Julia Seeliger
  • Berlin ist nicht Weimar …

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    2. August 2007 | Trackback | Internet ausdrucken
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    … deswegen fahr ich am Wochenende auch weg, nämlich nach Weimar, zur Sommerakademie der GRÜNEN JUGEND. Dort geht’s um das Thema “Medien und Kultur”, und der Bildungsbeirat der GRÜNEN JUGEND hat ein buntes Programm (PDF, 853 KB) zusammengestellt. So gibt es unter anderem Workshops zum Thema Wahlcomputer (“Hacking Democracy”) und zur Vorratsdatenspeicherung – aber eben auch eine frauenpolitische Stadtführung durch Weimar und eine Exkursion nach Buchenwald.

    Auch der Spaß wird nicht zu kurz kommen: Nebenbei werde ich auf der Sommerakademie viele alte FreundInnen wiedertreffen. Selbstverständlich dürfen die Reformer in Weimar nicht fehlen: Wie schon beim G8-Gipfel werden sie auch bei der Sommerakademie als Bezugsgruppe auftreten – mit eigenem Zimmer.

    Da Reformer Andresen und Reformer Kindler erst um 21.30 Uhr ankommen, schlage ich vor, dass Reformer Seeliger ein Zimmer reserviert. Möglichst eins, dass unseren Ansprüchen gerecht wird und weit weg vom Lafontaine-freundlichen Bundesvorstand entfernt ist.

    Dies nur eine kleine Replik von der internen Liste der Reformer (Göttinger Liste). Geplant ist, in reformerischer Atmosphäre Texte von führenden Neoliberalen, so beispielsweise von Oswald Metzger, Hans Werner Sinn oder Milton Friedman, zu verlesen. Ob es auch Texte von VertreterInnen der bündnisgrünen Bundestagsfraktion in die engere Auswahl schaffen, ist noch offen.


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43 Responses to “Berlin ist nicht Weimar …”

  1. Da fallen mir gleich ein paar Empfehlenswerte ein….

  2. Welche? Die erste Fassung von “Grüne Marktwirtschaft” ?

  3. Da möchte ich doch mal nachhaken, ob ich das richtig verstehe:
    “in reformerischer Atmosphäre Texte von führenden Neoliberalen […] verlesen”

    Ich hoffe sehr dies geschieht in erster Linie zur fundierten und kritischen Auseinandersetzung mit derjenigen Politik, die seit Jahren partei- und medienübergreifend propagiert und durchgeführt wird. Wenn heute von “neoliberal” gesprochen wird, dann schwingen im Unterton Reformen (zum Sozialabbau), Flexibilität (für Löhne) und Chancengleichheit (für Privilegierte) immer mit.

  4. @Wolfram Bisweilen gleiten meine Texte auch ins Subversive (nehmen wir mal diesen Ausdruck dafür :) ) ab. Mehr auf dem Webauftritt der Reformer.

  5. Wobei die Überschrift weniger ins Sarkastische, sondern eher ins geschmacklose abgleitet. Oder geht’s nur mir so?

  6. Die Überschrift finde ich sehr gelungen.

    Und was die Texte angeht, so scheint Milton Friedman etwas herauszuragen: Der primitive Konzernlobbyist aus Bad Schussenried und der ebenso TV-geiler Wichtigtuer mit Seemannsbart haben doch nur Kreisklasse, der alte Chicagoer hat wenigstens Format und Niveau. Und manche Ansichten über Freiheit und Staat, von denen die autoritär und spießig gewordenen Grünen sich durchaus mal eine Scheibe abschneiden könnten.

  7. Also geschmacklos ist was anderes. Blinde Marktgläubigkeit zum Beispiel.

    Aber lasst uns nicht wieder mit dem Systemsterit beginnen, Christoph und Dennis (bevor es hier losgeht). Ihr könnt das natürlich machen, aber ich würde mal sagen, die Argumente sind ausgetauscht, oder?

    Und lieber Christoph: Die Mischung macht’s. Ich fahr zwar gleich los, aber auf der Sommerakademie gibt’s auch W-Lan. Deswegen, Leute: Fällt Euch noch ne tolle neoliberale Frau ein?

  8. Wenn die Beschäftigung mit den “Neoliberalen” nicht nur ein Witz war, dann schau doch mal in Hayeks “The Road to Serfdom” rein. 1944 geschrieben, geht es um die Ursprünge des Nationalsozialismus, wieso sich Demokratie nicht mit einem interventionistischen Staat verträgt und wieso Planwirtschaft unweigerlich zum Totalitarismus führt.

    Ein tolles Buch, das schon so manchen Staatsgläubigen -und Gläubige- kuriert hat.

    Oder schau bei http://www.mises.de vorbei. Ganz unkapitalistisch gibt’s da Texte führender Liberaler, Libertärer und Anarchokapitalisten frei zum runterladen.

    Viel Spaß beim freier werden. ; )

  9. Oder schaut euch Milton Friedmans “Free to Choose” an (http://www.ideachannel.tv/). Auch toll!

  10. Kann mich fpk nur anschließen, http://www.mises.de ist großartig und lässt einen umdenken!

  11. Hyperneoliberal (bzw. tiefgläubig rechtlibertär) wäre natürlich Ayn Rand. Also auf die Frage nach ‘ner Frau für die Reformer-Lesung. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand). Soll allerdings meinerseits definitiv keine ernsthafte Empfehlung sein. Aber lesen müsst ihr sie trotzdem.

    Und “geschmacklos” — na gut, vielleicht etwas übertrieben. Unter “Berlin ist nicht Weimar” hätte ich aber was zu Kleinstparteien, aufkommenden Nazis und dergleichen vermutet. Nicht die schlichte Botschaft, dass die Grüne Jugend in Weimar campt.

  12. ts, ts, ts… allein dieses Wort: Hyperneoliberal… ne, ne, ne… wo soll das nur hinführen

  13. Liebe/r Zauberberg — passt ja Wort jetzt zu Ayn Rand, oder nicht?

  14. ((Und wieso da jetzt “ja” statt “das” steht, ist mir etwas schleierhaft. Langsamer tippen …))

  15. @Westermayer
    dafür gibt’s schon ein anderes Wort, das nicht so gruselig klingt, glaub ich. Libertär.

  16. @Julia
    Ja doch, schon klar. Gegen Christoph kann ich eh nicht anstinken weil ich schlicht und ergreifen privat kein Internet habe *g*. Wobei man festhalten muss das es traurig wäre wenn alle Argumente schon ausgetauscht wären.
    Aber dein Tip war schon richtig. Das Schwampelpapier war schon eine vorläufige Krönung. Ich würde den Schokoriegel nehmen.

    Hmm, dazu fällt mir was ein was ich in meiner Goth-Community stehen habe:
    “Das eigentlich verachtenswerte am Neoliberalismus ist meiner Meinung nach seine exorbitante Dümmlichkeit. Es ist eine Ideologie die das ganze menschliche Leben als Geschäftsvorgang sieht, für jedes Problem die Lösung `Wettbewerb’ hat und die ganze Welt durch die Brille des korinthenkackenden Buchhalters sieht. Neoliberalismus ist die Rache der mittelmässigen und talentlosen Flaschen die für alles ausser BWL zu dumm waren und die jetzt drangehen, dem Rest der Welt ihre eigene erbärmliche Mittelmässigkeit aufzuzwingen. Neoliberalismus ist die Ideologie für den jämmerlichen Reihenhaus-Spiesser, der sein frustriertes Duckmäuser-Dasein runterlebt in der paranoiden Furcht irgendjemand könnte mit weniger Mühe ein besseres Leben führen – was kein Kunststück ist – und das auch noch `auf meine Kosten’. Würg…..”
    Ist nicht von mir, keine Ahnung woher… aber zutreffend.

    *Psst Hansi… sie hat nicht gesagt Hansi und Christoph, nur Dennis und Christoph* 😉

  17. @fpk: hatte ich ja durchaus auch dahinter geschrieben (“tiefgläubig rechtslibertär”) — allerdings eben dezidiert so, weil ich mir durchaus Varianten von liberal und libertär vorstellen kann, die auch mit einem linken Politikverständnis vereinbar sind. Und das wäre z.B. Ayn Rand nun wohl definitiv nicht.

  18. Naja, beschimpfen, statt zu argumentieren, ist nicht gerade überzeugend.

    Es soll ja Leute geben, die von Luft und Liebe leben können. Alle anderen brauchen was zu beißen zwischen die Zähne und ein Dach über dem Kopf. Und solange das so ist, ist das Leben nun mal eine ökonomische Veranstaltung.

  19. das Letztere ging an Herrn Bartel.

    @westermayer,
    I see. Hatte ich übersehen. Fragt sich dann, was du unter links und liberal verstehst, wenn du da Schnittmengen siehst.

  20. Typisches Lagerdenken…
    Wie wäre es mit einer freien, für alle gleichen, sozialen Politik?

  21. @fpk: mal so auf die Schnelle als Extrembeispiel z.B. Christoph Spehr zu Freien Kooperationen, ausgezeichnet von der Rosa-Luxemburg-Stiftung der LINKEN, in einem dezidiert linken Umfeld entstanden, m.E. aber an vielen Stellen durchaus kompatibel mit eher liberalen Vorstellungen.

  22. der link funktioniert nicht

  23. Warum auch immer … http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=5594

  24. @fpk
    Herr Bartel beschimpft aber niemanden, Herr Bartel hat nur zitiert. Und, falls das so angekommen sein mag, keinesfalls Christoph gemeint.

  25. > Ja doch, schon klar. Gegen Christoph kann ich eh nicht anstinken weil ich schlicht und ergreifen privat kein Internet habe *g*.

    Lang lebe das Privateigentum 😉

    > Ist nicht von mir, keine Ahnung woher… aber zutreffend.

    Wenn man darunter den BDI-/Friedrich-Merz-Neoliberalismus versteht, dann ist da einiges dran.
    Nicht aber, wenn man im Sinne Friedmans an die Materie geht. Dann haben wir es mit einem Verständnis von Freiheit zu tun, dass weit über den Horizont der erwähnten spießigen Buchhalter hinausgeht.
    Und eine grundsätzlich ökonomische Betrachung von Gesellschaft und Alltag – siehe Rational Choice Theory – liefert in einem gewissem Rahmen auch bedeutende Erkenntnisse.

  26. > Unter “Berlin ist nicht Weimar” hätte ich aber was zu Kleinstparteien, aufkommenden Nazis und dergleichen vermutet.

    08/15-Erwartungen einfach so zu befriedigen ist langweilig.

  27. Internet für alle! Da fällt mir ein das ich Julia noch fragen wollte wie das mit diesen Freizugängen in Berlin funktioniert.

  28. > Internet […] Freizugängen in Berlin […]

    There is no such thing as free internet access ;-))

  29. […] Foto: Foto: gruene-jugend.de Dank Tobi gab es auch in diesem Jahr wieder Karaoke auf der Sommerakademie. “Back for good” mit Julia und Julian. […]

  30. ..ist es nicht aber eigentlich so, dass Mises ein gutes Beispiel dafuer ist, dass eine libertaere Wirtschaftstheorie tendenziell immer von Stinkstiefeln vertreten wurde, es ist ja voellig offenkundig richtig, wenn er etwa sagt, dass die Art der Verteilung des Eigentums, nicht nur die Menge, bestimmt, wieviel produziert wird, das mag ja alles sein, denn wo diejenigen sind, die Vorteile erringen, sind zwangslaeufig diejenigen mit den Nachteilen, eine Sichtweise, die im uebrigen auch Christoph gut zu Gesicht staende zu erkennen, wenn er davon spricht, ALDI wuerde ‘Wohlstand schaffen’ ohne irgendwwen dabei in seinem Lehnstuhl aufzuschrecken, sicherlich, vielleicht haengt sogar das jaehrliche Produktionswachstum mehr oder weniger direkt vom ‘integrierten’ (Betrag des) Gradienten aller Einkommens- und Wohlstandsverhaeltnisse ab, je homogener und ‘satter’ eine Gesellschaft, das sieht man ja an Deutschland, natuerlich, desto flacher der Gradient, traeger die einst-so-ehrgeizigen und desto saturierter und tendenziell stagnierender der Markt, nur: war DAS nicht das Ziel der Wohlstandsproduktion, Wohlstand fuer alle? Ich nehme also an, und formuliere das hier aus meiner freelance-Intuition, dass der Wunsch nach hinreichend allgemeinem Wohlstand IMMER zu einem Sozialstaat und schliesslich zu einer Verminderung der Leistungs- und globalen Konkurrenzfaehigkeit fuehrt, zu (mindestens) einer Generation der anti-Materialisten und Produktionsverhinderer, das ganze kann natuerlich in Wellen verlaufen.

    Die Frage ist doch aber, was die ‘libertaeren’ letztlich wollen, ist es ihnen nicht genug, die Bedinungen der libertaeren und erfolgreichen Brutalitaet dort etabliert zu sehen, wo die Gradienten ohnehin divergieren (Bangladesch), ja durchaus zu unserem Vorteil, wollen sie das Korrelat ihres eigenen Wohlstands, naemlich die Tatsache seiner Konvergenz im Fixpunkt eines ‘fuersorgenden Staats’ abschaffen, all das WOLLEN ja die Mises dieser Welt, sofern man das erkennen kann, derallgemeine Wohlstand ist ihnen in Wirklichkeit aus ihrer egozentrischen und zufaellig gutsituierten Stinkstiefel-Haltung heraus ein Greuel und genau das wird in den USA relativ effektiv realisiert und genau deshalb waechst auch die Wirtschaft dort, sicherlich, all diese Dinge stehen ja ausser Zweifel.

  31. > denn wo diejenigen sind, die Vorteile erringen, sind zwangslaeufig diejenigen mit den Nachteilen

    Das kann ich so pauschal nicht teilen. Wenn die Aldi-Brüder (pars pro toto) weniger wirtschaftlichen Erfolg gehabt hätten, ginge es niemanden dadurch besser, wohl eher im Gegenteil.

    > e homogener und ’satter’ eine Gesellschaft, das sieht man ja an Deutschland, natuerlich, desto flacher der Gradient, traeger die einst-so-ehrgeizigen und desto saturierter und tendenziell stagnierender der Markt, nur: war DAS nicht das Ziel der Wohlstandsproduktion, Wohlstand fuer alle?

    Da hast du völlig recht. Freiheit ist ja auch nicht gleich Wirtschaftswachstum, wer so denkt (ob nun “Sozialist” oder “Kapitalist”), begeht einen Fehler.

    > ass der Wunsch nach hinreichend allgemeinem Wohlstand IMMER zu einem Sozialstaat und schliesslich zu einer Verminderung der Leistungs- und globalen Konkurrenzfaehigkeit fuehrt, zu (mindestens) einer Generation der anti-Materialisten und Produktionsverhinderer, das ganze kann natuerlich in Wellen verlaufen.

    “Globale Konkurrenzfähigkeit” ist wieder etwas anderes, und da kann man sehen, dass die USA mit weniger Sozialstaat keineswegs konkurrenzfähiger als die BRD.
    Die “Anti-Materialisten” sind übrigens keine “Produktionsverhinderer”, sondern auch sehr produktiv. Man sehe nur den hohen Grad an postmaterialistischen Einstellungen bei gleichzeitigem Wirtschaftsboom in den 90ern in den Niederlanden. Das Geld läuft ohnehin nicht unbedingt denen hinterher, die ihm hinterherlaufen.

    > wollen sie das Korrelat ihres eigenen Wohlstands, naemlich die Tatsache seiner Konvergenz im Fixpunkt eines ‘fuersorgenden Staats’ abschaffen,

    Das Attribut “libertär” sollte nicht exklusiv ein paar Bereicherungsideologen zuerkannt werden (wobei libertäre Wirtschaftstheoretiker von diesen oft nur verkürzt instrumentalisiet werden).
    Das Etikett des “fürsorgenden Staates” ist aus freiheitlicher Sicht in der Tat gefährlich. Nicht, weil jede Art der staatlichen Fürsorge automatisch falsch wäre, im Gegenteil, es ist vielmehr der Missbrauch (nicht seitens der Individuen, sondern des Staates) und das Ausufern dieses Ansatzes, der ihn problematisch macht. “Schutz” und “Fürsorge” sind oft nur Vorwand für Reglementierung und Unterdrückung.

    > sofern man das erkennen kann, derallgemeine Wohlstand ist ihnen in Wirklichkeit aus ihrer egozentrischen und zufaellig gutsituierten Stinkstiefel-Haltung heraus ein Greuel

    “Wohlstand für alle” ist mir in der Tat lieber als “allgemeiner Wohlstand”, letzterer ist verdächtig, weil kollektivistisch. Was nicht heißt, dass ich nun den amerikanischen Ansatz favorisieren will, keineswegs, eine ‘allgemeine’ Infrastruktur sollte in einem Staatswesen schon vorhanden sein, sonst wäre es überflüssig.

  32. denn wo diejenigen sind, die Vorteile erringen, sind zwangslaeufig diejenigen mit den Nachteilen
    > Das kann ich so pauschal nicht teilen. Wenn die Aldi-Brüder (pars pro toto) weniger wirtschaftlichen Erfolg gehabt > hätten, ginge es niemanden dadurch besser, wohl eher im Gegenteil.

    ich bin mir aber relativ sicher, dass zumindest Mises Analyse darauf hinauslaeuft, fuer ihn ist ja wie gesagt die Differenz, der Gradient, der Weg zum Wohlstand. Ich gebe dir allerdings recht darin, dass es ein Merkmal von ‘junk science’ ist, mathematische Methoden zu verwenden und diese blind auf komplexe gesellschaftliche Prozesse anzuwenden, insbesondere ist die krude Axiomatik Mises sicherlich nonsens. Was mich aber bei dir Christoph, stoert ist, dass dir das Individuum nur abstrakt am Herzen liegt, nicht praktisch, deine unbedingte Axiomatik beinhaltet, das Individuum muesse vor dem Staat geschuetzt werden, dass der Staat oftmals ein Wissen/Faehigkeiten organisiert, die fuer das Individuum lebensrettend sein koennten, blendest du aus. Deine Axiomatik ist nicht passender als die Mises, in etlichen Faellen wird sie zur Absurditaet.

    Im uebrigen sind die ALDI-Bruder ein gutes Beispiel fuer den ‘Gradienten’, aber du solltest selbst einmal derjenige sein, der ausserhalb der bezahlten stumpfsinnigen Arbeitszeiten Tag fuer Tag die Kasse abrechnet und den gesamten Laden auskehrt, ich halte im uebrigen generell nichts von nach logistischen Gesichtspunkten industriell oprimiertem ‘Einzelhandel’, nicht das geringste. Es ist ja auch nicht wahr zu sagen: die Bevoelkerungsdichte, die ‘Masse’, verlangte diese Optimierung, Supermaerkte entstanden LANGE nach Deutschlands Bevoelkerungsmaximum, aber insbesondere ALDI ist eine Landplage. Ich weiss nicht, ob hier eigentlich irgendjemandem klar ist, dass das ‘Einkaufen’ jahrhundertelang eine soziale Funktion hatte, die BEIDE Seiten mit dem eigentlichen ‘Sinn’ erfuellte, es ging doch nie darum, Wurst zu kaufen, sondern darum, mit der Verkaeuferin zu tratschen, das zu verkennen und zu verachten ist die eigentliche Barbarei.

    Der ueberproportionale Erfolg der Supermaerkte in Deutschland basiert meiner Meinung nach auf der Misanthropie und den kultivierten niedrigen Instinkten (Neid, Missgunst, Kleinfamilie) der Deutschen: die elende und unterdrueckte Kassiererin ist ein psychologischer Kaufanreiz, weil der Kunde hierin wittert, genau das GESPART zu haben, was der Kassiererin zum Leben fehlt, der unsichtbare Profiteur ist zu abstrakt fuer das Volk.

    >“Globale Konkurrenzfähigkeit” ist wieder etwas anderes, und da kann man sehen, dass die USA mit weniger >Sozialstaat keineswegs konkurrenzfähiger als die BRD.

    nun achja, wenn es so ist, warum rufen dann die von dir offenbar so hochgeschaetzten Neoliberalen taeglich den hiesigen Niedergang aus (worum geht es also in dieser Diskussion?), zumindest in der Mathematik sind die Deutschen tatsaechlich nicht konkurrenzfaehig, ihre beste Institution landet in internationalen rankings auf Platz 60, du darfst raten, wer das ranking dominiert, nicht dass mir das nicht egal waere (die HU schafft es ja immerhin auf Platz 94, geradezu elitaer..), aber diese tatsache hat zweifellos eine wirtschaftl. Komponente.

    > Die “Anti-Materialisten” sind übrigens keine “Produktionsverhinderer”, sondern auch sehr produktiv. Man sehe nur den hohen Grad an postmaterialistischen Einstellungen bei gleichzeitigem Wirtschaftsboom in den 90ern in den Niederlanden. Das Geld läuft ohnehin nicht unbedingt denen hinterher, die ihm hinterherlaufen.

    nun doch, ich glaube dass das Geld den Niederlaendern hinterherlaeuft, weil sie mit 25 heiraten und mit 30 ein Haus im Gruenen beziehen (diese anti-Niederlaendische Rhetorik stammt nicht von mir..).

    >Das Etikett des “fürsorgenden Staates” ist aus freiheitlicher Sicht in der Tat gefährlich. Nicht, weil jede Art der > staatlichen Fürsorge automatisch falsch wäre, im Gegenteil, es ist vielmehr der Missbrauch (nicht seitens der Individuen, sondern des Staates) und das Ausufern dieses Ansatzes, der ihn problematisch macht. “Schutz” und “Fürsorge” sind oft nur Vorwand für Reglementierung und Unterdrückung.

    seltsam, da haben wir diese Axiomatik, die sich in nebuloesen Andeutungen erschoepft, niemand will hier den Staat, vor dem dir bangt, im uebrigen ist das ‘Grundeinkommen’, das du ja offenbar propagierst, geradezu Ausdruck von ‘Fuersorge’, das geht sogar mir zu weit, ich habe nichts gegen ein wenig Armut unter HartzIV, wohl aber gegen Zwangsarbeit, Armut ist ein kreativer Multiplikator..

    >“Wohlstand für alle” ist mir in der Tat lieber als “allgemeiner Wohlstand”, letzterer ist verdächtig, weil kollektivistisch.

    uhm, das ist mit zu subtil, also: Wohlstand fuer alle!

  33. @ Andreas et al.

    Der Staat beschützt das Individuum durch Rechtsstaatlichkeit. Die Schiedsrichterfunktion des Staates ist essentiell, das bestreitet niemand. Da aber, wo er Geld in die Hand nimmt, oder die Wirtschaft durch Quoten oder ähnliches reglementiert, und damit die Marktgesetze verzerrt oder sogar außer Kraft setzt, fängt es an problematisch zu werden.

    Es profitieren nämlich nie alle gleich von staatlichen Interventionen, sondern immer nur bestimmte Gruppen. Was bei wieder anderen Gruppen den Rauf nach Geld für die eigenen partikularen Interessen laut werden lässt. Und so weiter ad infinitum.
    Zudem versperren staatliche Regelungen den einen den Weg in den Job, indem sie andere vor Jobverlust schützen. Oder sie schützen das etablierte Unternehmen vor dem Newcommer. So entsteht eine Gesellschaft aus Privilegierten und Unterprivilegierten. In so einer Gesellschaft ist es viel schwieriger aus eigenem Antrieb etwas auf die Beine zu stellen, weil einem überall die Privilegien der Etablierten im Weg sind.

    Und der Staat ist keine neutrale impersonelle Macht. Der Staat, das sind die Politiker, die wiedergewählt werden wollen. Und sie werden das Geld, das sie den Leuten vorher abgeknöpft haben eben auch für ihre eigenen Interessen einsetzten – die Wiederwahl.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass niemand den Staat will, vor dem Christoph bangt, nur leider passiert es zu oft, dass staatliche Macht missbraucht wird und der Bürger bevormundet, egal wie gut die Intentionen derjenigen waren, die diesem Staat seine Machtfülle gegeben haben. Es ist ein Trugschluss, zu denken, nur weil ein Staat demokratisch sei, fielen damit alle Probleme, die es mit staatlicher Macht vorher gegeben hatte, weg.

    Zudem ist es leider ein trauriger Fakt, dass es immer die Reichen und Bessergestellten einer Gesellschaft sind, die auch in der Politik mehr zu sagen haben. Und leider sind es daher auch immer die Reichen und Bessergestellten, die von einer hohen Saatsquote am meisten profitieren, die Regulierungen zu ihren Gunsten durchsetzten können.

    Es ist ein Mythos, Liberale seine immer auf Seiten des Big business und der Reichen. Auch die und ihre Forderungen nach Reglementierung und Quoten usw. sind zu kritisieren. Es geht gerade darum, dass liberale Gesellschaften den Einzelnen, egal wer er ist und woher er kommt, mehr Chancen und Möglichkeiten geben, als staatslastige Gesellschaften, weil staatslastige Gesellschaften dazu neigen (staatlich sanktionierte) Privilegien zu zementieren (Kohlesubvention wäre da ein nettes Beispiel, wie lange dauert es jetzt bereits die abzubauen?).

    Und man sollte nie vergessen, dass es der Staat ist, der die meiste Macht über das Individuum hat. Kein Großkonzern kann in meinem Leben so rumpfuschen, wie es ein kleiner Bürokrat in irgendeiner Behörde kann, der gerade einen schlechten Tag hat.

  34. ..nun, fpk, ich stimme mir dir hierin nicht ueberein, es ist offenbar, dass staatliche Macht missbraucht wurde und werden wird, ich halte das aber in den Gesellschaften und den Entwuerfen ueber die wir reden, eher fuer die Ausnahme. Der Vorteil der staatlichen Reglements ist, dass sie impersonell sind, ihre Konzeption kann in jedem Moment von einer demokratischen Institution, etwa der Legislative, auf ihre Wirkungen hin ueberpruft werden, die Wirkungen sind Gegenstand einer oeffentlichen DIskussion.

    Wie jeder weiss, ist die ‘libertaer’ verliehene Macht, und wir kommen wieder zurueck zur Machtfrage, all das nicht, sie ist weder Bestandteil einer oeffentlichen Diskussion, sie ist von keiner Instanz einsehbar, sie unterliegt keiner irgendwie gearteten ethischen oder ‘sozialen’ Konzeption, ihre Konsequenzen sind potentiell unvorhersagbar, es wimmelt von sozialen Separatricen oder ‘Bifurkationen’, Phasenuebergaengen und Armutsattraktoren. Es ist zudem, und hier kommen wir zur übergeordenten Kompetenz, seit langem eine Tautologie, dass Macht ueber Menschen von Individuen in geeignetem Rahmen tendenziell zum Nachteil, zur Degradierung des anderen benutzt wird, sogar gern so benutzt wird, das koennen subtile Degradierungen sein doer weniger subtile, der Rahmen muss aber so beschaffen sein, dass diese Degradierungen schwer oder unmoeglich sind.

    Wenn der Staat etwa Unternehmen, ‘newcomern’, wie du sagst, unverhaeltnismaessig den Zugang zum Markt erschwert, so ist dies potentiell Gegenstand einer oeffentlichen Diskussion, Kuendigungschutz ist ueberall dort notwendig, wo sich fuer Arbeitgeber durch repressive Kuendigungscharakateristik keine Nachteile ergaeben, ich weiss nicht, ob sich hier jemand darueber im klaren ist, dass gewisse Einschraenkungen des freien Marktes aus Bedingungen folgten die menschenverachtend waren, und die heute per globaler Perspektive ins ‘Unsichtbare’ ausgelagert wurden, nach China, Bangladesch, Mexiko, Indonesien; koennt ihr sehen dass diese Menschen dort existieren? Ich sehe Christoph in einer chinesischen Fabrik, in die er den ihm zugewiesenen Platz im Schlafsall nach zehn Uhr am abend nur per geknuepftem Seil aus Walkmen-Kopfhoerern einnehmen kann und, wuerde er erwsicht, sofort gefeuert wuerde, die Bereiber der dortigen Fabriken verweisen NICHT auf den Staat, der diese Umstaende erzwaenge sie verwiesen: auf den europaeischen Markt.

  35. ..in der er den ihm zugewiesenen Platz.. (der Satz scheint etwas holprig)

  36. > .nun, fpk, ich stimme mir dir hierin nicht ueberein, es ist offenbar, dass staatliche Macht missbraucht wurde und werden wird, ich halte das aber in den Gesellschaften und den Entwuerfen ueber die wir reden, eher fuer die Ausnahme.

    Da täuscht du dich aber. Staatliche Macht wird permanent missbraucht und Unterdrückung ist die Regel, von der die westlichen Staaten der letzten Jahrzehnte eine teilweise Ausnahme darstellen. Aber wirklich nur teilweise, schau mal nach Großbritannien, wo ein Herr Blair in zehn Jahren das Land in einen Orwellsche Überwachungsalbtraum samt Erziehungsdiktatur umgewandelt hat.
    Oder schau dir die US-Regierung an.
    Oder frag mal, wieviel Steuern die Aldi-Kassiererin in Deutschland zahlt und auf der anderen Seite per Saldo der Daimler-Chrysler-Konzern.

    > Der Vorteil der staatlichen Reglements ist, dass sie impersonell sind, ihre Konzeption kann in jedem Moment von einer demokratischen Institution, etwa der Legislative, auf ihre Wirkungen hin ueberpruft werden, die Wirkungen sind Gegenstand einer oeffentlichen DIskussion.

    Schon fpk hat zurecht darauf hingewiesen, dass eine Regierung keine neutrale impersonelle Einrichtung ist. Und die Legislative ist ja Teil und Urheber der “staatlichen Reglements”. Öffentlich diskutieren muss man (macht man im übrigen auch beim Gehalt von Ackermann), so dass es – Meinungs- und Pressefreiheit vorausgesetzt – idealerweise nicht zum Allerschlimmsten kommt. Das reicht aber nicht.

    > dass Macht ueber Menschen von Individuen in geeignetem Rahmen tendenziell zum Nachteil, zur Degradierung des anderen benutzt wird,

    Macht über Menschen ist immer ein Problem. Und die gefährlichste Macht ist die von staatlichen Kollektiven ausgeübte.

    > Wie jeder weiss, ist die ‘libertaer’ verliehene Macht, und wir kommen wieder zurueck zur Machtfrage, all das nicht, sie ist weder Bestandteil einer oeffentlichen Diskussion, sie ist von keiner Instanz einsehbar, sie unterliegt keiner irgendwie gearteten ethischen oder ’sozialen’ Konzeption

    Im Libertären geht es erstmal um Freiheit auch als Schutz vor der Macht anderer. Öffentlich diskutieren und transparent machen kann man übrigens durchaus die Macht von Konzernen, das findet täglich statt. Und der Nicht-Kauf von Gütern und Dienstleistungen ist eine größere, direktere und bessere Strafe als ein anderes Kreuzchen am Wahlabend.

    > Kuendigungschutz ist ueberall dort notwendig, wo sich fuer Arbeitgeber durch repressive Kuendigungscharakateristik keine Nachteile ergaeben,

    Was auch immer du uns hier sagen möchtest, Dänemark ist ein Beispiel dafür, wie man Kündigungsschutz abbaut, ohne ArbeitnehmerInnen zu benachteiligen.

    > t, dass gewisse Einschraenkungen des freien Marktes aus Bedingungen folgten die menschenverachtend waren,

    Richtig. Und da ich nicht für die Abschaffung des Staates bin, sollte der Staat in der Tat Mindeststandards festlegen. Nur muss man eben aufpassen, dass das nicht zu weit geht, sonst hat man ein anderes Extrem.

  37. @andreas
    Christoph hat ja schon schön geantwortet.

    Kann nur noch hinzufügen, dass China, und wohl auch die anderen Staaten, die du da aufgezählt hast, eben auch schöne Beispiele sind, wozu staatlicher Machtmissbrauch führt und was passiert, wenn keine Rechtssaatlichkeit existiert. Dann kommt es zu solchen Sweatshopbedingungen, nicht wegen der bösen europäischen Märkte. Auf die Betreiber der Fabriken würd ich da als letztes hören. Lächerlich, zu behaupten die Kasernierung und Mißhandlung von Arbeitern würde durch die Europäer erzwungen.

    Aber: man sollte auch immer bedenken, dass die Leute, die da schuften (und es sind nicht alle Fabriken Vorstufen zur Hölle, wie du sie beschreibst), dort wo sie herkommen (vom Land) meistens gar keine Arbeit haben, oder ebenso hart, aber für einen Bruchteil des Lohnes arbeiten müssen. Für die ist das ein sozialer Aufstieg.

    BTW ich seh die Menschen in China jeden Tag. Bin gerade in Peking. Und soviel man an der Situation in China kritisieren kann, die Öffnung der Märkte hat sehr vielen Menschen hier aus der Armut geholfen. Leider gab es keine Liberalisierung der politischen Institutionen, worauf viele der Missstände zurückzuführen sind.

  38. ..nun, ich sehe meine Argumente trafen ziemlich ins Herz der Heuchelei, wenn sich Christoph sogar bemueht, die Steuerbeitraege der zitierten ALDI-Kassiererin gegen die des ‘Daimler-Crysler’-Konzerns aufzurechnen, um zu rechtfertigen, dass erstere wie ein Untermensch, und ich waehle die Bezeichnung hier ziemlich bewusst, behandelt wird, kann nur von fortgeschrittener emotionaler Eintruebung gesprochen werden.
    Aber auch diese logischen Fehler:
    (a) Konzernmacht ist IMMER personell, es geht gerade darum, eine Elite ohne nennenswerte demokratische Struktur Entscheidungen faellen zu alssen, saemtliche Rechte der Arbeitnehmer wurden in jahrhundertelangem Kampf zu vom Staat formulierten Rechten; staatliche Macht ist in Diktaturen personell, in Demokratien ist es absurd zu behaupten, der Einluss einzelener Personen auf andere personen sei mit der Situation etwa in einem durchschnittlichen IT-Arbeitslager vergleichbar
    (b) die von Christoph aufgefuehrten (natuerlich wieder angelsaechsischen, denn die Angelsachsen sind ja boese) Staaten (USA, Brit.) sind genau die, die von ueblichen Neoliberalen als Deregulierungsvorbilder ersonnen werden, Christoph verweist auf diese aber als Beispiel fuer duch starke Staastmacht korrumpierte Demokratien, fpk/Mises hingegen konstruieren die Sozialdemokratie, die soziale Marktwirtschaft, sicherlich den Sozialismus, aber als EIGENTLICHE Quelle des Faschismus, in Wirklichkeit weiss offenbar aber selbst Christoph ganz genau, dass die Abwesenheit sozialer Regulierungen gleichzeitig bevormundende Regime markiert, die Abwesenheit SOZIALER Rechte ist genau, was sich der freie Markt in China zunutzemacht, hier kommt der Duktus einer menschenverachtenden Quasi-Diktatur mit dem Duktus des menschenverachtenden Marktes zusammen
    (c) ein H&M-T-Shirt fuer zehn euro kostet genau deshalb zehn euro, weil H&M diese Niedrig-Preis-Strategie faehrt, die hiesigen Grosskonzerne haetten es in ihrer Macht, die Erzeugerlaender in bluehende Laender zu verwandeln, heute sieht eine Weberin vom Endpreis des T-Shirts vielleicht, man rate oder verbessere mich: 0,1 %? wieviel wird hingegen dummen (noch dazu haesslichen) europaeischen Models in der H&M-reklame denn bezahlt?
    (d) oeffentliche Diskussionen ueber Konzernstrategien oder -boykotte finden, verglichen mit der politischen DIskussion, zumindest hierzulande NIRGENDS statt, lediglich obskure Kleinvereine und linkradikale Gruppierungen beschaeftigen sich mit Wellblechhuettensiedlungen In Bangladesch und Ausbeutung bei lidl, es gab, das stellten wir ja vor wochen schon fest, niemals nennenswerte (oder iregendwie wirksame) oeffentliche Aktionen von IRGENDWEM, das preisdumping im Bekleidungssektor betreffend, Tropenholz ist den Euopaern um einiges naeher als Menschen in tropischen Gebieten, so ungefaehr laesst sich der Geisteszustand unserer Kultur charakterisieren
    (e) auf dem Land gab es Arbeit, bevor Grosskonzerne und riesige Monokulturen das Land entweder unzugaenglich machten oder es zu etwas biologisch totem transformierten, der angebliche soziale Aufstieg gebiert sich vor allem aus der Illusion, ein elendes, fremdbestimmtes Leben in der Stadt sei immerhin besser als ein mittelalterliches, selbstbestimmtes Leben auf dem Land, die Liberalisierung der Maerkte diktiert den Menschen eine Perspektive in Fremdbestimmung und Armut, wahlweise aermlichem Pseudo-Wohlstand (Walkmen-Kopfhoerer), deren Promotoren sind die bessergestellten Zyniker aus aller Welt, die niemals vor die Wahl gestellt werden muessen, das Leben in Wellblechhuettensiedlungen als ‘sozialen Aufstieg’ zu betrachten.

    FAZIT: der freie Markt ist zur Ikone ‘zivilsierter’ Zyniker geworden, die dessen Korrelate im sozialen Vakuum staatlicher Brutalitaet noch auf die angebliche prinzipielle Ueberregulierung des Marktes zu schieben meinen, in gaenzlicher Verdrehung jeglichen rationalen Arguments, denn natuerlich ist es das gleiche, einen Sozialstaat zu fordern und einen Staat zu fordern, der seine patriarchale Menschenverachtung mit dem Elend von Wellblechhuettensiedlungen und deren Profiteuren kurzschliesst, denn es ist ja klar, in China gibt es simplerweise zuviel Kuendigungschutz, zuviel Arbeitnehmerrechte, zuwenig Freiheit fuer den europ. Markt, aergerlich dass man in so einem Land dann produzieren muss.

    (Gottseidank sind aber selbst durchschnittliche Wirtschaftler, siehe Jeffrey Sachs, keine so schlechten Mathematiker wie es der Durchschnit der Bev. offenbar ist)

  39. ..zudem interessant, wie die ‘Libertaeren’ a la Christoph den Markt als einen Hort freien mittelalterlichen Tauschhandels preisen, als Moment von Freiheit, und gleichzeitig jede absurde Unfreiheit und Ungerechtigkeit dort preisen, wo jemand der NICHT der Staat ist, diese initialisiert (ALDI, CSD in Hintertupfingen). Es wird gar nicht begrifffen, dass man fuer Verhaeltnisse eintreten muss, in denen es die Organisationsformen unmoeglich machen, dass einigen per se weniger Freiheitsrechte zugaenglich sind als anderen, zufaellig ist das eben das uebergeordnete gesellchaftliche Konstrukt, der Staat. Ich bemerke dass ich durchaus auch reichlich anarchisch dachte, bevor ich die Erzeugnisse eines gewissen Gesells las, hierhin geht die Reise mit rechten Anarchisten.

  40. Ihr könnt aufhören, der “REFORMER-Workshop” fand nicht statt.

  41. > Ihr könnt aufhören, der “REFORMER-Workshop” fand nicht statt.

    Was hier stattfindet, ist sowieso interessanter 😉

    Bei der ALDI-Kassiererin und ihren Steuern hat mich Andreas offenbar gänzlich missverstanden. Es ging mir im Gegenteil darum, den Missstand aufzuzeigen, dass diese MEHR Steuer zahlt als per Saldo mancher Großkonzern in Deutschland (Steuertricks, Subventionen) etc. Proportional gesehen sowieso.
    Also: Staatliche Umverteilung kann genau eine Umverteilung von unten nach oben sein. So was ist nur möglich, solange es Naivlinge gibt, die sagen: “Ach lasst den Staat doch herrschen/regulieren/durchgreifen, er meint es doch so gut mit uns.”

    Konzernmacht ist nicht notwendigerweise personeller als staatliche. Funktionseliten hat man an beiden Stellen und ob die Macht des Staatsbürgers größer ist als die der Kleinaktionärin gegenüber ihren Großkopfeten, kann man getrost bezweifeln.

    Auch ist in einer Diktatur die Macht nicht automatisch personeller als in einer Demokratie. War der einzelne Honecker mächtiger als die einzelne Merkel?
    BRD-Bundesfinanzminister jedenfalls sind als einzelne Personen mächtiger als es ihre Kollegen in der DDR je waren.

    Ansonsten reden Andreas und ich oft aneinander vorbei, weil er sich auf den real existierenden Großkonzern-Neoliberalismus mit seinen rechten Schergen bezieht und ich mich auf das Prinzip von (auch wirtschaftlicher) Freiheit.

    Dass die Abwesenheit sozialer Rechte gleichzeitig bevormundende Regime markiert, würde ich so nicht stehen lassen. Gerade Drittes Reich und DDR zeigen, wie der “anständige Normalbürger” “sozial geschützt” worden ist. Letztlich nicht zu seinem Nutzen, aber das ist bei staatlichem “Schutz” meistens so.

    > ein mittelalterliches, selbstbestimmtes Leben auf dem Land

    An diesem Punkt erübrigt sich wohl die Diskussion.
    Man sollte vielleicht kleine, mittelalterliche Regionen einrichten, in die sich Menschen zurückziehen können, die so denken (und dadurch den Rest der Menschen mal in Ruhe lassen). In MeckPomm wäre viel Platz dafür.

    > der freie Markt ist zur Ikone ‘zivilsierter’ Zyniker geworden”

    Wie sagte schon H.L. Mencken:
    “The worst government is the most moral. One composed of cynics is often very tolerant and humane. But when fanatics are on top there is no limit to oppression.”

  42. @Julia,
    na dann hast du ja umso mehr Zeit, dir “The Road to Serfdom” rein zuziehen. ; )

  43. @andreas
    “der angebliche soziale Aufstieg gebiert sich vor allem aus der Illusion, ein elendes, fremdbestimmtes Leben in der Stadt sei immerhin besser als ein mittelalterliches, selbstbestimmtes Leben auf dem Land,”

    Juchu, wieso machst du nicht den Anfang. Check mal ein für ein Jahr beim “selbstbestimmten” mittelalterlichen Landleben, ohne fließend Wasser, elektrisches Licht, ohne Waschmaschiene und Dusche, ohne Bücher oder sonstige Unterhaltung (brauchst du auch gar nich, hast ja sowieso nen 12 Stunden (selbstbetimmten) Arbeitstag bei Wind und Wetter auf den Feldern und Abends kein Licht zum lesen – lesen hast du ja noch in der bösen Zivilisation gelernt) und mit einem Speiseplan, der sich ständig wiederholt -meist Kartoffeln und Rüben, dafür total ökologisch. Bei Zahnschmerzen wird halt der ganze Zahn gezogen und die sonstige Universalbehandlung ist der Aderlass. Bei jeder noch so kleine Infektion hast du ne fifty/fifty Überlebenschance und bei ner banalen Blinddarmenzündung heißt’s, adios sagen schöne Welt.

    Toll so ein selbstbestimmtes Leben, bei dem ein Hagelsturm im August oder ein paar gefräßige Insekten den Hungertod im Winter bedeutet – vollkommen un-fremdbestimmt, versteht sich. Wenn man Glück hat und was zwischen die Zähne kriegt dafür alles total ökologisch und keine Gentechnik und wahrscheinlich auch dazu angetan einem jedwede Illusion über das ach so schöne vorindustrielle Landleben zu nehmen in dem die Leute den Launen der Natur vollkommen ausgeliefert waren und im Durchschnitt 40 Jahre alt wurden.