Einverstanden. Ich habe mich geirrt. Wenn ich jedoch weiter lese, finde ich meine Zahlen dann doch wieder, wenn auch erst für das Jahr 2300. Aber darüber brauchen wir uns ja keine Gedanken zu machen; das sind Zeiträume, die nur für Endlagerplaner überschaubar sind.

Vielleicht sollten wir beide mal auf dem Teppich bleiben und a) davon ausgehen, dass Prognosen, die irgendwas für einen Zeitpunkt in mehreren Jahrhunderten liegen, eher unsicher sind und b) dass wir tatsächlich 1000 wichtigere Dinge zu tun haben, bevor wir uns um derart weit in der Zukunft liegende Probleme jetzt ängstigen.

Also, ich neige ja auch hin und wieder zu einer Verengung meines Blicks auf den des homo oeconomicus.

Ich neige immer dann dazu, wenn ich über das Geld fremder Leute spreche. Beim eigenen Geld bin ich da tatsächlich auch häufiger so locker wie du offensichtlich mit dem fremden.

Ich denke, wie teuer eine Vermeidungsstrategie für die größten Emissionsquellen ist, kann man derzeit schon ziemlich gut abschätzen.

Ach ja?

Wir wissen, wie man umweltfreundlich Strom und Wärme produziert und was die Herstellung der dazu benötigten Anlagen kostet.

Wir rechnen hier dann aber bitteschön nicht mit ein paar Prozent des Energiebedarfs, gelle? Und wir nehmen auch mal an, dass die Energie sicher zur Verfügung stehen muss und nicht bei Windstille mal eben fehlt, oder?

Es ist halt derzeit noch in vielen Fällen teurer als das Verheizen unserer Zukunft, und darum wird?s nicht gemacht.

“Verheizen unserer Zukunft” tue ich als polemisches, unsachliches Einsprengsel mal beiseite. Und frage dich stattdessen, warum es teurer ist. Hat das deiner Ansicht nach irgendeinen sachlichen Grund?

Wir wissen, wie man Landwirtschaft mit deutlich weniger Emissionen an Methan (z.B. durch Trockenreisanbau) und Lachgas (weniger mineralische Düngung und möglicherweise der Übergang zu einer pfluglosen Landwirtschaft) betreibt. Wir kennen weitere Quellen, z.B. FKW. Für all diese Problemstoffe gibt es Ersatz. Wir müssen nicht erst danach suchen. Es ist also eine Frage der Ökonomie und der Verteilung der mit einer Konversion verbundenen Kosten.

Natürlich ist alles ganz einfach. Natürlich geht es nur um die Ernährung von Millionen Menschen.

Was wir nicht wissen, ist, wie lange und wie sehr uns unsere Erde unser bisheriges Tun verübeln wird ?…

Ich kann dich beruhigen: Die Erde nimmt dir nichts übel. Das ist nur moderner Aberglaube.

Dass da bereits einiges im Gange ist, sagen uns die Experten vom IPCC, die du erwähnt hast.

Kleines Geheimnis, extra für dich gelüftet: Da ist seit Menschengedenken “einiges im Gange”.

Insofern sind Überlegungen zum Umgang mit den Erwärmungsfolgen sinnvoll. Ich kenne da bisher wenige Ergebnisse (höhere Deiche etwa), und darum kann ich nur wenig über sinnvolle Investitionen zum heutigen Zeitpunkt sagen. Lass doch mal hören, was du da so weißt.

Ich bin kein Experte. Ich weiß nur, dass die Menschen noch immer Herausforderungen der Natur gemeistert haben. Erfindungsgeist und Technik, nichts anderes hat uns so wohlbehalten im Heute ankommen lassen.

Aber so zu tun, als sei die Vermeidung weiterer klimaverändernder Emissionen eine ungewisse Sache, halte ich für tendenziös.

Warum? Welche Wahrscheinlichkeit geben die Wissenschaftler denn dafür an, dass mit massiver Emissionsvermeidung die Temperatur um ein paar Zehntel Grad zum Sinken gebracht werden könnte? 100%? Würde mich wundern.

Auch dazu, so meine ich mich an Äußerungen der Klimaforscher zu erinnern, gibt es Aussagen. Wir können mit einem blauen Auge und einer um zwei Grad höheren Durchschnittstemperatur davon kommen.

“Könnten” wäre das wissenschaftlich wohl korrektere Wort.

Und es kann richtig böse werden ? war da von 6 oder sogar von 10 Grad die Rede?

Wir reden von der globalen Durchschnittstemperatur. Einem Mittelwert aus x Messstationen. Etwas Virtuellem. Bevor ich Katastrophenszenarien auf Grund von mit unvollständigen Daten gefütterten Computersimulationen für bare Münze nehme, möchte ich schon genauer wissen, wo es wieviel wärmer wird und was genau passiert.

Ich würde den Unterschied zwischen diesen beiden Szenarien nicht ungewiss nennen, nein, ganz gewiss nicht.

Na, raus damit! Was sagt deine Glaskugel für beide Fälle voraus?

Aber abgesehen von all dem sind wir die einzige Art, die in Mark und Pfennig, Cent und Euro oder Dollar, Jen und Yuan rechnet. Alle anderen wollen einfach nur leben, und nun ist die Frage, ob die finanziell unquantifizierbare Existenz einer Art, die fünf Grad mehr eben einfach nicht verträgt, ein entgangener ?ungewisser Nutzeffekt? ist.

Machen wir es doch noch komplizierter: Wägen wir den Verlust einer Art gegen möglicherweise neue Artenvielfalt durch wärmere Klimazonen ab. Kleine Denkaufgabe: Wird es in Richtung Tropen oder in Richtung Nordpol artenreicher?

Darum geht es mir nicht. Ich frage nur nach dem sinnvollsten Einsatz der nun einmal naturgemäß begrenzten Mittel.

In der Tat können wir nicht morgen zum Mars fliegen. Also eins nach dem anderen. Aber wenn wir uns die öffentlichen Haushalte ansähen und daraus unsere Handlungsoptionen ableiteten, dann müssten wir sagen: 8 Monate lang alles an den Staat und nichts zurück, und dann fangen wir mit einem leeren Blatt Papier an. Das jedoch wäre nicht nur unsinnig, sondern auch unmöglich, und ich unterstelle, dass dein Vorschlag auch nicht so lautet.

Nein. Sechs Monate alles an den Staat finde ich mehr als genug. Da hast du richtig geraten.

Was aber ist dann der Topf, aus dem wir Mittel zur Vor- und Nachsorge entnehmen?

Sehr gute Frage.

Das Mondfahrbeispiel ist nicht ganz passend. Man wusste, wo der Mond war und welchen Weg man nehmen musste. Man konnte recht schnell erkennen, ob das Ziel mit den eingesetzten Mitteln erreicht wurde.
Wenn wir den CO2-um-jeden-Preis-Vermeidern folgen, geben wir heute Milliarden aus und sehen in ein paar Hundert Jahren, ob das was gebracht hat. Besser: Wir sehen es nicht mehr. Anders als beim Waldsterben wird ein möglicher Irrtum nicht mehr von uns sondern von unseren entfernten Nachkommen bemerkt werden. Die sich dann vielleicht fragen, warum ihre Ahnen die Mittel hatten, Millionen Menschen zu bilden und vor vermeidbaren Krankheiten zu heilen, das Geld aber lieber in das Absenken eines Welttemperaturmittels um ein paar Zehntel gesteckt haben.

Und das Geld? Sicher, man wird dafür wohl einige (wichtige) Regeln ändern müssen, wenn die notwendigen Aktivitäten finanziell unterfüttert werden sollen, aber es wird doch wohl niemand behaupten wollen, das Geld sei überhaupt nicht da, oder?

Natürlich nicht. Aber es ist nicht unbegrenzt da.

Dann lass uns doch mal Butter bei die Fische tun: Wie viele (menschliche) Todesopfer pro Jahr, die nach einem deutlich überwiegenden Votum der Wissenschaft dem anthropogen verursachten Anteil an der Klimaveränderung zuzurechnen sind, wären bei dir denn die Schwelle zur Katastrophe.

Auf solche Zahlenspiele lasse ich mich nicht ein.
Und für ein deutlich überwiegendes Votum der Wissenschaft die Zahl von klimabedingten Todesopfern betreffend hätte ich dann gern mal Quellen. Und bitte nicht zu Greenpeace o.ä.

Willst du ? behaupten, die Zukunftsprognosen in Sachen Klima und Klimafolgen wären ebenso sicher wie der Nachweis der Krebsförderung durch Rauchen?

Nein, das will ich nicht. Aber wenn du vor fünf oder zehn Jahren die größten Tabakkonzerne der Welt zu einer Stellungnahme bezüglich der gesundheitlichen Folgen des Rauchens aufgefordert hättest, dann hättest du entweder überhaupt keine Antwort bekommen, oder dir wäre ein Geeiere von Eigenverantwortung präsentiert worden …

Der Vergleich hinkt. Ich habe nicht nach der Meinung von Interessengruppen gefragt (deren Hinweis auf die Eigenverantwortung der Raucher nebenbei gesagt auch kein Geeiere sondern ein kaum zu widerlegendes Argument ist) sondern nach der Sicherheit von Prognosen.

Da hat sich doch in den letzten Jahren unbestreitbar einiges getan in der öffentlichen Sichtweise. Ich unterstelle, dass sich bezüglich der Glaubhaftigkeit der IPCC-Prognosen ebenfalls einiges tun wird.

Wissenschaftliche Prognosen haben leider nicht nur ein Problem, wenn man ihnen nicht glaubt. Sondern auch eines, das man nicht so einfach durch Überzeugung aus der Welt bekommt: Sie sind nur bedingt aussagekräftig, wenn sie das Verhalten komplexer Systeme voraussagen. Und wenn es dann noch um Vorhersagen im Jahrhundert- und Jahrtausendmaßstab geht … holla.

Sich hinzustellen und von Zynismus zu faseln?

Ein bisschen ruppig ist dein Ton schon, wie?

Wird er immer, wenn ich so scharf angegangen werde.

Denn genauso zynisch kann ich es finden, dass Geld für CO2-Vermeidung ausgegeben wird (und das sind Milliarden) ?

Jetzt frage ich mal nach den Quellen.

Hier findest du eine Studie von McKinsey und dem BDI zu den Kosten der CO2-Vermeidung. Eine Gesamtkostenzahl habe ich zwar nicht gefunden. Aber allein schon die Einzelkosten je Maßnahme / je Energieträger oder Branche dürften ausreichend belegen, um welche Größenordnungen es geht.

Verhungert, verdurstet, ertrunken, an schlechtem Wasser vergiftet ? das sind die neuen Henker. Sie gehen an den Kragen, wenn auch noch nicht hier in Europa. New Orleans lässt bereits aus der nördlichen Hemisphäre grüßen, …

Selbstverständlich gab es früher nie Überschwemmungen. Selbstverständlich ist unter den Wissenschaftlern völlig unstrittig, dass Katrina von der Erderwärmung verursacht wurde. Wo das doch sogar Onkel Trittin den Opfern hämisch vorgehalten hat.

…aber die Opfer der Klimaveränderungen findet man ? wenn man sie sucht ? auch diesbezüglich vorwiegend im Süden. El Nino ? schon mal gehört? Das nenne ich Zynismus.

Angenommen, dass es diese Opfer tatsächlich gibt: Wo jetzt der Zynismus zu finden sein soll, habe ich noch nicht verstanden. Denn gegen die Bekämpfung der Folgen einer Klimaänderung habe ich nichts gesagt, oder?

(Mein zynischer Kollege interessiert sich übrigens für Gleichgesinnte.)

Diese “zynische Kollegen”-Anmerkung bleibt mir weiter ein Rätsel. Soll das eine Drohung sein?

Du hast nicht verstanden, dass ich genau danach gefragt habe, was nämlich die ?eigenen Angelegenheiten? denn sein sollen.

Soll ich das alles einzeln aufzählen? Alles, was mich angeht: Lebensqualität dort, wo ich lebe, Arbeit dort, wo ich meinen Lebensunterhalt bestreite, Regeln des Zusammenlebens, Rücksichtnahme, alles, was in Gesetze und Verordnungen gegossen wird, die meine Mitmenschen oder mich angehen. Und so weiter. Das kann doch nicht so schwer vorstellbar sein.

Vorstellen kann ich mir viel. Auch, dass du über Dinge abstimmen und mir damit aufzwingen möchtest, die ich für mich selbst entscheiden möchte.

Wie wär’s mit zwei Metern? Ich bin ziemlich sicher, dass die kommen, wenn auch vielleicht erst in 40 oder 50 Jahren.

…
Das IPCC … geht von einem Meeresanstieg zwischen 0,19 m und 0,58 m bis zum Jahr 2100 aus.

Einverstanden. Ich habe mich geirrt. Wenn ich jedoch weiter lese, finde ich meine Zahlen dann doch wieder, wenn auch erst für das Jahr 2300. Aber darüber brauchen wir uns ja keine Gedanken zu machen; das sind Zeiträume, die nur für Endlagerplaner überschaubar sind.

Dass selbst dieser Anstieg Kosten verursacht – unbestritten. Deshalb meine ich ja, dass man teure CO2-Vermeidungsstrategien mit ungewissem Nutzeffekt gegen Investitionen in den Umgang mit den Erwärmungsfolgen abwägen muss.

Also, ich neige ja auch hin und wieder zu einer Verengung meines Blicks auf den des homo oeconomicus. Ich denke, wie teuer eine Vermeidungsstrategie für die größten Emissionsquellen ist, kann man derzeit schon ziemlich gut abschätzen. Wir wissen, wie man umweltfreundlich Strom und Wärme produziert und was die Herstellung der dazu benötigten Anlagen kostet. Es ist halt derzeit noch in vielen Fällen teurer als das Verheizen unserer Zukunft, und darum wird’s nicht gemacht. Wir wissen, wie man Landwirtschaft mit deutlich weniger Emissionen an Methan (z.B. durch Trockenreisanbau) und Lachgas (weniger mineralische Düngung und möglicherweise der Übergang zu einer pfluglosen Landwirtschaft) betreibt. Wir kennen weitere Quellen, z.B. FKW. Für all diese Problemstoffe gibt es Ersatz. Wir müssen nicht erst danach suchen. Es ist also eine Frage der Ökonomie und der Verteilung der mit einer Konversion verbundenen Kosten.
Was wir nicht wissen, ist, wie lange und wie sehr uns unsere Erde unser bisheriges Tun verübeln wird – selbst wenn wir heute noch radikal umsteuern würden. Dass da bereits einiges im Gange ist, sagen uns die Experten vom IPCC, die du erwähnt hast. Insofern sind Überlegungen zum Umgang mit den Erwärmungsfolgen sinnvoll. Ich kenne da bisher wenige Ergebnisse (höhere Deiche etwa), und darum kann ich nur wenig über sinnvolle Investitionen zum heutigen Zeitpunkt sagen. Lass doch mal hören, was du da so weißt.
Aber so zu tun, als sei die Vermeidung weiterer klimaverändernder Emissionen eine ungewisse Sache, halte ich für tendenziös. Auch dazu, so meine ich mich an Äußerungen der Klimaforscher zu erinnern, gibt es Aussagen. Wir können mit einem blauen Auge und einer um zwei Grad höheren Durchschnittstemperatur davon kommen. Und es kann richtig böse werden – war da von 6 oder sogar von 10 Grad die Rede? Ich würde den Unterschied zwischen diesen beiden Szenarien nicht ungewiss nennen, nein, ganz gewiss nicht.
Aber abgesehen von all dem sind wir die einzige Art, die in Mark und Pfennig, Cent und Euro oder Dollar, Jen und Yuan rechnet. Alle anderen wollen einfach nur leben, und nun ist die Frage, ob die finanziell unquantifizierbare Existenz einer Art, die fünf Grad mehr eben einfach nicht verträgt, ein entgangener „ungewisser Nutzeffekt“ ist.

Darum geht es mir nicht. Ich frage nur nach dem sinnvollsten Einsatz der nun einmal naturgemäß begrenzten Mittel.

In der Tat können wir nicht morgen zum Mars fliegen. Also eins nach dem anderen. Aber wenn wir uns die öffentlichen Haushalte ansähen und daraus unsere Handlungsoptionen ableiteten, dann müssten wir sagen: 8 Monate lang alles an den Staat und nichts zurück, und dann fangen wir mit einem leeren Blatt Papier an. Das jedoch wäre nicht nur unsinnig, sondern auch unmöglich, und ich unterstelle, dass dein Vorschlag auch nicht so lautet. Was aber ist dann der Topf, aus dem wir Mittel zur Vor- und Nachsorge entnehmen? Die US-Amerikaner haben Ende der 60er Jahre Leute auf den Mond geschossen, die von dort (größtenteils) heil wieder zurückkamen. Dann schien es drei Jahrzehnte unmöglich. Wieso? Man hat sich damals nicht um den Haushalt geschert, sondern wollte einfach gewinnen. Da war etwas ultimativ wichtig. (Ob das in der Rückschau auch objektiv so war, soll hier nicht erörtert werden.) Wenn also die Zukunft der Menschheit, wie wir sie heute kennen, auf dem Spiel steht, was sollte uns eingrenzen, wenn nicht unsere beschränkte Intelligenz und die Grenzen eines Arbeitstages? Ich kann nur gegenwärtig ganz und gar nicht erkennen, dass die Prioritäten unseres Handelns auf dieses Ziel ausgerichtet wären. Die paar wenigen, die dieses Feld beackern, sind um Größenordnungen zu wenig. Und das Geld? Sicher, man wird dafür wohl einige (wichtige) Regeln ändern müssen, wenn die notwendigen Aktivitäten finanziell unterfüttert werden sollen, aber es wird doch wohl niemand behaupten wollen, das Geld sei überhaupt nicht da, oder?

Und unsinnige Schreckensszenarien nennst du keinen Katastrophismus?

Dann lass uns doch mal Butter bei die Fische tun: Wie viele (menschliche) Todesopfer pro Jahr, die nach einem deutlich überwiegenden Votum der Wissenschaft dem anthropogen verursachten Anteil an der Klimaveränderung zuzurechnen sind, wären bei dir denn die Schwelle zur Katastrophe. Wie viele müssen es sein, um nicht von Katastrophismus, sondern von einer Katastrophe zu sprechen? Schreib es mal liberal ohne Gnade hin! Ich hätte gern eine Zahl.

sage ich: Wer auch immer vom Untergang redet, spricht das reale Heute an.

Unsinn.

Na, wenn du meinst…

Willst du … behaupten, die Zukunftsprognosen in Sachen Klima und Klimafolgen wären ebenso sicher wie der Nachweis der Krebsförderung durch Rauchen?

Nein, das will ich nicht. Aber wenn du vor fünf oder zehn Jahren die größten Tabakkonzerne der Welt zu einer Stellungnahme bezüglich der gesundheitlichen Folgen des Rauchens aufgefordert hättest, dann hättest du entweder überhaupt keine Antwort bekommen, oder dir wäre ein Geeiere von Eigenverantwortung präsentiert worden und vielleicht noch ein Stapel von Studien, der die Bedenkenlosigkeit von Nikotin unter Beweis stellen sollte. Ich sag das jetzt mal so, ohne dafür eine konkrete Quelle zu haben. Aber mir sind noch Prozessberichte in Erinnerung, die ungefähr diesen Tenor hatten.
Da hat sich doch in den letzten Jahren unbestreitbar einiges getan in der öffentlichen Sichtweise. Ich unterstelle, dass sich bezüglich der Glaubhaftigkeit der IPCC-Prognosen ebenfalls einiges tun wird. Und der Wandel ist ja bereits im Gange. Natürlich, man wird auch Prognosen finden, die dauerhaft unhaltbar sind. Aber ich finde bereits die konsensfähigen hochgradig beunruhigend.

Sich hinzustellen und von Zynismus zu faseln…

Ein bisschen ruppig ist dein Ton schon, wie?

Denn genauso zynisch kann ich es finden, dass Geld für CO2-Vermeidung ausgegeben wird (und das sind Milliarden) …

Jetzt frage ich mal nach den Quellen.

Dein ganzer Zynismus-Vorwurf ist anmaßend und undurchdacht.

Diese Replik kann ich besser verstehen – jetzt, wo du mich fragst, was ich unter „an den Kragen gehen“ verstehe. Der Henker geht jemandem an den Kragen. Oder der Scharfrichter. Vor dieser Instanz geht es um alles oder nichts. Verhungert, verdurstet, ertrunken, an schlechtem Wasser vergiftet – das sind die neuen Henker. Sie gehen an den Kragen, wenn auch noch nicht hier in Europa. New Orleans lässt bereits aus der nördlichen Hemisphäre grüßen, aber die Opfer der Klimaveränderungen findet man – wenn man sie sucht – auch diesbezüglich vorwiegend im Süden. El Nino – schon mal gehört? Das nenne ich Zynismus. Nenne ihn meinetwegen undurchdacht. (Mein zynischer Kollege interessiert sich übrigens für Gleichgesinnte.)

Du hast nicht verstanden, dass ich genau danach gefragt habe, was nämlich die “eigenen Angelegenheiten” denn sein sollen.

Soll ich das alles einzeln aufzählen? Alles, was mich angeht: Lebensqualität dort, wo ich lebe, Arbeit dort, wo ich meinen Lebensunterhalt bestreite, Regeln des Zusammenlebens, Rücksichtnahme, alles, was in Gesetze und Verordnungen gegossen wird, die meine Mitmenschen oder mich angehen. Und so weiter. Das kann doch nicht so schwer vorstellbar sein.

Wie wär’s mit zwei Metern? Ich bin ziemlich sicher, dass die kommen, wenn auch vielleicht erst in 40 oder 50 Jahren.

Wie wär’s mit Zahlen, die nach wissenschaftlicher Meinung realistischer sind?
Das IPCC (kaum Klimaerwärmungsleugner, oder?) geht von einem Meeresanstieg zwischen 0,19 m und 0,58 m bis zum Jahr 2100 aus.

Dass selbst dieser Anstieg Kosten verursacht – unbestritten. Deshalb meine ich ja, dass man teure CO2-Vermeidungsstrategien mit ungewissem Nutzeffekt gegen Investitionen in den Umgang mit den Erwärmungsfolgen abwägen muss. Weil auch global ein Euro nur einmal ausgegeben werden kann.

ich möchte doch mal denjenigen sehen, der keine Zweifel äußert, sondern behauptet, beweisen zu können, dass die Unwetter und all die neuen Phänomene nicht anthropogenen Ursprungs sind

Diese Sicht funktioniert auch im Gegenteil. Beweise sind in hochkomplexen Wissenschaftsbereichen wie der Klimaforschung sicher nie möglich.

Wir können natürlich sagen: „Es wird schon nicht so schlimm. Der Mensch hat noch immer eine Lösung gefunden.“

Darum geht es mir nicht. Ich frage nur nach dem sinnvollsten Einsatz der nun einmal naturgemäß begrenzten Mittel.

Ein paar Chinesen bleiben immer übrig. Und die übrigen?

Und unsinnige Schreckensszenarien nennst du keinen Katastrophismus?
Ich bezweifle, dass man mit Unsinn Sinnvolles erreicht.

Gebietet es nicht vielmehr die Vorsicht, angesichts der Unverfügbarkeit eines Reserveplaneten mit dem Schlimmsten zu rechnen und konstruktiv mit den daraus verbleibenden Restoptionen umzugehen?

Selbstverständlich.

sage ich: Wer auch immer vom Untergang redet, spricht das reale Heute an.

Unsinn.

Wenn jährlich weltweit Millionen Raucher an Krebs erkranken — wie nennst du dann Leute, die sich hinstellen und erklären: „Rauchen macht nicht krank und ist nicht gefährlich, denn ich rauche seit zehn Jahren, und mir geht’s bestens.“?

Lügner nenne ich sie.
Willst du (der du offensichtlich unsinnige und nicht einmal von der Wissenschaft gestützte Katrastrophenszenarien glaubst) behaupten, die Zukunftsprognosen in Sachen Klima und Klimafolgen wären ebenso sicher wie der Nachweis der Krebsförderung durch Rauchen?

> … Wenn mangels Geld für Malaria- und AIDS-Hilfe Menschen sterben, weil Milliarden für CO2-Vermeidung ausgegeben werden, was geht das uns an?

Das ist ähnlich problematisch und natürlich ebenfalls eine große Tragödie. Aber was willst du damit sagen?

Dass Ressourcen begrenzt sind. Wir haben in der Welt keine unbegrenzten Mittel zur Verfügung.
Sich hinzustellen und von Zynismus zu faseln, nur, weil jemand nicht überzeugt ist, dass alles getan (= alles verfügbare Geld ausgegeben) werden muss, um mit Hilfe einer unsicheren Methode (Senkung des CO2-Ausstoßes) die globale Durchschnitts(!)temperatur um möglicherweise ein paar Nachkommastellen zu senken und zu hoffen, dass das positive Effekte bringt – das ist unverschämt.
Denn genauso zynisch kann ich es finden, dass Geld für CO2-Vermeidung ausgegeben wird (und das sind Milliarden), mit dem man z.B. sofort Effekte im Kampf gegen Malaria und AIDS erzielen könnte.

Dein ganzer Zynismus-Vorwurf ist anmaßend und undurchdacht.

Also wenn es jemandem aus Kurzsichtigkeit an den Kragen geht, dann nennst du das ein „vorübergehendes Lernproblem“? Oha. Ich habe einen zynischen Kollegen, der dich gern mal kennenlernen würde.

Was verstehst du unter “an den Kragen gehen”?
Da ich oben schrieb, dass eine staatliche Nothilfe sicher sinnvoll ist, kann ich nicht erkennen, was dich erregt.
Und was du mit dem “zynischen Kollegen” meinst, verstehe ich nicht.

Direkte Demokratie ist Wahrnehmung von Eigenverantwortung. Max Frisch hat einmal gesagt oder geschrieben: „Demokratie heißt, dass sich Leute in ihre eigenen Angelegenheiten einmischen.“

Nette Plattitüde. Du hast nicht verstanden, dass ich genau danach gefragt habe, was nämlich die “eigenen Angelegenheiten” denn sein sollen.
Ich hätte gern erst definiert, wer auf welcher Ebene welche Fragen entscheidet (ich wiederhole mich, was ich ungern tue). Wenn das in subsidiärer Form geklärt ist, habe ich nichts gegen direkte Demokratie. Im Gegenteil.
Jetzt verstanden?

> Sprachen die Club-of-Rom-Propheten tatsächlich von Salz im Grundwasser?

Keine Ahnung. Als der Club of Rome gegründet wurde, habe ich noch keine Rolle gespielt, und seither sind – zumindest gemäß Wikipedia – ca. drei Dutzend Veröffentlichungen herausgekommen. Ich habe „Faktor Vier. Doppelter Wohlstand – halbierter Verbrauch“ gelesen, was 1997 herauskam (E. U. von Weizsäcker et al.). Es hat sich unter den Zukunftsforschern ebenso wie unter den Grünen bis in die heutige Tage die Ansicht gehalten, dass infolge der massiven Freisetzung klimawirksamer Gase die weltweite Temperatur ansteige und infolgedessen die Polkappen, zumindest große Anteile davon, abschmelzen und zu einer Zunahme des Meeresspiegels führen würden. Die Diskussion dreht sich nun eigentlich nur noch um die zeitlichen Horizonte und die dafür jeweils zu erwartenden Pegelveränderungen der Ozeane, nicht mehr um das Ob. Und da einige Atolle derart flach sind, dass schon ein Anstieg um einen halben Meter verheerende Folgen für sie hat, ist es müßig zu fragen, ob der Club of Rome vom Salz im Grundwasser sprach. Spätestens 1986 kam mit der „Zukunft der Ozeane“ ein Bericht heraus, der sich mit dem Anstieg der Meere beschäftigt haben dürfte, und da ist die Versalzung des Grundwassers nur noch eine Implikation.

> Ich bin aber froh, dass du keine Friedensnobelpreisträger-Propaganda gebracht hast und von sechs Metern schriebst.

Brauchst du sechs Meter, um auch in Deutschland eine Katastrophe bislang unbekannten Ausmaßes zu bekommen? Wie wär’s mit zwei Metern? Ich bin ziemlich sicher, dass die kommen, wenn auch vielleicht erst in 40 oder 50 Jahren. Was soll an den flachen Küsten Deutschlands, in den Hansestädten werden, wenn das Wasser zwei Meter höher steht? Hast du eine Vorstellung von den Kosten, die die Eindeichung in dieser Höhe mit sich bringt, von der rein optischen Veränderung, die ein Schutz der Bauwerke nahe der Wasserfront bedeutet? Flüsse kann man nur entlang ihrer Ufer eindeichen, und die allermeisten Flüsse sind zur Mündung hin sehr flach, was Deutschland vom Wasser her wie eine einzige Festung aussehen ließe. Und gegen die sechs Meter würde ich jedenfalls nicht wetten. Ich kann bisher kaum Anzeichen tätiger Vernunft bei den bedeutendsten Emittenten erkennen. Man versucht, die neuen Erkenntnisse in ökonomische Modelle einzubauen, sich daraus zusätzliche Geschäftsfelder zu erschließen, aber dafür braucht’s einen Markt, und der braucht zahlungskräftige Nachfrager, und die fehlen.

> Nebenbei: Ist es wissenschaftlich nicht recht umstritten, ob die Unwetter irgendwas mit dem zu tun haben, was heutzutage gerade als Weltuntergang in Mode ist?

Man wird wahrscheinlich noch in zehn Jahren Leute mit Lehrstuhl oder wenigstens mit Doktorhut finden, die das in Zweifel ziehen. Aber ich möchte doch mal denjenigen sehen, der keine Zweifel äußert, sondern behauptet, beweisen zu können, dass die Unwetter und all die neuen Phänomene nicht anthropogenen Ursprungs sind oder dass man gar sich überhaupt keine Gedanken darum zu machen brauchte, weil das in absehbarer Zeit wieder vorüberginge. Das Problem ist: Wir können natürlich spekulieren. Wir können natürlich sagen: „Es wird schon nicht so schlimm. Der Mensch hat noch immer eine Lösung gefunden.“ Die menschliche Art wird vielleicht überleben. Ein paar Chinesen bleiben immer übrig. Und die übrigen? Und die unbewohnbar gewordenen Regionen? Und die ausgestorbenen Arten? Gebietet es nicht vielmehr die Vorsicht, angesichts der Unverfügbarkeit eines Reserveplaneten mit dem Schlimmsten zu rechnen und konstruktiv mit den daraus verbleibenden Restoptionen umzugehen? Wahrscheinlich kommt es ja wirklich nicht zur Apokalypse. Aber wie ich schon schrieb: Bereits jetzt erleben Menschen ihren persönlichen Untergang, verlieren Leib und Leben. Wie viel Zynismus erfordert eine Diskussion darüber, wie viel Opfer mehr es in Zukunft noch werden dürfen, bevor wir entschlossen handeln?

> Das ist argumentfreie Polemik auf die es nur eine polemische Antwort geben kann …

Du siehst darin vielleicht kein Argument. Ich dagegen schon. Wenn nämlich du von „Untergangspropheten“ redest und damit doch wahrscheinlich sagen willst: „Da schwafelt einer von einer unter gewissen Umständen möglicherweise eintretenden Zukunft.“, sage ich: Wer auch immer vom Untergang redet, spricht das reale Heute an. Du persönlich hast nur eben noch das Glück, nicht zu den momentan Betroffenen zu gehören. Wenn jährlich weltweit Millionen Raucher an Krebs erkranken — wie nennst du dann Leute, die sich hinstellen und erklären: „Rauchen macht nicht krank und ist nicht gefährlich, denn ich rauche seit zehn Jahren, und mir geht’s bestens.“?

> … Wenn mangels Geld für Malaria- und AIDS-Hilfe Menschen sterben, weil Milliarden für CO2-Vermeidung ausgegeben werden, was geht das uns an?

Das ist ähnlich problematisch und natürlich ebenfalls eine große Tragödie. Aber was willst du damit sagen?

> Mag sein, dass ein Umstieg zu mehr Eigenverantwortung solche vorübergehenden Lernprobleme bereitet…

Also wenn es jemandem aus Kurzsichtigkeit an den Kragen geht, dann nennst du das ein „vorübergehendes Lernproblem“? Oha. Ich habe einen zynischen Kollegen, der dich gern mal kennenlernen würde.

> … Weil die direkte Demokratie doch nur ein Mittel ist. Und man doch zuerst entscheiden sollte, wem man dieses Mittel für welche Entscheidungen auf welcher Ebene in die Hand gibt.

Direkte Demokratie ist Wahrnehmung von Eigenverantwortung. Max Frisch hat einmal gesagt oder geschrieben: „Demokratie heißt, dass sich Leute in ihre eigenen Angelegenheiten einmischen.“ Da bist du zurückhaltend, aber wenn es um existenzielle Daseinsvorsorge geht, lässt du sie Kopf und Kragen riskieren. Wie bringst du das zusammen?

Hm, was denn?

Ich hatte weiter oben nur Mitgefühl geäußert, dass du dir hier auch den Herrn Kurbjuhn als Kommentator eingefangen hast.

Das mit der NPD bezog sich auf den Kommentator Kurbjuhn und ging eigentlich mehr an die Blogbetreiber(in) als an dich. Musste zugegebenermaßen verwirrend für dich sein, entschuldige.

Hm, was denn?

War das Wochenende nicht online, was auch mit (hausgemachten) XServer-Problemen zusammenhängt.

“Nun, die Untergangspropheten… Die ersten Pazifikinseln haben, soweit ich das gehört habe, bereit Salz im Grundwasser. Diesbezüglich wurde nicht zu viel versprochen.”

Sprachen die Club-of-Rom-Propheten tatsächlich von Salz im Grundwasser?

“Auch die Deichvögte in Bremerhaven machen sich bereits intensiv Gedanken über die Frage, wie mit 50 cm mehr umzugehen sei – oder mit 100 cm mehr bei den häufiger werdenden Extremunwettern.”

Ich hoffe, dass diese Leute sich Gedanken über die Deiche machen. Das ist ihre Aufgabe.
Ich bin aber froh, dass du keine Friedensnobelpreisträger-Propaganda gebracht hast und von sechs Metern schriebst.

Nebenbei: Ist es wissenschaftlich nicht recht umstritten, ob die Unwetter irgendwas mit dem zu tun haben, was heutzutage gerade als Weltuntergang in Mode ist?

“Wenn allerdings klimaänderungsbedingt Menschen ums Leben kommen – egal, auf welche unspektakuläre Weise -, dann können wir damit umgehen, wie wir mit den Hunger- und Unterernährungstoten dieser Welt üblicherweise umgehen: Alle drei bis vier Sekunden einer, aber was geht mich das an?”

Das ist argumentfreie Polemik auf die es nur eine polemische Antwort geben kann: Wenn mangels Geld für Malaria- und AIDS-Hilfe Menschen sterben, weil Milliarden für CO2-Vermeidung ausgegeben werden, was geht das uns an?

Aber es besteht folgendes Dilemma, wenn der “Tribun” erklärt, er hasse die behördliche Bevormundung: Wir alle haben unseren Horizont, und manche mögen es nun mal kurzfristig. Wir haben uns aber in der Vollkasko-Mentalität schon ein wenig eingerichtet, und ich bin mir einfach nicht sicher, das diejenigen, die am liebsten immer nur machen, was sie allein für richtig halten, auch dann die Klappe halten und mit Würde untergehen, wenn’s ihnen aus eigener Kurzsichtigkeit an den Kragen geht.

Mag sein, dass ein Umstieg zu mehr Eigenverantwortung solche vorübergehenden Lernprobleme bereitet. Wenn die Versprechen des Staates seinen Bürgern gegenüber aber klar und einfach sind – Nothilfe ja, bedingungslose und je nach politischer Opportunität gewährte Vollkasko nein – dann denke ich, dass Protestrufe Unverantwortlicher nicht die negative Resonanz hervorrufen, die du zu befürchten scheinst.

“Einige sind dumm – darauf lass ich mich festnageln. Nur bin ich eben nicht der Ansicht, dass man denen noch zusätzlich einen Tritt geben sollte. Sie brauchen eine von einer breiten gesellschaftlichen Mehrheit getragene Mischung aus – ja, durchaus – bevormundender Vorsorge und eben auch sozialer Nachsorge.”

Gegen soziale Nachsorge im Sinne von Nothilfe habe ich nichts einzuwenden. Und wenn sich die bevormundende Vorsorge darauf beschränkt, z.B. analog zur KFZ-Versicheurng eine Kranken- und Rentenversicherungspflicht einzuführen, die konkrete Ausgestaltung dann aber den Menschen selbst überlässt, dann wäre das sicher ein sinnvoller Schritt im Übergang vom jetzigen Vollkasko-Sozialstaat zu einer freieren Gesellschaft.

” … dass also das Warten des Einen [direkte Demokratie] auf das Werden des Anderen [mehr Subsidiarität] beides im Stillstand verharren lässt.

Das mag stimmen. Allerdings sehe ich letzteres irgendwie als Voraussetzung für ersteres. Weil die direkte Demokratie doch nur ein Mittel ist. Und man doch zuerst entscheiden sollte, wem man dieses Mittel für welche Entscheidungen auf welcher Ebene in die Hand gibt.
Aber ich gebe zu: Es schadet sicher nicht, direkte Demokratieformen auf kommunaler und Länderebene schon jetzt zu befördern und meine Stimme hätten entsprechende Vorschläge.

Das mit der NPD bezog sich auf den Kommentator Kurbjuhn und ging eigentlich mehr an die Blogbetreiber(in) als an dich. Musste zugegebenermaßen verwirrend für dich sein, entschuldige.