven korrigieren musste, weil sie genau die Urbanisierungseffekte vernachlässigt hatte? Das Problem scheint ja doch etwas aktueller zu sein, als du das hier darstellst.

    2. Zuerst mal habe ich es als Argument gegen eine zu kritiklose Verwendung von Oberflächenmessungen genommen, besonders wenn es nur die Messungen eines Institutes sind.

    Deine nearly-flat anomalys gehen, auch das ist seit langem bekannt, auf Satelliten- bzw. Radiosondendaten aus der hoeheren/mittleren Atmosphaere zurueck, u.a. hier finden sich Informationen ueber die ‘reliability’ und Korrektur dieser Daten

    Eine nearly-flat anomaly zeigt sich aber eben bei den vier Kurven, auf die ich mich bezog, auch beim HadCRUT, welches Oberflächenmessungen auswertet.
    Sie beschränkt sich also nicht nur auf Satelitenmessungen.

    Auch Satelitenmessungen hatten in der Vergangenheit Probleme. Stimmt. So irrelevant wie du sie darstellst sind sie jedoch nicht. Und so unproblematisch sind Oberflächenmessungen eben auch nicht. Satelitenmessungen sind ebenso wie Oberflächenmessungen wichtig. Nur die von der NASA sollte man vielleicht mit etwas mehr Vorsicht genießen, als du das zu tun scheinst.

    Um das mal etwas abzukühlen. J.P.S., du hast schon Recht, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und auch eine Zehnjahresanomalie ist noch keine Trend.

    In all der Klimahysterie, mit immer neuen Hitze- und Katastrophenrekordmeldungen, die immer auch implizit für die ganz große Katastrophe, auf die wir uns angeblich zubewegen, stehen, sollte man vielleicht auch ab und an darauf hinweisen, dass es auch Anomalien in die andere Richtung gibt, oder dass es auch Indizien gibt, die darauf hinweisen, dass es eben nicht so katastrophal ausgehen wirdd, wie es derzeit oft dargestellt wird.

22. 

    J.P. S. July 3rd, 2008 at 0:50

    1. die NASA korrigierte einen bekannten Aspekt nach, hoechstwahrscheinlich aufgrund von neuen theoretischen Modellen ueber den Urbanisierungsfehler, daran ist nichts verworren, insbesondere hatte das Ganze keinen signifikanten Effekt auf die globalen Mittelwerte

    2. Hadcrut zeigt mitnichten nearly-flat anomalys, wie sich u.a. hier zeigt

    3. ich sagte nirgends, die Satellitenmessungen seien irrelevant, im Gegenteil gingen deren Daten offenbar in jede der neueren Modellrechnungen ein und sind damit offenbar durchaus vereinbar, ich habe die Diskussion dazu schon oben verlinkt

23. 

    fpk July 3rd, 2008 at 11:54

    zu 1.
    ja, die NASA hat ihre Datensätze korrigiert. Ja, der fehler hat keinen signifikanten effekt auf das globale Mittel. Aber, wäre das thema so alt und abgelutscht, wie du es dargestellt hast, hätte es niemals zu dem fehler kommen dürfen. Und, dieser fehler gibt meiner bescheidenen meinung nach doch anlass dazu, auch andere daten der nasa mit etwas mehr skepsis zu betrachten.

    zu 2.
    faslch. HadCRUT zeigt für die letzten zehn Jahre keine signifikante steigerung:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/03/hadcrut_1998-2008.png

24. 

    J.P. S. July 3rd, 2008 at 16:50

    fpk, deine zehn-Jahres-Argumentation ist der absolute Nonsense, das hatte ich dir schon oben gesagt, nochmal genau in irgendeinen Datensatz schauen, (mehr als) zehn-jaehrige Stagnationsperioden und die Argumentationen haben so einen langen Bart. Versuch auch mal genau zu argumentieren, ich kann nicht riechen, wann du zehn-Jahres-Zeitraeume meinst und wann nicht.

    Die Korrekturen der NASA-Datensaetze, das sagte ich auch schon oben, gehen auf neue Modelle zur Herausrechnung des Urbanisierungseffektes zurueck, das Thema IST alt, das heisst aber nicht, dass es hier im Detail keine neuen erkenntnisse geben koennte. Was von euch Wissenschafts-fernen immer uebesehen wird, ist dass sich Methoden im Detail aendern koennen, sogar bisherigen Ueberzeugungen teilweise widersprechen koennen, dass aber der wissenschaftliche Fortschritt davon erstaunlich unabhaengig ist. Solche Intuitionen kann man aber nur haben, wenn man auch mal ne Erstsemesterveranstaltung Analysis besucht hat (was im uebrigem JEDEM offensteht, fpk).

25. 

    J.P. S. July 3rd, 2008 at 16:52

    ..und die Argumentationen hierzu… muss es oben heissen.

26. 

    fpk July 3rd, 2008 at 17:23

    aber hut ab, dass du dich zumindest dazu herabbegiebst, mit den unwissenden zu diskutieren und deine, in Intuitionen mit uns zu teilen. das würde auch nicht jeder machen. werde mich dann vertrauensvoll an dich wenden, wenn ich mal wieder wissenschaftsferne anwandlungen kriege.

    so viel von mir. nichts für ungut – und tschüß.

27. 

    J.P. S. July 3rd, 2008 at 19:27

    fpk, niemand zwingt dich hier nonsense zu verbreiten und dich dann in die verschnupfte Ecke zurueckzuziehen, wenn jemand dich darauf hinweist. Deine Einlassungen haetten selbst Klimaskeptiker, sofern sie tatsaechlich wissenschaftlich taetig sind, als nonsense bezeichnet. Es gibt weiss-Gott intelligentere Einwaende. Es ist zudem wirklich unertraeglich, dass gerade aus der Ecke der Leute, die nicht einmal wissen, wie man eine Ausgleichgerade durch drei Messpunkte legt, aber offenbar wissen, wie man ein paar ganz wissend klingende Abkuerzungen aufzaehlt, die populistischsten und ergo mit dem groessten emotionalen Impetus vorgetragegenen ‘Einwaende’ gegen Ergebnisse der Klimaforschung kommen,