23 Responses to “Frage des Tages”

1. 

   Zeitrafferin December 3rd, 2007 at 23:32

   Ja, und bevor die Kritik kommt: Ich weiß, dass dies ganz im Süden der BRD ist.

   Finde des anderen Zusammenhang aber auch frappierend – wer weiß, was da unterbewusst beim Bosbach abgegangen ist. Wenn da nachgedacht wird. Das unterstell ich jetzt mal.

   Ich meine, man sollte ja wirklich dies beachten, ich stelle es deswegen jetzt nochmal heraus:

   Erneut beteiligten sich an diesem Treffen Soldaten der Bundeswehr sowie mit Staatssekretär Christian Schmidt (CSU) ein offizieller Abgesandter des schwarz-roten Bundeskabinetts, Mitglied im “Kameradenkreis der Gebirgstruppe”.

2. 

   fpk December 4th, 2007 at 2:10

   Hast ja recht. Wär nur schön wenn du auch auf dem linken Auge so gut sehen würdest wie auf dem rechten.

   Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Diese innige Zweisamkeit von Heiligendamprotest und DDR-Revisionisten ist auch ekelhaft, finde ich:
   http://stoertaste.de/wp-content/attac-jw.png

3. 

   Marco December 4th, 2007 at 6:58

   Aber die eingangs zitierten Sätze stimmen ja leider. Es gibt diese Hysterie im “Kampf gegen rechts”, während sich links alles Mögliche tummelt. Ziemlich bigotte Vorstellung, liebe Julia. Ich hatte Dich als eine der wenigen nonkonformen Linken eingeschätzt. Schade.

4. 

   davi December 4th, 2007 at 10:35

   “Mittenwald: Treffen der Mörder unterm Edelweiß gestört”

   Richtig, in der Wehrmacht waren nur Mörder… immerhin hat so gut wie jeder Mann in der Wehrmacht Menschen getötet.

   Mir ist durchaus bewußt, dass die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen hat, aber davon ausgehend jeden ehemaligen Soldaten zu verurteilen ist ziemlich ignorant.

   Die Arroganz mancher Leute meiner Generation erstaunt mich immer wieder. Durch den Schleier der Geschichte über die Leute damals, vor allem die Soldaten, zu richten ist auch schön einfach. Hat aber jemals einer versucht sich in deren Lage zu versetzen?
   Während meiener Zeit beim Bund habe ich das. Ich habe versucht mir vorzustellen, was ich an Stelle meines Großvaters getan hätte. Mitte der 20er geboren, voll in die Propaganda-Maschine der Nazis geraten. Wäre ich als so ein überzeugter SPDler aus dem Krieg gekommen wie er? Genauso gut hätte ich ein überzeugter Nazi werden können…

   Sicherlich sind in Mittenwald Rechte, die werden von sowas auch angezogen wie Fliegen von Scheisse. Aber denkt denn keiner, dass ein Veteran auf diese Weise versucht das Erlebte zu verarbeiten? Das Thema ist viel zu komplex, als dass man pauschal alles und jeden als rechts abstempeln kann.

5. 

   davi December 4th, 2007 at 10:38

   Oh, und eins noch. Nicht dass ich hier missverstanden werde. Meiner Meinung nach muss jedes Kriegsverbrechen geahndet werden. Die Veranstalltung dieser Division ist sicherlich nicht ganz das passende, um meinen Unmut über den Umgang mit den Menschen von damals deutlich zu machen. Aber es gab nun mal solche und solche…

6. 

   julia seeliger December 4th, 2007 at 11:23

   Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Diese innige Zweisamkeit von Heiligendamprotest und DDR-Revisionisten ist auch ekelhaft

   Mit DDR hab ich nix am Hut und ich hab auch bis dato nichts davon gehört, dass “DDR-Revisionisten” laut beim G8-Gipfel vertreten waren. Wäre ganz freundlich, wenn du aufhören könntest, mich in die Altlinke / PDS-Ecke zu stecken.

   Aber die eingangs zitierten Sätze stimmen ja leider. Es gibt diese Hysterie im “Kampf gegen rechts”, während sich links alles Mögliche tummelt. Ziemlich bigotte Vorstellung, liebe Julia. Ich hatte Dich als eine der wenigen nonkonformen Linken eingeschätzt.

   Mit welcher Begründung ist das jetzt nicht mehr so? Weil ich kritisiere, dass die CSU mit einem Staatssekretär auf einer Revisionisten-Veranstaltung vertreten ist? Weil ich die Verlogenheit der CDU in diesem Gebiet kritisiere? Weil ich mich über Bosbachs Bemerkung lustig mache? Hm?

   Ich habe versucht mir vorzustellen, was ich an Stelle meines Großvaters getan hätte. Mitte der 20er geboren, voll in die Propaganda-Maschine der Nazis geraten. Wäre ich als so ein überzeugter SPDler aus dem Krieg gekommen wie er? Genauso gut hätte ich ein überzeugter Nazi werden können…

   Das bezewifle ich ja nicht. Jedoch muss man sich doch fragen, ob Mittenwald zur persönlichen Verarbeitung der Kriegsverbrechen not tut bzw. beitragen kann. Und was es bedeutet, wenn sich diese Leute heute, im 21. Jahrhundert, zu solchen Veranstaltungen treffen.

7. 

   davi December 4th, 2007 at 11:27

   Ich habe ja bereits geschrieben, dass Mittenwald der falsche Aufhänger für meine Kritik ist.
   Die pauschale Behauptung Wehrmacht == böse finde ich schlicht zu einfach.

8. 

   davi December 4th, 2007 at 11:31

   Da fällt mir ein gutes Beispiel zum Thema Kriegsverbrechen ein. Kennt jemand den Film Stalingrad? In der Szene in der Zivilisten erschossen werden, weil sie angeblich für die Russen spionieren… sind die Soldaten, die abgedrückt haben Kriegsverbrecher?
   Ich meine diese Frage durchaus ernst, denn das Beispiel zeigt ganz deutlich wie schwierig dieses Thema ist.

9. 

   UsualRedAnt December 4th, 2007 at 11:41

   Über die allgemeine Aufregung über die Schuld der Wehrmacht an Kriegsverbrechen will ich jetzt mal lieber schweigen.

   Es geht bei der Meldung doch aber eher um die Frage, wie ehrlich die Union mit ihren eigenen Extremisten umgeht. Das in einer so großen Partei nicht alle “lupenreine Demokraten” sind, sollte doch keiner ernsthaft bezweifeln.

   Unzweifelhaft wird von der CDU mit unterschiedlichen Mitteln gegen den rechten und linken Rand gearbeitet. Während links schnell nach Polizei und Staatsanwalt gerufen wird und mittlerweile jeder, der Sozialismus sagt ein Terrorist ist, scheint es mir so, als würde die Union die rechten Trachtengruppen eher umarmen. Sind ja schließlich Patrioten…

10. 

    philipp matern December 4th, 2007 at 15:44

    Schließlich muss man festhalten: Die Mitgliedschaft in einem Verein, der zum Teil mit verurteilten Mördern symphatisiert führt zum “Aufschrei”, die Mitgliedschaft (beispielsweise E. Stoibers) in einem anderen Verein, der unter anderem auch Kriegsverbrechern gedenkt (Symphatie mit an den Massakern an italienischen Kriegsgefangenen Beteiligten) führt zu nicht viel. Dabei ist es doch angesichts einer “im Einsatz” befindlichen Bundeswehr gerade heute absolut notwendig, die Traditionspflege selbiger kritisch zu hinterfragen, noch notwendiger als so manche linke “Traditionspflege” in Sachen RAF. Es findet bei der Feier in Mittenwald doch keinerlei kritische Reflexion der Verbrechen der Vergangenheit statt, im Gegenteil. Die Tugenden einer soldatischen Parallelgesellschaft werden in den Vordergrund gestellt, indes die Tugenden eines “Staatsbürgers in Uniform” keine Bewerbung finden. Dabei gäbe es genug Beispiele, auch aus dem 2. Weltkrieg, welche sich als Vorbilder für eben jene eignen würden, Wilm Hosenfeld fällt mir da so spontan ein.

    Der Artikel in dem Antinazi-Blog ist aber teilweise schlecht recherchiert, so gehörten die in BILD veröffentlichten leichenschändenden Soldaten nicht dem in letzter Zeit stark in der Kritik stehendem KSK an, sondern kamen offenbar aus der Kaserne in Mittenwald.

11. 

    Hermes December 4th, 2007 at 16:50

    ..ziemlich unertraeglich festzustellen, dass es offenbar genuegt, heute eine ‘Ausbildung’ bei der Bundeswehr zu geniessen, um faehig zu sein, die DDR mit dem Nationalsozialismus gleichzusetzen, massenhaftes MG-Feuer-Niedermaehen oder die Erschiessung von Gefangenen als ‘menschliche Schwaeche’, Unvermeidbarkeit der Situation und implizit als nachvollziehbar oder entschuldbar darzustellen, all das noch mit so einem weinerlichen Unterton und in naiver Ahnungslosigkeit revisionistische schlechte deutsche Filme (JEDER deutsche Film ist schlecht) heranziehend, den eigenen Kriegsverbrechens-Horizont definierend.

    Grotesk vor allem, dass nicht begriffen wird, dass es mitnichten der expzeptionelle Gewaltexzess per se ist, der aus heutiger Sicht zu verurteilen ist, sondern sowohl der konkrete Unrechtskrieg als auch, zumindest aus meiner Sicht, die groteske Verzerrung ethischer Normen, die JEDER Krieg, insbesondere der zweite Weltkrieg, mit sich bringt. Dem in einer Art nach- und gleichzeitig vorauseilender Akzeptanz und invertiertem Unrechtsempfinden: ‘die armen Gebirgsjaeger, alle hacken auf ihnen herum, sie taten doch nur ihre Pflicht’ auch noch ‘Respekt’ zu zollen und Ehrbegriffe darueber auszuschuetten wie eine Ladung Heilschlamm ueber einem Massengrab ist grotesk und reichlich unertraeglich.

    JEDE deutsche *Kameradschaft* ist voll von rechtsradikalen, unverbesserlichen Machos und regressiven, revisionistischen Ehrbegriffsphtantasten, wer es nicht glaubt, der moege einen fuenfminuetigen Blick in folgenden Text einer beliebig ausgewaehlten Kameradschaft in Bayreuth werfen, die einen anderen durch Deutsche vorgenommenen Voelkermord mit der gleichen Dialektik aus provinz-deutscher Hybris, geschichtlicher Ahnungslosigkeit und unverhohlenem Rassismus zur ‘guten Sache’ umdeutet:

    http://www.rk-mgk-bayreuth.de/mkp/2005_01/17_hereroaufstand.php

12. 

    fpk December 4th, 2007 at 16:57

    Mit DDR hab ich nix am Hut und ich hab auch bis dato nichts davon gehört, dass “DDR-Revisionisten” laut beim G8-Gipfel vertreten waren. Wäre ganz freundlich, wenn du aufhören könntest, mich in die Altlinke / PDS-Ecke zu stecken.

    Ich seh schon. Eine Wertung zu dem Sreenshot werd ich von dir wohl nicht bekommen. Dass da Werbung für die Bessere Welt Veranstaltung des Jahres 2007 in nem Blatt gemacht wird, das von DDR-Revisionisten gemacht wird, findest du nicht merkwürdig. Genau das mein ich. Die Abgrenzung zur Antidemokratischen Linken. Nicht existent. Schade.

13. 

    Hermes December 4th, 2007 at 17:36

    (wenn die Rechten ihre DDR nicht haetten, muessten sie wahrlich an dem Unglueck ihrer eigenen Massstaebe, viel weniger als an der geschichtlichen Last, ersticken)

14. 

    julia seeliger December 4th, 2007 at 20:18

    Ja, was soll ich denn zur “Jungen Welt” noch sagen? Ich hab meine Meinung zu dem Blatt schon vielfach geäußert, auf der anderen Seite finde ich Deine Gleichsetzungen nicht zutreffend. Hab auch keine Lust, mich von einem Pseudo-Liberalen wie Dir – so scheint es mir nämlich – in die Ecke der dogmatischen, alten Linken stellen zu lassen.

    Ich kann nichts für dein verqueres Weltbild, bei dem Du alles, was sich “links” schimpft, in einen Topf wirfst.

15. 

    Markus December 4th, 2007 at 22:08

    Na ja, ein Problem haben die Grünen beim Gedenken an die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft schon. Denn die Welt ist komplizierter, als man sie gerne hätte.

    Fast immer handelt es sich um ein kollektives Gedenken, und da funktioniert es weder, alle Soldaten als Verbrecher zu bezeichnen und daher auf das Gedenken zu verzichten, noch funktioniert es, im Gedenken die Guten von den Bösen zu trennen. Deshalb wird man damit leben müssen, daß sich unter den Toten, derer man gedenkt, auch Kriegsverbrecher befinden.

    Damit kann man als Demokrat leben, finde ich. Und muß es, schon um sich von den Nationalsozialisten abzusetzen, die nach Möglichkeit versuchten, ihren Gegnern ein Grab und deren Angehörigen diesen Ort des Gedenkens zu verweigern.

    Mir stellt sich also die Frage, wie gedenken wir Grünen der toten Soldaten, und wie verhindern wir, daß undemokratische Kräfte das Andenken der Toten mißbrauchen? Und wie gehen wir damit um, daß wir beim Gedenken an die allermeisten der Millionen Kriegstoten nicht wissen, wer sie waren, wie sie gehandelt haben und wie wir an ihrer Stelle gehandelt hätten.

    Ich bitte um Entschuldigung für die Eigenwerbung, aber zu etwas ähnlichem hatte ich auch gerade etwas geschrieben: http://www.markus-roehling.eu/?p=172 Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee, wie man in Zukunft verhindern kann, daß die NPD auf dem Neuen Garnisonfriedhof am Columbiadamm das Totengedenken mißbraucht. Und wie wir Grünen der Toten gedenken können, ohne das Gedenken durch unsere Parteipolitik zu entehren.

16. 

    fpk December 5th, 2007 at 2:20

    Mach ich ja gar nicht. In einen Topf werfen. Ich seh nur, noch mal, dass du ein Problem mit der Abgrenzung habt. Das willst du damit wegwischen, dass man rinke und lechte Extreme nicht gleichsetzen kann.

    Ich glaube man kann es und selbst wenn man es nicht könnte ist das Problem der Abgrenzung immer noch da.

    Keine Ahnung was an mir pseudo-liberal ist und wieso mein Weltbild verquerer als deins sein soll. Aber seis drum. War zumindest schön, dass wir drüber geredet haben.

17. 

    fpk December 5th, 2007 at 2:29

    Sorry, aber zum Schluss noch einen Satz von einem richtigen Liberalen:

    “Der Gegensatz zwischen den Faschisten oder Nationalsozialisten und den älteren sozialistischen Parteien muss in der Tat weitgehend als ein Gegensatz aufgefasst werden, wie er sich zwischen rivalisierenden sozialistischen Parteien einstellen muss. Über den Punkt, dass der Wille des Staates jeden Menschen den ihm zukommenden Platz in der Gesellschaft anweisen solle, gab es keine Meinungsverschiedenheit zwischen ihnen.”

    Friedrich August von Hayek

    Nix für Ungut.

18. 

    Zeitrafferin December 5th, 2007 at 11:29

    Kenne den Typen nicht, lebt der noch?

    Frage mich, warum du nicht auf meine Kritik an deiner Kritik eingegangen bist. Was habe ich mit der “Jungen Welt” oder der dort vertretenen politischen Linie zu schaffen, hm? Was habe ich mit der DDR zu schaffen? Was habe ich mit Revisionismus von Links zu schaffen? Ich kritisiere das genauso wie Revisionismus von Rechts. Aber ich lasse mich nicht in eine Liste mit autoritären, geschichtsklitternden, dogmatischen Linken packen.

19. 

    Eugen December 6th, 2007 at 13:27

    Hayek ist an dieser Stell ein beredtes Beispiel: wie Wittgenstein trat er freiwillig in den Kriegsdienst ein und versah noch Jahrzehnte spaeter jeden Fragenden mit Heldengeschichten ueber diese, fraglos so tapfere, Zeit.

20. 

    Zeitrafferin December 6th, 2007 at 14:21

    Dann hat er ja einige historisch wichtige Ereignisse nicht mitbekommen, Ereignisse, die man bei diesem Diskurs nicht unter den Tisch fallen lassen sollte.

21. 

    Dennis December 7th, 2007 at 13:20

    Ich denke der Unterschied zwischen Links und Rechtsextremen ist dass Linksextreme in den letzten 20 Jahren eher selten Asylantenheime, Wohnhäuser oder Türkinnen abgefackelt haben.
    Diese Gleichmacherei zum Zwecke der Hervorhebung der eigenen Ideologie (wo sitzen eigentlich Liberale? Links oder Rechts?) ist vor diesem Hintergrund pietätlos und widerlich.

22. 

    CRen December 10th, 2007 at 19:46

    Wehrmacht ist nicht gleich Nationalsozialismus. Und die Gebirgsjäger sind nicht gleich Wehrmacht.

    Und: Soldaten als Verbrecher und Mörder anzukreiden, ist meines Erachtens zu weit gegangen. Soldaten sind primär Beamte, die gezwungen sind, ihre Pflicht zu erfüllen. In einem totalitären Regime, egal ob Nazi oder Kommunistisch, müssen sie tun, was ihnen befohlen wird, ansonsten müssen sie mit Strafen rechnen. Es ist ein großer Fortschritt in modernen Demokratien wie der BRD, dass Soldaten Widerspruch einlegen dürfen.

    Eine Armee ist immer nur so gut oder schlecht wie ihr Regime. Und Krieg ist per se ein Verbrechen, insofern ist keine Armee frei von Schuld, gerade und insbesondere nicht im schrecklichsten aller Kriege bisher, dem zweiten Weltkrieg.

    Wer von den Grünen empört sich eigentlich über Treffen von Kameraden der US-Streitkräfte oder der Roten Armee in Berlin? Irgendwie niemand, obwohl die Jungs sicher genausoviel Mist gebaut haben, denn es war KRIEG! Und den Grünen Politiker im Zwangsdienst möchte ich sehen, der in einer Situation wie die jungen Soldaten der Wehrmacht keine polnischen Familien geschlachtet hätte, um seinen eigenen Arsch zu retten!

    Es ist immer leicht, sowas zu behaupten – in der Situation zu sein, ist was anderes.

    Das soll übrigens keine Relativierung der Wehrmacht sein, aber ich finde, Deine Empörung zeugt von fehlendem Verständnis, was ein Soldat überhaupt ist.

23. 

    Markus December 11th, 2007 at 16:30

    Was sind denn das für abstruse Meinungen?

    “Soldaten sind primär Beamte, die gezwungen sind, ihre Pflicht zu erfüllen.” Ach ja? Die Verweigerung von Befehlen ist keineswegs erst eine Errungenschaft moderner Demokratien. Bei allen Unterschieden beschränke ich mich auf einen Satz des Soldatenkönigs: “Der preußische Offizier schuldet Gehorsam, es sei denn, es geht gegen seine Ehre.” Kriegsverbrechen gehen gegen die Ehre.

    “In einem totalitären Regime, egal ob Nazi oder Kommunistisch, müssen sie tun, was ihnen befohlen wird, ansonsten müssen sie mit Strafen rechnen.”
    Und wenn sie einem völkerrechtswidrigen Befehl gehorchen, dann müssen sie mit Strafen rechnen, wenn das totalitäre Regime zu Ende ist. Dann haben sie zwar meist ihr Leben gerettet, aber das Recht verloren, als Vorbilder der Bundeswehr zu dienen.